من :

این که ربطی به فمینیسم ندارد. انتقاد از شرایط این کارگاه ها کلی است.

من - September 23, 2005 12:31 PM

reza :

عجب منطق ليبراليستی ای داريد شما! يعنی صرف اينکه يک سرمايه دار منت بر سر آنها بگذارد و سرمايه خود را در آن کشورها بکار گيرد کافی است برای اينکه حق داشته باشد هر گونه که می خواهد شرايط کار را برای کارگرانش فراهم کند؟!
شما بنظر می رسد که تمام دست آورد های حقوق کار را براحتی بفراموشی سپرده اید.
در ضمن فراموش نکنید که بیش از آنکه کارگران به کارفرما احتیاج داشته باشند، این کارفرماست که به آنها احتیاج دارد.

reza - September 23, 2005 12:34 PM

نی لبک :

سلام همشهری عزیز.فمنیسم در ایران دچار *ایدئولوژی* است و مثل سایر مکاتب فکری در بن بست عمل اجتماعی و ناتوان از برگرفتن جایگاهی در قوام بخشیدن به جامعه مدنی. تحمیل ذهنیت قربانی به واقعیتهای موجود زنان متاسفانه امریست شایع و از اتفاق مانع شکل گیری جنبش خودجوش و واقعا موجود زنان.

نی لبک - September 23, 2005 02:48 PM

حامد قدوسی :

رضای عزیز سلام. بلی منطق من لیبرالیستی است و اتفاقا این پروژه مورد علاقه من است که به گسترش لیبرالیسم اقتصادی در ایران کمک کنم. ولی از این بحث که بگذریم لحن شما ماجرا را کمی احساسی کرده است. مساله ما دنیای واقعی و بیکاری و کار یک سری انسان است که به این کار احتیاج دارند و نه بازی قهر و آشتی و منت. این که می گویید کارفرما به کارگران بیشتر احتیاج دارد تا آن ها به وی برایم خیلی جالب است. ظاهرا احتیاج از کمبود بر می خیزد و در کشورهای توسعه نیافته آن چیزی که فراوان است نیروی کار و چیزی که کم است سرمایه است. حالا چطور با منطق شما ماجرا بر عکس شده من نمی دانم.

حامد قدوسی - September 23, 2005 02:51 PM

reza :

قبول! کلمات احساسی متن را بگذار کنار.....ولی من هنوز از منطقم دفاع می کنم. شرکت های بزرگ نياز بيشتری به کارگرهای کشورهای فقير دارند. نمونه اش اخراج گسترده کارگرانHPدر فرانسه است که پيش مقدمه بکارگيری( بهتر بگوييم استثمار)‌کارگران آسيايی است. قبول دارم که مردم در اين کشورها احتياج به کار دارند ولی اين احتياج نبايد سبب شود که آنها را با کمترين حقوق که تنها برای ادامه حيات فيزيکی لازم است، به کار گرفت. سرمایه گذاری در کشورهای فقیر لطف سرمایه داران نیست! بلکه فرصتی ایده آل برای آنان است تا بدلیل نبود قوانین حمایتی از کارگران سودهای سرشاری را نصیب خود کنند.

reza - September 23, 2005 03:41 PM

حامد قدوسی :

رضا جان قضیه دستمزد یک نقطه تعادل ساده در بازار کار است. وقتی عرضه نیروی کار زیاد است خود به خود دستمزد پایین می آید. این یک واقعیت اقتصادی است. با توجه به این که اصولا بازار جذب سرمایه خارجی رقابتی است به محضی که این دولتی مقرراتی را وضع کند که حداقل حقوق کارگران را بالا ببرد سرمایه خارجی به سمت کشورهای دیگر سوق می یابد و نتیجه این امر بیکار شدن همان کارگران است. متاسفانه اقتصاد گاهی واقعیت های سختی را به ما تحمیل می کند که ممکن است با ایده آل های ما سازگار نباشد ولی اگر واقع بین نباشیم ممکن است همین وضعیت بد را هم خراب تر کنیم

حامد قدوسی - September 23, 2005 06:23 PM

بهروز :

آغاز حرکتی بزرگ به یاری همه ایرانیان!
به نام خدای عادل و مهربان آغاز می کنیم حرکتی را به یاری همه عزیزانی که خون ایرانی در رگهایشان جریان دارد !
از هر دینی که باشند :مسلمان ، مسیحی ، کلیمی و زرتشتی و..
از هر قومی باشند : فارس ، عرب ، بلوچ ، ترک ، کرد ، ترکمن و...
از هر جنسی و با هر سنی باشند!
این حرکت بزرگ به یاری وبلاگ نویسان در جای جای ایران آغاز خواهد شد و انشاالله روز به روز بسط پیدا خواهد کرد!
برای اطلاع بیشتر به وبلاگ نقطه دید ( نوشته ها و خبر های یک خبرنگار ) با آدرس http://bshj.blogfa.com مراجعه کنید .
با تشکر!

بهروز - September 23, 2005 07:16 PM

ب.ن.ن :

I know this is somehow irrelevant to your main subject, but you used an argument about the labor market which has at least two minor flaws: 1) There is something other than wage bargaining in labor market which is not determined efficiently by market. Labor usually doesn’t have the correct information on the long-term health effects of working in a particular factory. That’s why there are regulations for work environment in the developed countries. However, these regulations do not exist or are not enforced in a lot of developing countries. There is a long history of exploitation of the lack of environmental regulations by corporations in the developing countries. 2) I strongly agree with your outside option argument, however, it doesn’t apply for child labor. Sometimes lack of outside option allows children to go to school and attain human capital. But when working is an option, parents find it optimal (for themselves) to send the children to work though it’s not optimal for the children.

ب.ن.ن - September 23, 2005 11:37 PM

احمدسیف :

آقای قدوسی گرامی: البته که تو از هفتاد دولت و ملت آزادی هر نظری داشته باشی ولی تحليل اقتصادی تو به واقع اسفناک است! اين که می نويسي«‌دستمزد یک نقطه تعادل ساده در بازار کار است» کدام بازار کار برادر! مگر يک بازار کار وجود دارد که اين گونه برخورد می کنی! کدام تعادل!وقتی می خواهی در باره زندگی آدمها نظر بدهی يک کم از صفحات درس نامه ها بيا بيرون. اگر وقت داشتی سری به اين آدرس بزن تا ببينی که « بازارکار»‌ چگونه عمل می کند:http://www.nlcnet.org/news/blog_comment.asp?bi=43&m=12&y=2004&d=&s=
راستی یک سئوال ساده٬ آيا خودت حاضری در اين شرايط کار بکنی؟ يا مرگ فقط برای همسايه خوب است.؟

احمدسیف - September 24, 2005 12:53 AM

mahmoud Taabodi :

به نظرم می‌رسد که تجربه ۵۰ سال اخير ما نشان داده که جنبش‌های اجتماعی اگر بر اساس ديدگاه نظری درست پا نگيرند بعدها ممکن است نتايج فاجعه‌باری به دست دهند
salam bebakhshid manzooretoon kodom natayeje faje e bar hast ?mamnoonam
mahmoud

mahmoud Taabodi - September 24, 2005 01:05 AM

نیما :

اما پیشنهاد دوستان هوادار سوسیالیزم تخیلی چیست؟ یا کوبای منزوی یا چین تواب! شاید هم کره شمالی قحطی زده!! دوستان عزیز کمی هم به تجربه قانون کار عجیب و غریب خودمان عنایت داشته باشند بد نیست.آقای احمد سيف! اولا ايراد شما را به حرف کاملا صحيح و بديهی که حامد زده نفهميدم ثانيا لينک شما بيشتر نشان دهنده دست آوردهای تز مورد علاقه شما است مگر فراموش کرده ايد که در چين کدام انديشه ها حاکمند؟ ثالثا ما هيچ کدام علاقه ای به چنان شرايط و سرنوشتی نداريم اما اگر جای آنها بوديم با شعف اين انتخاب را برای فرار از فقر مطلق و شرایط نامناسب پیشین برمی گزيديم.

نیما - September 24, 2005 01:25 AM

نیما :

من به کمک حامد آمدم. قضیه به نظر من هم خیلی روشن است: شرایط نامساعدی که از شرایط یشین بهتر است. انتخاب واضح است. من اصولا این نگاه تضاد منافع میان کارگر و کارفرما را نه تنها مفید نمی دانم بلکه آن را واقع بینانه هم نمی بینم. درست است که قیمت ارزان نیروی کار در کشورهای فقیر برای شرکتها فرصت است اما ریسکهای متفاوتی هم در برابر آنها وجود دارد. ساختار و قوانین نامناسب و بروکراسی ناکارآمد، ریسکهای سیاسی نظیر آنچه بر سر تاو در ایران آمد، لطمه به نام تجاری مانند ذهنیتی که در مورد محصولات پاناسونیک به دلیل مونتاژ مالزی بودن وجود دارد و ... مشکلاتی است که برای شرکت خارجی به وجود میآید. اما صاحب سرمایه در مجموع سرمایه گذاری در آن کشور را برای خود به صرفه می بیند متقابلا شهروندان کشورهای فقیر هم فرصت افزایش درآمد، کارآموزی و کسب تجربه، افزایش امنیت شغلی و به صورت بلندمدت رشد اقتصادی کشورشان را به دلیل انتقال سرمایه و دانش مقابل خود می بینند.

نیما - September 24, 2005 01:25 AM

حامد قدوسی :

آمدم جواب آقای احمد سیف را بدهم که دیدم نیما جواب مورد نظر من را قبلا داده است. نه تنها من بلکه جنابعالی هم آقای دکتر وقتی بیکار باشید یا مجبور شوید تن به کارهای پست دهید داشتن کار ثابت و با حقوق مشخص را هزار بار به شرایط قبلی ترجیح می‌دهید.

حامد قدوسی - September 24, 2005 02:02 AM

احمدسیف :

نه جناب نيما به سئوال من جواب داده است و نه آقای قدوسی. آيا خودتان حاضريد در اين شرايط کار بکنيد و يا فقط اين شرايط را برای ديگران می خواهيد؟ نيما می گويد من «ايراد شما را به حرف کاملا صحيح و بديهی که حامد زده نفهميدم ». ممکن است حرف ايشان « بديهي»‌باشد ولی نادرست است. دوست عزيز چيزی به عنوان ميزان تعادلی مزد وجود ندارد. مزد يک رفتگر با يک مزد يک بنا و با مزد يک نجار و با مزد يک راننده و با مزد يک رنگرز با يک ديگر فرق می کند. چيزی به نام مزد تعادلی وجود ندارد. من چيزی بيشتر از اين نمی گويم. يک سايتی که فقط سند منتشر می کند- نه تحليل که می تواند متاثر از ديدگاه شخصی باشد- هم که از نظر شما مردود است چون شما سندها را دوست نداريد!! من ديگرچه می توانم بگويم!
ولی به سئوال من لطفا جواب بدهيد. آيا خودتان حاضريد که شما يا عزيزان در اين شرايط کار بکنيد يا نه! لطفا هم به شاخ و برگ نپردازيد. جواب يا مثبت است و يا منفی!

احمدسیف - September 24, 2005 05:30 AM

حامد قدوسی :

آقاي احمد سيف عزیز سلام. اگر اشتباه نکنم شما همان نويسنده کتاب «مقدمه‌ای بر اقتصاد سياسي» هستيد که من سال‌ها پيش در تهران خواندمش. بگذاريد پيش از پاسخ خاطر بامزه‌ای برايتان بگويم. من اون موقع که کتاب شما را خواندم هيچ از اقتصاد نخوانده بودم و کمی هم البته مثل خيلی‌های ديگر سوسياليست و منتقد تعديل و ... بودم. کتاب شما را که خواندم احساس کردم انگار يک جای اين کار اشکال دارد. دقيقا همان احساسی که با خواندن برخی کتاب‌ها در حوزه عقايد فکری و مذهبی به آدم دست می‌دهد. اشکالی هم که می‌ديدم اين بود که حرف‌های کتاب شما با عقل سليم جور نمی‌آيد حالا هر چقدر آمار می‌خواهيد ارائه بدهيد. کتاب شما در واقع جرقه‌ای برای من شد که از چپ‌گرايی رو برگردانم و مشغول خواندن اقتصاد بازار شوم. از این جهت من به شما مدیونم. دنيای کوچکی است حالا اين‌جا داريم با هم گفتگو می‌کنيم.

حامد قدوسی - September 24, 2005 09:28 AM

حامد قدوسی :

ديشب من دايم داشتم به اين فکر می‌کردم که آيا گفتگو بين روشنفکران چپ و ليبرال ممکن يا مفيد است يا نه؟ راستش با اين که دو نفر از دوستان چپ گرايم بسيار آموخته‌ام ولی در گفتگو با بقيه عملا کارم جلو نرفته است. دليلش به نظر من ساده است. ما در اقتصاد در سطح واقعيت‌ها گفتگو می‌کنيم. در حالی‌که شما نقد‌های اخلاقی به واقعيت وارد می‌کنيد. اين کار البته اشکالی ندارد البته به شرطی که به اسم علم مطرح نشود. اسمش را بگذاريد جنبش اجتماعی برای بهبود وضع کارگران آن موقع ممکن است حتی من هم به شما بپيوندم و مثلا شروع کنم با شرکت‌های بزرگ مذاکره کردن که پول بيشتری برای بهداشت محيط کار هزينه کنند. نقطه افتراق بنده و جنابعالی همين جا است. من در سطح گفتگوی علمی که بايد به توصيف واقعيت بپردازد علاقه‌ای به پرداختن به اين موضوع که اگر خودم بودم چه می‌کردم ندارم. اين موضوع اخلاقی است.

حامد قدوسی - September 24, 2005 09:37 AM

mitra :

آقای سيف جواب شما به نظرم داده شده ٬ گفتند که در صورت نياز و فقر بله با اين شرايط جاصرند کار کنند ٬ کسی هم زنان آن کشورها را مجبور به قبول شرايط نکرده است ٬ کرده؟ سرمايه گذار با برآيندی از شرايط خودش و شرايط کشور ميزبان روشهای سرمايه گذاری را تعيين می کند نمی توان به آنها خرده گرفت که به دنبال حداکثر سود هستند همانطور که نمی توان به آن زنانی که در اين شرايط کار می کنند خرده گرفت که سير کردن شکم خود و فرزندانشان برايشان مهمتر است تا دعواهای فمينيستی و اقتصادی٬ ايراد شايد فقط متوجه امثال کاستروئی باشد که خيال می کنند با ايدئولوژی شکمی سير می شود.

mitra - September 24, 2005 09:39 AM

Sahand :

dou: I would like to offer my free and volunteer services for World Health Organization in eradication dangerous viruses such as Ebola, HIV, Chicken pox, Malaria, Massod Rajavisim and feminism. We have to learn from the past communist societies experience and not to naïve enough to waste our time and energy chasing wild goose.

Sahand - September 24, 2005 09:40 AM

Sahand :

Yek: Joseph Goebbels used to say “ when ever I hear the word culture, I want to hold on my pistol.” Also I have nothing in common with this fascist but I would like to rephrase his word by saying that ‘ whenever I hear feminism, I want to hold on my pistol.” Not that I hate women-- I am happily married, have a daughter, mother and thanks God couple wonderful sisters----, but I can’t stand to stupidity of these feminism that their mostly lesbian leaders wants to inject their own poison into blood stream of women that really are suffering. I am in favor of equal right when it comes to the law, regardless of sex, race, color, religion, nationality, mental and physical disability, but these mentally derailed feminists wants some thing that it is impossible to deliver.

Sahand - September 24, 2005 09:40 AM

Sahand :

se: Mr. Seyf: I do agree with every thing you say and feel your feelings, but, brother whether you are a materialist or a religious person, you should know that life is not fair and there is no perfect justice in this world. It is certainly possible to reduce the gap between rich and poor and make the life more humane and that is all we can do.

Sahand - September 24, 2005 09:41 AM

حامد قدوسی :

ادامه بحث آقای احمد سیف : حالا بپردازيم به بحث‌های شما
۱)‌ فکر کنم هم من و هم نيما جواب سوال شما را داديم. می‌پرسيد آيا حاضری خودت در آن شرايط کار کنی؟ می‌گويم دو حالت دارد. الف) در شرايط فعلی حاضر نيستم چون گزينه شغلی بهتری دارم. ب) اگر شرايطی پيش بيايد - مثلا جنگ- که اين گزينه شغلی را از دست بدهم و بيکار باشم قطعا آن شغل را با دل و جان می‌پذيرم و حتی برای گرفتنش تلاش هم می‌کنم. چند هفته‌ای پيش من در شهر بم بودم. راننده ماشينی که من را به کرمان می‌برد می‌گفت ماهی «۹۰ هزار تومان» حقوق می‌گيرم. شما خواهيد گفت غيرانسانی است. من هم فکر کردم خيلی کم است. ولی دوستمان راضی بود. می‌گفت در اين شرايط بيکاری همين هم غنيمت است.
۲) من علاقه‌ای ندارم به آمار نگاه کنم. همان طور که گفتم دستمزد برای من يک نقطه تعادل است. آمارهای شما حداکثر مقدار عددی اين نقطه تعادل را نشان می‌دهد و نه چيز ديگری. شما بايد به اين سوال جواب دهيد که چگونه و با چه هزينه‌ای می‌خواهيد اين نقطه تعادل را جابه جا کنيد. بحث ما اين‌جا است.

حامد قدوسی - September 24, 2005 09:44 AM

حامد قدوسي :

۳)‌ جواب عجيبی داده‌ايد. گفته‌ايد که يک بازار کار وجود ندارد و مزد بنا و نجار و راننده با هم فرق می‌کند. این خوب واضح است و مگر کسی غير از اين را می‌گويد؟ من هم که می‌گويم دستمزد يک نقطه تعادل ساده در بازار کار است واضح است که دارم راجع به نقطه تعادل در بازار کار مربوط به عرضه و تقاضای آن شغل خاص حرف می‌زنم. حالا حرفم این است که اگر دستمزد نجار یا بنا کم یا زیاد است این به طبیعت عرضه و تقاضای نیروی کار در آن حوزه بر می‌گردد و نمی‌توان با توصیه‌های اخلاقی آن را تغییر داد. ۴) در علم بايد نقد کرد و تصحیح کرد و جلو رفت. آقاي احمد سيف لطفا نگاهی به نقدی که ب.ن.ن (کامنت هشتم) نوشته است توجه کنيد. کاش نقدهای شما و دوستان شما هم مثل نقد اين دوست من فنی و دقيق بود. آن وقت می‌شد بسيار از گفتگو با شما آموخت. ۵) شما هم لطفا بدون شاخ و برگ به ما بگوييد اين‌که ما حاضريم در آن شرايط کار کنيم يا نه چه ربطی به مساله ما دارد و چگونه تحليل ما را از واقعيت بيرونی عوض خواهد کرد؟

حامد قدوسي - September 24, 2005 11:28 AM

mitra :

آقای سيف همين الان من خانواده ای را سراغ دارم در همين کشور خودمان که زنی ۲۱ ساله با دو بچه دو ساله و هشت ماهه که همسرش به دليل تصادف منجر به فوت در ماه حرام و نداشتن ديه در زندان است ٬ زن به دليل حادثه هنگام کار در خانه مردم دچار سوختگی شديد صورت شده ٬ دارای حداقل شرايط زندگی هم نيست گاز و فرش و رختخواب و يخچال و حتی لباس گرم را شايد در خواب هم نبيند و در مکانی که زندگی می کند تامين حيثيتی دختر دو ساله اش در خطر است ٬ خوب اگر جائی باشد که اين زن در ازای روزی ۱۵ ساعت کار در شرايط از نظر من و شما غير انسانی بتواند غذای گرم برای بچه هايش تهيه کند فکر می کنيد چه می کند؟ به توصيه های شما درباره سرمايه داری گوش می دهد يا به توصيه آن خانم فمينيست درباره استثمار زن در طول تاريخ؟ اگر قرار بر بحث احساسی و موردی باشد اين گزينه ها هم هستند.

mitra - September 24, 2005 12:14 PM

حامد قدوسي :

به بورگان: اتفاقا ديشب با مريم در مورد مقررات گذاری برای بازار کار صحبت می‌کرديم و من هم به نظر رسيد که کار بچه‌ها يک استثنا است. برای اين‌که اولا تصميم‌گيری بر عهده خود بچه نيست و ثانيا منافع و هزينه‌هايش برای خود فرد متقارن نيست. البته باز يک سوال هميشگی اين‌جا باقی می‌ماند. در يک جامعه فقير مثل ايران بدون پوشش تامين اجتماعی مناسب مادر و فرزندی زندگی می‌کنند که مادر بيمار است و قادر به کار نيست. بچه ۱۳ ساله تصميم می‌گيرد که مدرسه را رها کند و برای تامين هزينه‌ها کار کند. قانون منع کار کودک جلوی کار او را می‌گيرد. پيامد اين سياست چيست؟ کار سياه در شرایط بدتر؟ دزدی؟ مرگ از گرسنگی؟ ظاهرا همه گزينه‌ها وضع او را بدتر می‌کند.

حامد قدوسي - September 24, 2005 12:39 PM

reza :

من دنبال مثال کوبا يا کره شمالی نيستم. بنظرم سيستم سوسيال فرانسه می تونه يه سيستم نسبتا مناسب برای حمايت از حقوق انسانی کارگران باشد. در مورد اينکه اين مطالب بايد در قالب <<علمی>> مطرح شود يا در قالب يک <<جنبش اجتماعی>>، من معتقدم که همانطور که در اروپا حقوق کار با جنبشهای پيگير کارگران شروع شد و به نتيجه رسيد، اين امر می تواند در ديگر نقاط جهان نيز نتيجه دهد. وجود يک جنبش می تواند يکی از فاکتور های موثر در بازار باشد!

reza - September 24, 2005 02:11 PM

احمدسیف :

از«‌پاسخ هاي»‌ شمابسيار « مشغوف» شدم چون می بينم برخلاف ادعاهائی که داريد به واقعيت ها کار نداريد. اگرچه ادعا می کنيد که «ما در اقتصاد در سطح واقعيت‌ها گفتگو می‌کنيم. در حالی‌که شما نقد‌های اخلاقی به واقعيت وارد می‌کنيد». اين که هنوز از « تعادل» سخن می گوئيد معلوم است از کدام «‌واقعيت» داريد سخن می گوئيد. بامزه ترين نکته شما چيزی است که در باره کتاب من می نويسيد « اشکالی هم که می‌ديدم اين بود که حرف‌های کتاب شما با عقل سليم جور نمی‌آيد حالا هر چقدر آمار می‌خواهيد ارائه بدهيد». اين کتاب ۸ سال پيش چاپ شد آيا فکر نمی کنيد اين حداقل مسئوليت را داشتيد که بندگان خدا را ارشاد کنيد که « فريب»‌نخورند! شما که به آمارها کار نداريد پس حرفتان را بر مبنای کدام واقعيت می زنيد؟

احمدسیف - September 24, 2005 03:54 PM

احمدسیف :

آن چه که شما دوستان تبليغ می کنيد اقتصادی بر مبنای قانون جنگل است. و اين که می پرسيد آمادگی خودما برای کار در اين شرايط چه ربطی به اين نکته دارد ربط اش اين است که شما اين نسخه را برای ديگران می پيچيد- چون خودتان در آن شرايط نيستيد- در نتيجه می دانيد اين چه که مي گوئيد خودتان برای اجرای آن بهائی نمی پردازيد. و اين بی تعارف دوستان اسمش شارلاتانيسم عقيدتی است نه پای بندی به هيچ اصول انسانی. مثال آن خانم جوانی که شوهرش در زندان است واقعيتی است که سر ودمش جمع شدنی نيست. ممکن است ميترا خانم جواب بدهند اگر مادر روزی ۱۵ ساعت کار بکند بچه هايش را کی بايد نگاه داری کند! ( نکند فکر می کنید که برایشان مهد کودک هم درست می کنند!!) و يا کودکی که در ۱۲ سالگی مجبور می شود کار کند و به گمان شما حالا که محبور است اشکالی ندارد نه دوست عزيز شما فقررا درزندگی اش دائمی کرديد. اگر اين خوب است همان ظرفها باشد

احمدسیف - September 24, 2005 04:11 PM

mitra :

من در مورد کار کودکان هيچ نظری ندارم اما آن مادر هم اگر روزی ۱۵ ساعت کار نکند باعث می شود که فقر در زندگيش نهادينه نشود من خيلی هم استقبال می کنم که کار نکند !! فقط قول بدهيد با کار نکردنش مشکل فقرش حل می شود . آقای سيف شما دقت می کنيد که هيچ راه عملی ارائه نمی دهيد ؟ فقط سوالات ديگران را به خودشان پاس می دهيد؟ من گفتم با کار تحت اين شرايط هم وضع زندگی اين زن بهتر از قبل خواهد بود هر چند من و شما آن را بد بدانيم ٬ جواب من اين نيست که پس بچه اين زن را کی نگه داره ( بالاخره يک پيرزن از کار افتاده در هر فاميلی هست!!!) شما لطف کنيد و بگوئيد چه روش بهتر و انسانی تری برای بهبود وضع زندگی اين زن داريد؟ اينجوری بحث بهتر پيش ميرود و تبديل به سفسطه هم نمی شود

mitra - September 24, 2005 04:40 PM

mitra :

می دانيد آقای سيف ٬ اينجا مساله اين است که سرمايه نياز به اين نيروی کار کشورهای فقير دارد و نيروی کار اين کشورها هم نياز به سرمايه ٬ يعنی رابطه ای است که در آن هر دو طرف کمابيش منتفع می شوند . اما به نظر می رسد شما ترجيح می دهد اين نيروی کار در همان فقر و فلاکت بماند اما خدائی نکرده کمکی به چرخيدن چرخهای سرمايه نکند ٬ مهم نيست که ما سود می بريم يا نه ٬ مهم اين است که طرف ما سود نبرد نه؟

mitra - September 24, 2005 05:46 PM

حامد قدوسي :

آقای دکتر ایرج سيف عزيز:
۱)‌ به گونه‌ای صحبت می‌کنید که انگار فقط شما غصه فقرا را دارید. نه دوست عزیز. ما هم اگر نه بیش از شما حداقل به اندازه شما این دغدغه را داریم و گرنه نمی‌امدیم اقتصاد بخوانیم. منتها فرق ما با شما این‌جا است که واقعیت‌های جهان را انکار نمی‌کنیم. شما به وضوح از پاسخ دادن به یک سوال ساده طفره می‌روید: راه‌حل شما چیست؟ وقتی من یا میترا مثال آن خانم یا آن کودک را مطرح می‌کنیم داریم در مورد یک واقعیت بیرونی حرف می‌زنیم و می‌پرسیم چه کاری می‌توان کرد که وضع این آدم‌ها بهتر شود. بر خلاف شما دوستان که به جای اقتصاد، جامعه‌شناسی مارکسیستی خوانده‌اید و به مردم می‌فروشید ما به این نکته وافقیم که هر سیاستی تغییراتی در ساختار ایجاد می‌کند و در این بین هر کس نفع خود را بیشینه می‌کند. با ممنوعیت کار کودک در یک جامعه فقیر و یا با انتقاد از کم بودن حقوق کارگران شما فقط صورت مساله را که عبارت از است توسعه نیافتگی و فقر پاک می‌کنید. عملا هیچ راه‌حلی برای بهبود وضعیت ارائه نمی‌کنید و حتی فقرا را هم به حال خود رها می‌کنید. واضح بگویید آن پسر ۱۲ ساله باید چه کند؟

حامد قدوسي - September 24, 2005 06:40 PM

حامد قدوسي :

طرح ما ساده است. فقر ناشی از کمبود امکانات تولید است. امکانات تولید به سرمایه‌، نیروی کار و دانش فنی نیاز دارد. در کشورهای فقیر نیروی کار فراوان است و بهره‌وری نهایی آن نزدیک به صفر. سرمایه اما کمیاب است و سرمایه‌گذاری امری رقابتی. پس باید شرايط را برای سرمايه‌گذاری مهيا کرد. فقط در این صورت است که سرمايه‌گذاری رونق می‌گيرد و برای عده ای شغل‌های جديد فراهم می‌شود. اين عده در وضعيت بهتری هستند ضمنا اين‌که به تدريج سرمايه انسانی در آن جامعه انباشته می‌شود و اين فرصت هست که روزی از تله فقر بيرون آيد. اين صورت خیلی ساده‌شده و ابتدایی يکی از راه‌حل‌های ما است. منتظر راه‌حل شما هستم.

حامد قدوسي - September 24, 2005 06:42 PM

حامد قدوسي :

ادامه بحث با آقای دکتر سيف:
نمی‌دانم شوخی می‌کنيد يا جدی می‌گوييد ولی انگار رگه‌هايی از بنيادگرايی را از کسانی که در نوشته‌هايتان به آن‌ها می‌تازيد به ارث برده‌ايد. برای من هيچ کتابی فريب نيست. هر کتابی ارزش خودش را دارد حتی کتاب‌های شما. حداقلش اين بود که راه چپ نبودن را به من آموخت. اتفاقا کتاب‌هايی از اين دست بهترين چيز برای نشان‌دادن قوت نظری چپ است. از اين گفتگوی کمی خشن که بيرون بياييم من يک حرف آخر با شما دارم.

حامد قدوسي - September 24, 2005 06:45 PM

حامد قدوسي :

اين بخش در واقع پيامی است خطاب به همه خوانندگان. خیلی از ما تیپ فکری آقای دکتر سيف را می‌شناسيم. تیپی که در دهه ۶۰ و ۷۰ در دانشگاه‌های اروپايی قوت داشت و در آمريکا و انگليس هم يکی دو دانشگاه را در اختيار دارد: اقتصاددان چپ‌گرا. خوش‌بختانه از اين تیپ اقتصاددان‌ها در کشور به اندازه کافی داريم و شما مثال‌های متنوعش را ديده‌ايد. فرق آموزش اين افراد با اقتصاددانانی که دوستان آن‌ها را نئوليبرال می‌نامند اين است که گروه دوم به علم اقتصاد نگاه جدی دارد. صورت‌بندی رياضی برای بخش‌های مختلف آن ساخته و با دقت و آهستگی پيش می‌رود. يک جريان علمی اساسی در اين حوزه يافتن ضعف‌هايی که در دل بازارها و در صورت‌بندی آن‌ وجود دارد. اقتصاد اطلاعات نمونه خوبی از اين حوزه ها است. فرق اساسی اين‌جا است که بر خلاف کسانی مثل آقای سيف که کارشان صرفا ارائه آمار و بعد تحريک عواطف است اين جريان سعی می‌کند توصيفی علی از دلايل انحراف از وضعيت پيش‌بينی شده ارائه کند. اين تفاوت اصلی دو جريان است. ارائه آمار يا صورت ساده واقعيت در مقابل توصيف علی از مکانيسم‌ها. البته گاهی روش اول برای مردم جذاب‌تر است چون فهمش نياز به فکر کم‌تری دارد.

حامد قدوسي - September 24, 2005 06:54 PM

احمدسیف :

به دو دليل ادامه اين گفتگو را مفيد نمی دانم و به همين خاطر پس از اين چند کلمه ادامه نخواهم داد- اگرچه مدافع يک سياست خاص هستيد ولی پی آمدهايش را در دنيای واقعی- همان که آمار می خوانيد- نمی پذيريد. دیگر بحث بر سرچی؟
- آقای قدوسی جوابهای خودتان را يک بار ديگر بخوانيد تا ببينيد چگونه ضعف منطق خود را با افترا به ديگران می خواهيد جبران کنيد. من هيچ کدام از اين کارهائی که شما به من افترا می بندیدنکرده ام و نمی کنم. من هيچ گاه نگفته ام انحصار حمايت از فقرا با من است.... خدا از سر تقصير شما بگذرد که برای من شاخه درسی هم جعل می کنيد من نه فقط جامعه شناسی مارکسيستی نخوانده ام بلکه اصلا نمی دانم چی هست! نه برادر ياد آن دواخانه چی می افتم.... چيکار داری ما نفت داريم يا نداريم.... بشاش و برو....

احمدسیف - September 24, 2005 08:17 PM

کاوه :

به آقای سهند:
لطفا یک کم بیشتر در مورد فمینیسم بخونید. اولا سه دوره در فمینیسم وجود داشته که دوره ای که شما می گید دوره ی دوم بوده. برای آشنایی با تفکر یکی از فمینیست های اخیر به این لینک مراجعه کنید:
http://philosophypages.com/ph/mack.htm
تا بفهمید محدود کردن فمینیسم به حدی که شما می گید یک ساده لوحی است. اینکه شما با زنان ارتباط خوبی دارید و متنفر نیستید دلیل نمی شود که حقوق انسانی زنان و حقوق زنانگی زنان را درک می کنید و مشکلات آین موضوعات را درک می کنید. در مورد این موضوع هم اگر افراد آگاهی نداشته باشند هر کاری می کنند. حتی برده گی را قبول می کنند. این که دلیل نمی شود! البته فکر می کنم از نظر خود افراد فکر می کنند به نفع شان است. ولی...

کاوه - September 24, 2005 09:07 PM

کاوه :

نگاه کردن به وضعیت کشور ها در حال حاضر و گذسته می تواند به نظرم نشان بدهد د ر عمل فعلا کشور ها سرمایه داری با سازمان ها اجتماعی قوی می تواند گزینه خوبی باشد. مثلا کشور سوئد. البته فقط یک نظر غیر متخصص است. ببخشید.

کاوه - September 24, 2005 09:26 PM

کاوه :

درباره فمینیسم:
http://plato.stanford.edu/entries/feminism-topics/

کاوه - September 24, 2005 09:40 PM

کاوه :

http://philosophypages.com/ph/beav.htm
http://philosophypages.com/ph/woll.htm

کاوه - September 24, 2005 09:49 PM

حامد قدوسي :

آقای دکتر سيف سلام. من هم معتقدم بايد بحث را خاتمه داد به این دلیل که شما حاضر نیستید به سوال‌های مشخص من و دیگران خوانندگان جواب بدهید و بگویید راه‌حلتان چیست. در نتیجه بحث‌ به موضوعات غیراصلی می‌کشد. البته اگر در سخن من نکته‌ای بود که باعث رنجش شخصی شما شده است عذرخواهی می‌کنم. امیدوارم بتوانیم اختلاف نظر فکری را از دلخوری‌های شخصی جدا کنیم. ضمنا من برای شما مدرک جعل نکردم. من می‌دانم که شما در دانشگاه تهران مديريت بازرگانی خوانده‌ايد و دکترای خود را هم در اقتصاد کشاورزی گرفته‌ايد. جامعه‌شناسی مارکسيستی در واقع صفتی بود که من به نوع نوشته‌هاي شما داده‌ام و جدا هم معتقدم که ما نسلی از اقتصادخوانده‌های ایرانی داريم که به جای اقتصاد وقت خود را صرف متدلوژی جامعه‌شناسی کرده‌اند و اتفاقا نوشته‌هايشان در دانشکده‌های جامعه‌شناسی می‌تواند مفيد و محترم باشد. مويد باشيد.

حامد قدوسي - September 24, 2005 11:47 PM

احمدسیف :

عجب گيری افتاده ايم!
آقای قدوسی گرامی به جان پسرم من هيچ وقت دانشگاه تهران نبوده ام. من والله مدیریت بازرگانی نخوانده ام. این که شما یک کتاب مرا خوانده اید ومی فرمائید من « جامعه شناسی مارکسیستی» تبلیغ می کنم خوب اشتباه می کنید. به آخرین شماره اطلاعات سیاسی اقتصادی مراجعه کنید تا ببینید من درچه حوزه های قلم می زنید. شما جعل نکرده ايد بلکه مثل خيلی چيزهای ديگر٬ با دانش کمی که دارید٬ اشتباه می کنيد. والسلام.

احمدسیف - September 25, 2005 03:27 AM

حامد قدوسي :

آقای دکتر عزيز سلام. مشاهده رزومه شما کار سختی نيست کافی است سری به سايت دانشکده بيزنسی که در انگليس در آن‌جا تدريس مي‌فرماييد بزنيد تا در رزومه‌تان سابقه تحصيل در مدرسه بازرگانی تهران (فکر کنم همان مدرسه عالی بازرگانی) در رشته مطالعات بازرگانی را مشاهده کند. چون ما در ایران چنین رشته‌ای نداریم من از معادل وطنی‌اش یعنی مدیریت بازرگانی استفاده کردم. به هر حال اين‌ گفتگوی کمی خشن با شما برای من درسی شد تا مراقب باشم ضعف‌هايم در ندانستن برخی مسائل کوچک و بی‌اهمیت يا خطايم در طرح مسائل حاشيه‌ای فرصت به دست طرف مقابل ندهد تا از پاسخ به سوالات اساسی طفره رود. ولی همين‌جا تمامش می‌کنيم. روزگار را چه ديديد. شايد روزی هم را از نزديک ديديم و کلی رفيق شديم. يا علي

حامد قدوسي - September 25, 2005 10:36 AM

Sahand :

soon to be a Dr. Ghoddusi: You never miss the opportunity telling me how I should I behave but yourself could not continue a friendly discussion with Mr. Seyf. Thanks God he was very polite in his comments and you was the one started labeling him. Please be aware of this character trait of yourself and be patient with those that you do not agree. In your last reply, you are just short of calling him a liar.

Sahand - September 25, 2005 07:30 PM

Sahand :

yek: Mr. Kave: Please allow me to give you a bit of advice. Whether you want to introduce some one to a new product or to a new idea, you need to bring forward the best of them not the worst. This Catherine Mac Kinnon is the best reactionary, mentally derailed, anti male, stupid radical feminist. If you want to indoctrinate some one to feminism, please start by the liberal once such as Nadine Strossen--- president of the American Civil Liberties Union—ACLU---- or Canadian anti radical feminist feminist Wendy Mc Elroy.

Sahand - September 25, 2005 08:13 PM

Sahand :

Dou: According to their top gun and philosopher Luce Irigaray, even E=MC*2 is a male equation. Sandra Harding, a British stupid feminist calls Newton’s book “ Principia “ as a ‘ rape manual.”
A report on 60 Minutes by Morley Safer described how a feminist-black coalition had taken charge of a public school system in England, with sweeping changes. These changes included the censorship of certain books, in an attempt to rid the system of sexism and racism; among the books banned were Snow White and the Seven Dwarfs and Mark Twin’s Huckleberry Finn.

Sahand - September 25, 2005 08:14 PM

Sahand :

Se: This stupid and ugly Andrea Dworkin is so full of hate toward men that she wrote the Palestinian female suicide bombers are raped by either their father, brothers or a close family member that they want to kill themselves to clear the family’s name.

Sahand - September 25, 2005 08:15 PM

حامد قدوسي :

سهند عزيز سلام و ممنون از تذکرت. شما فرد تيزبينی هستيد و معمولا انتقاداتان به جا است. متاسفانه گفتگوی من و دکتر سيف به هر دليلی وضعيت عصبی به خود گرفت و همان‌طور که گفتید خارج از ديسیپلين گفتگو بود. اگر نسبت به دکتر سيف بی‌ادبی کرده باشم از ايشان عذرخواهی می‌کنم.

حامد قدوسي - September 25, 2005 08:26 PM

احمدسیف :

جناب قدوسی: با سلام باور کنيد اصلا تمايل نداشتم به اين بگومگو ادامه بدهم. تنها علتی که خودم را به نوشتن اين چند کلمه راضی کرده ام اين عبارت شماست:«به هر حال اين‌ گفتگوی کمی خشن با شما برای من درسی شد تا مراقب باشم ضعف‌هايم در ندانستن برخی مسائل کوچک و بی‌اهمیت يا خطايم در طرح مسائل حاشيه‌ای فرصت به دست طرف مقابل ندهد تا از پاسخ به سوالات اساسی طفره رود». يعنی شما هم چنان فکر می کنيد که من از جواب دادن به شما طفره می روم. من ايرادم اما به شيوه کار شماست. شما که به رزومه من هم دسترسی داريد پس چگونه است که هيچ چيز غير از کتابی که در ۸ سال پيش چاپ کرده ام را نديده ايد وتازه براساس همين يک کتاب در باره من قضاوت می کنيد!

احمدسیف - September 26, 2005 09:21 PM

احمدسیف :

آیا در همان رزومه مشخصات ۶ کتاب انگلیسی و ۱۵ کتاب به فارسی را به دست نداده ام؟ ( مقاله ها به کنار)آنهم قضاوتی که اگر کسی به مارکسيسم تمايل داشته باشد انگار ريختن خونش حلال است! آقای محترم: اين شيوه دست چين کردن شما کار نادرستی است. اين ازمن به شما نصيحت. نگران هيچ چيز ديگری نباشيد. شما از هفتاد دولت وملت آزاديد در باره من و کارهای من هر نظری داشته باشيد. ولی من ترجيح می دهم شما دانسته در باره من و يا هر چيز ديگر قضاوت کنيد. من بیش از این انتظاری ندارم. موفق باشيد.ُ۵۱۷۶

احمدسیف - September 26, 2005 09:22 PM

Sahand :

Mr. Kave “ want more feminism?, you got some. http://www.iran-chabar.de/1384/07/04/seyf840704.htm to best of my knowledge two of these females were lesbian and feminist.

Sahand - September 27, 2005 07:21 AM

کاوه :

آقای سهند عزیز:
بعد از کامنت آقای قدوسی ترجیه دادم که چیزی ننویسم. هم به علت نکته ای که اشاره کردند، هم به این علت که به هدفم رسیده ام. مطمئنم که از لحن جواب قبلی شما می توان برداشت کرد که عدم محدود کردن فمینیسم به آن محدوده را قبول کرده اید. نکته شما هم تا حدی درست بود که مثال بهتری باید می زدم ولی من لینک های دیگری هم دادم. هدفم اثبات چیزی نبود، برای همین لینک هایی که دمه دست بود را دادم. ثانیا به هدف دوم که مطالعه ی بیشتر شما بود هم رسیده ام اگر بقیه لینک ها را مطالعه کرده باشید متوجه شده اید که محدود کردن اشتباه بوده است. هر چقدر هم که به مثال های من اشکال بگیرید و یا مثال های دیگری بزنید که در چارچوب محدود قبلی شما باشد باز این را رد نخواهد کرد. می توانم جواب های بعدی شما را نقد کنم ولی از مساله مورد ذکر من دور خواهم شد.

کاوه - September 27, 2005 11:46 AM

کاوه :

فقط به دو نکته کوچک اشاره می کنم که، اول مطمئن باشید فمینیسم هایی هستند که برایشان مسائلی جز آن مورد که اشاره کرده اید مهم است. دوم اینکه قوانین در آمریکای شمالی در حمایت از زنان است جای بحث دارد. ولی حتی اگر این گونه باشد، هنوز در افکار بسیاری از انسان ها و فرهنگ های موجود مرد مفهوم برتری نسبت به زن دارد. با توجه به نکته ای که حامد در مورد تیز بینی شما اشاره کرده است، دفعه بعد اگر نقدی به شما داشتم خیلی دقیق تر خواهد بود. موفق باشید.

کاوه - September 27, 2005 11:47 AM

esmaeel :

در مورد بحث بين آقای قدوسی و سيف يک مطلبی به نظرم می رسد. از هر دو ايشان درخواست می کنم نظرشان را در مورد اين مطلب بگويند:
آقای قدوسی درست می گويد که نياز فقرا به کار يک واقعيت است و در هر صورت بهتر از وضعيت قبلی است. ولی يک نکته هم اينجا هست که نارضايتی کارگران فقیر از شرايط کار هم يک واقعيت است. يعنی همان چيزی که باعث شد سرمایه داران غربی شرايط کار کارگران غربی را تحت تهديد کمونيسم شوروی بهبود چشمگيری بخشند و حتی مزایای اقتصادی قابل توجهی هم برای توسعه کشورهاي مورد منازعه با شوروی(مثلا کره جنوبی) فراهم آورند. منظورم اين است که سرمایه دار به میزان توان و امکان موجود سعی در افزایش سود خود و کاهش سهم کارگر دارد. ولی در صورتی که مجبور به رعایت حقوق کارگران باشد این کار را می کند. لذا ما بايد به دنبال آگاه کردن کارگران و فشار بر سرمايه دار باشيم و نه توجيه کردن ظلم سرمايه دار. اميدوارم نگوييد که اين يک توصيه اخلاقی است چون من فکر ميکنم اين شرايط (دیر یا زود)حتما به سرمايه دار تحميل می شود فقط ما می توانيم انتخاب کنيم که در خدمت کاهش مدت استثمار کارگران باشیم یا افزایش آن.
فرض کنيد (خدای ناکرده) شما و خانواده عزيزتان هم به دليل نياز و عجز از اين کارگران فقير و مفلوک بوديد: آيا در اين صورت باز هم به دنبال توجيه شرايط موجود بر اساس واقعيت عرضه و تقاضا بوديد يا اينکه با تمام وجود برای آگاه کردن کارگران به منظور اعتراض و تغيير شرايط موجود عمل می کرديد؟
اميدوارم پاسخ منطقی بدهيد و برچسب مارکسیسم نزنيد. متشکرم.

esmaeel - September 28, 2005 01:21 AM

حامد قدوسي :

اسماعيل عزيز سلام و ممنون از نکته‌تان. من راستش مخالفت اساسی با نکته شما ندارم. حقوق کارگر هم در واقع امری عرفی است که در طول سال‌ها به تدريج کسب شده است و البته از طريق جنبش‌های اجتماعی. من تا اين‌جا موافقم. در اين نوشته من يک نقد نظری و يک نقد عملی داشتم. در حوزه نظر حرف من اين بود که بايد سطح کلی رفاه در جوامع در حال توسعه را در نظر گرفته و بعد حکم صادر کرد که اين پيامد جهانی شدن است. اين‌که زنان در اين کارخانه‌ها کار می‌کنند نشان می‌دهد که اين فرصت را به فرصت‌های ديگر موجود در کشور خودشان ترجيح داده‌اند. نقد عملی‌هم اين است که جذب سرمايه‌ خارجی امری رقابتی است. اگر يک کشور سعی کنند مقررات کار را سخت‌تر و سخت‌تر کند خود به خود جذابيت سرمايه‌گذاری در مقابل ديگر کشورهای رقيب از دست خواهد داد. کشورهای رقيبی که ممکن است از رهگذر جذب اين سرمايه‌ها و تحمل شرايط سخت برای چند سال بعدا وضعيت خيلی بهتری داشته باشند. نمونه‌اش کره.

حامد قدوسي - September 28, 2005 08:48 AM

آرش :

کاملاً موافقم. اتفاقاً به نظر من اولین قدم در رسیدن به حقوق برابر بین زن و مرد بدست آوردن استقلال مالی توسط زنانه. زنی که از لحاظ مالی وابسته به مرد باشه اصولاً هیچ وقت نمیتونه در زمینه های دیگه مستقل بشه

آرش - September 29, 2005 12:38 PM

غضنفر :

موافق نیستم

غضنفر - October 19, 2005 09:32 AM