محمود فرجامی :

سلام حامد جان. سال نوات مبارک هرچند کمی برای تبريک دير شده باشد. در مورد عالمان سنتگرا هم که نوشته بودی و احتمال آن داده بودی که چيزی بنويسم، همان طور که حدس زدی حرف بسياراست. حال و حوصله‌ای دست دهد می نويسم. قربانت. به خانمت هم از قول من سلام برسان و عيد را تبريک بگو

محمود فرجامی - March 26, 2005 02:18 PM

محمد جواد طواف :

حامد عزیز، نوشته ات همیشه از دغدغه های من بوده، من کارم مشاوره هست، و گاهی احساس می کنم، اینکه مدیران یا سازمان ها به خاطر حرفمان به ما پول می دهند چیزِ بیخودی است!.. به خاطر پایین بودن استانداردهای کاری است!.. و گاهی احساس ناراحتی و حتی احساس گناه به من دست می دهد، گاهی به یک مهندس مکانیک که چیزی طراحی می کند حسودیم می شود.. گاهی به یک کفاش که کالایی درست می کند حسودیم می شود، کارِ آنها قابل لمس است.. دیده می شود... ضمن آنکه ما کلی حرف می زنیم، ایده می دهیم، آنوقت مدیران اجرا نمی کنند!...

محمد جواد طواف - March 26, 2005 05:37 PM

! :

حرفت راجع به شغل کاذب قبول.اما اين منظورت از اين بحث حق زنان چی بود؟

! - March 26, 2005 10:04 PM

مسافر :

سلام... فکر کنم شغل کاذب شغليه که در جامعه ضررش بيشتر از نفعش باشه... حالا بعضی وقتها اصلا نفعی براش مترتب نيست... به طور مثال قاچاق مواد مخدر! ... خيلی ها دوست دارند مواد مخدر بخرن و مصرف کنن. خيلی ها هم دنبال اين هستند که اين نياز افراد رو برطرف کنن. حالا اين شغل حساب ميشه؟ من فکر کنم باز هم اين سؤال به همون قضيه ای بر ميگرده که خودت ميگفتی کل هايی مثل جامعه رو نميفهمی...
ولی اين نفی ماهيت چيزی به اسم جامعه باعث خيلی اشتباهات و نتيجه گيری های غلط ميشه...

مسافر - March 26, 2005 11:02 PM

hamed ghoddusi :

سعيد جان تا جايی که من از تاريخ انديشه اقتصادی می‌دانم وارد کردن کل موهومی به نام جامعه باعث اشتباهات بزرگ‌تری شده است. من به چيزی به نام حقوق افراد معتقدم و اين‌را امری خدشه ناپذير می‌دانم. هر چیزی فرای آن‌را متوجه نمی‌شوم. بلی همان‌طوری که حدس زدی من هيچ شغلی را کاذب نمی‌دانم حتی قاچاقچی مواد مخدر. در يادداشت بعدی خواهم گفت که به نظر من مهندس الکترونيک و انواع این شغل‌های به ظاهر کاذب تفاوت ماهوی چندانی ندارند. می‌دانم حرف عجيبی است ولی توضيح خواهم داد. در ضمن قاچاقچی مواد مخدر مثال بسيار اکستريمی است که چندان برای بحث ما مفید نیست. لطفا مثال ديگری بزن.

hamed ghoddusi - March 26, 2005 11:20 PM

مسافر :

هميشه برای نقض يک قانون مثال نقض ميارن... معمولا هم اکستريمش رو ميارن که واضح تر باشه...

مسافر - March 27, 2005 01:32 AM

دراي :

به گمان من اشکال گفتار "مسافر" در آن است که سعي دارد کاذب بودن يا نبودن شغل را معيار ارزيابي فعاليت قاچاق مواد مخدر قرار دهد. شغل چه مفيد و چه غير مفيد براي جامعه، دخلي به وضع صفتي متضمن کاذب بودن يا نبودن براي شغل ندارد. يعني شغل کاذب نداريم اما بعضي شغلها مضر هستند مثل قاچاق مواد مخدر.

دراي - March 27, 2005 01:35 AM

مسافر :

من هم به حقوق افراد معتقدم ... ولی در چارچوب قانون... شما ميفرماييد که خوب هيچ چيزي فرای اون حق رو متوجه نميشيد.. اينجا ديگه من نميتونم بحث رو ادامه بدم... چون شما منکر چيزی ميشيد که وجود خارجی داره... جامعه،‌ خانواده ، حزب و ساير تشکلها همه چيزهايی هستند که برای خودشون قانون و نظم دارند و نقض اين قانون و نظم منجر به هرج و مرج ميشه ... خيلی از مکانيزمهای طبيعت هم برای حفظ بقا جامعه تشکيل ميدن... که اون هم برای حفظ شدن و ادامه نياز به قانون داره .... زنبور ،‌مورچه ... حتی شير ها... من اينکه شما مفهوم جامعه رو متوجه نميشيد رو متوجه نميشم... ميشه بگيد چرا؟

مسافر - March 27, 2005 01:42 AM

مسافر :

اين مجموعه جامعه است که قانون رو ايجاد ميکنه... حالا شغل کاذب به «تعريف»‌ من شغليه که خلاف قانون باشه ... مثل دستفروشی که سد معبر ميکنه... شايد تلقی ما از مفهوم شغل کاذب متفاوته...

مسافر - March 27, 2005 01:46 AM

hamed ghoddusi :

سعيد جان سه نکته. اول وقتی صحبت از قانون‌های اجتماعی است ما هميشه استثنا داريم و استثنا قانون را باطل نمی‌کند. توضيح درای روشن‌تر کرد مساله را. من دارم راجع به شغل کاذب صحبت می‌کنم شما مثال شغل مضر را زدي و من به اين خاطر گفتم اکستريمه. نکته بعد اين‌ که وقتی من می‌گم جامعه را نمی‌فهمم از خودم نمی‌گم خيلی آدم‌های معروف تو علوم اجتماعی هستن که جامعه را نمی‌فهمن. نه به اين معنی که خانواده يا حزب را نمی‌بينن. این قدر هم کم هوش نیستن. به اين معنی که هر چی تحليل می‌کنند هويت مستقلی برای آن کل‌ها پيدا نمی‌کنن.

hamed ghoddusi - March 27, 2005 12:32 PM

hamed ghoddusi :

نکته بعد هم اين‌که اين بحث حقوق فرد بحث سيصد سال اخير فلسفه سياسی است. يک منشاء مهم قانون حقوق فرد است نه اين که حقوق فرد از قانون می‌آيد. يعنی رابطه علی بر عکس آن چيزی است که شما گفتی. ما اول می‌شينيم حقوق پايه انسان‌ها را می‌نويسيم بعد می‌گيم برای نقض نشدن اين حقوق پايه چه قانون‌هايی لازم است. نگاه من به قانون اين طوری است.

hamed ghoddusi - March 27, 2005 12:38 PM

مسافر :

ما که ادعايی نداريم حامد جان... ديگه چون خودت گفتی نظر بديد نظرمون رو داديم... اگر منظورت از شغل کاذب، چيزی غير از شغل مضر ( ضررش بيش از نفعش باشه) هست که ما باهم مشکلی نداريم... به نظر من هم شغل کاذب وجود نداره... ببين يک تکه سنگ از تعدادی اتم تشکيل شده... حالا درسته ... همه کاره همون اتمها هستند ولی توی بعضی مسائل سنگ رو به عنوان يک جسم در نظر ميگيرن و مسائل رو بر اون اساس حل ميکنن و جوابهای خوب و عملی رو هم ميگيرن... من البته خوب مثل شما مطالعه نکرده امم و به اندازه شما از آرا و نظرات ديگران آگاه نيستم. نظر شخصی ام رو گفتم که استدلال هم براش دارم... فکر کنم عالمانی توی علوم اجتماعی هم باشند که جامعه را ميفهمند... به نظر من هر معامله ای که در جامعه بين دونفر انجام ميشه ،‌ ميتونه کم يا زياد زندگی بقيه رو هم تحت تأثير قرار بده... و اين برای اونها حق ايجاد ميکنه فکر کنم من از اين حق جمعی به معنای حق جامعه ياد ميکنم... ميدونم که نميتونی جواب همه رو بدی... بنابراين انتظار جواب رو ندارم... فقط خواستم نظرم رو بگم... موفق باشی

مسافر - March 27, 2005 10:54 PM

مسافر :

منظورم از اينکه نميتونی جواب همه رو بدی اينه که « وقت دادن جواب به همه کسانی که کامنت ميگذاری رو نداري» خواستم سوء تفاهم نشه...:)

مسافر - March 27, 2005 10:56 PM

hamed ghoddusi :

سعيد جان من را شرمنده نکن. من اتفاقا هميشه می‌گم که کامنت‌های تو کمک می‌کنه که يه بخش‌هايی پنهان از مساله روشن بشه. فضای کامنت هم برای من مثل تمايز بين محيط کار و رفاقت است. توی کامنت ما به تریپ دوستان می پريم و تو مسنجر با هم کلی رفيقيم. ارادت‌مند.

hamed ghoddusi - March 28, 2005 12:33 AM