نیما :

من تفاوت قطعیت عملی و نظری را درک نکردم. بر اساس تعریف تو اصولا چیزی به نام قطعیت نظری غیرقابل تحقق است. در این صورت این تفکیک دیگر بی معنا خواهد بود. می توانی مثالی از یک نمونه گزاره قطعی نظری ارائه دهی؟ علاوه بر این اصل تعادل عرضه و تقاضا را به عنوان مثال نمی توان با اصول علوم تجربی یا فرمولهای ریاضی مقایسه کرد زیرا این علوم از آنجا که اصول موضوعه ندارند طبعا نمی توانند قواعد جهانشمول داشته باشند. اگر در مکانیک نیوتنی همیشه نیرو برابر جرم در شتاب است مصادیق مفاهیم جرم,شتاب و نیرو در مکانیک نیوتنی در تمام مکانها نیز یکسان است. اما آیا می توان گفت مفهوم تعادل و یا حتی تقاضا و عرضه برای تمام اقتصادیون در دنیا نیز یکسان است؟ آیا آن گونه که در مطلب قبلی گفته ای به راستی بازار یک مفهوم بدیهی است؟ آنگاه که از بازار سخن می گوئیم همه دقیقا می دانیم که از چه سخن می گوئیم؟

نیما - September 21, 2005 04:50 PM

حامد قدوسی :

نیما جان کامنتت روشنگر است. اول این که من اصراری ندارم که قطعیت نظری وجود دارد بلکه گفتم که از قطعیت عملی صحبت می کنم که ربطی به قطعیت نظری ندارد تا فردا دوباره کسی نگوید که در علم هیچ چیزی قطعی نیست.
حالا بخش دوم. به نظر منما هم در فیزیک و هم در اقتصاد مفاهیم غنی می سازیم تا با استفاده از آن ها فکر کنیم. مثلا در فیزیک جرم یا اندازه حرکت را می سازیم که مفهومی مجرد است و در اقتصاد هم عرضه و تقاضا را. از این جهت تفاوتی بین این دو نمی بینم ولی واقعا متوجه نمی شوم که چرا مفهوم عرضه یا تقاضا با جرم و نیرو فرق دارد. آیا واقعا مفهوم عرضه یا قیمت این قدر گنگ است که دو نفر در دنیا دو تعبیر مختلف از آن ارائه دهند؟ من این طور فکر نمی کنم. توجه کن که از مفاهیم ارزشی مثل عدالت سخن نمی گوییم که تعاریفش متعدد باشد بلکه قرارداد می کنیم که چیزی مثل عرضه یعنی این و اسمش را عرضه می گذاریم. لذا به نظر من بلی مفهومی کاملا یکسان در همه جای دنیا است. چه عرضه محصولات کشاورزی در آفریقا و چه عرضه پهنای باند اینترنت در اروپا. هر دو از یک مفهوم پیروی می کند.

حامد قدوسی - September 21, 2005 05:01 PM

Heydari :

2)I can't imagine that people who you mentioned in your example for 17, 18 century were not rational. They sold at the highest price that they could. But maybe some restriction (imposed by small society) or to keep his Brand, Reputation and Perception, they didn't change any prices or quality quickly. Or maybe they want to keep their monopoly position at the market. Or maybe the market was not elastic. Or maybe sometime they did it!!! It helps them to protect their market power in long term.

Heydari - September 22, 2005 04:19 AM

Heydari :

An economist is a "rationality Guardian".
I think this is the second time that I saw you suppose most of people are not rational and they don't like to maximize their profit.

Heydari - September 22, 2005 04:19 AM

حامد قدوسي :

حيدری عزيز (علی حيدری؟) سلام و ممنون از کامنتت
۱) اين‌که افراد در مجموع عقلانی رفتار می‌کنند دليلی بر اين نيست که يک عامل اقتصادی هم همیشه و صددرصد عقلاني رفتار کند. بحث را طولانی نکنم ولی مجموعه صحبت‌هايی که در باب عقلانيت محدود و ذيل مباحث روانشناسی تفکر هست به اندازه کافی نشان می‌دهد که حتی اگر فرد بخواهد عقلانی باشد ممکن است در عمل عقلانی رفتار نکند. لذا فروشنده دانشگاه شریف هم ممکن مشمول این موضوع باشد. اگر توصیف شما صحیح باشد اصول آموزش کسب و کار امری بیهوده است چون همه دارند کاملا عقلانی رفتار می‌کنند. در حالی که آموزش کسب و کار همین انحرافات از رفتار عقلانی را به آن‌ها نشان می‌دهد.

حامد قدوسي - September 22, 2005 10:40 AM

حامد قدوسي :

۲) ماجرای بازار پيشامدرن پيچيده‌تر از اين است که بتوان آن‌ را به اين سادگی توصيف کرد.
الف) می‌دانی که در توصيف رفتار بشر از دو نوع رفتار اسم می‌برند. رفتار اقتصادی و رفتار اجتماعی. رفتار اقتصادی همان رفتار اشنا برای ما است ولی رفتار اجتماعی بر مبنای ارزش‌هايی ساخته می‌شود که لزوما تضمين‌کننده نفع اقتصادی نيست. خوب فکر می‌کنم شما هم مثل من معتقد باشيد که الان راجع به اين صحبت نمی‌کنيم که رفتار اجتماعی هم در نهايت دارد تابع مطلوبيت طرف را بيشينه می‌کند (مثلا آخرت وی را تضمين می‌کند) چون بحث من در باب کارآيی اقتصادی محض بود.
همه ما در رفتار اجتماعی مان درجه‌ای از رفتار اجتماعی را هم داريم و لذا رفتارمان صددرصد بيشينه کننده سود اقتصادی نيست. اين البته هيچ اشکالی ندارد چون ما در نهايت داريم تابع رضايت خود را بيشينه می‌کنيم که ترکيبی از درآمد اقتصادی و مطلوبيت ناشی از ساير عوامل است ولی من تاکيد می‌کنم که از زاويه اقتصادی رفتارمان صددرصد بيشينه کننده نيست.

حامد قدوسي - September 22, 2005 10:46 AM

حامد قدوسي :

حالا اگر عقب‌تر برويم و به همان جوامع ماقبل قرن ۱۸ نگاه کنيم خواهيم ديد که سهم رفتار غيراقتصادی در عمل تجاری افراد خيلی بالا است. توجه داری که ماجرا به دين و سنت و اخلاق مربوط می‌شود و لذا ابدا ربطی به عقلانيت اقتصادی ندارد. (باز هم توصيه می‌کنم اين بحث را که دين هم نهايتا شکل نهادينه شده رفتار اقتصادی در درازمدت است) را پيش نکشيم. پس اين حرف من که پايبندی به چنين ارزش‌هايی نهايتا رفتار آدم‌ها را از عقلانيت اقتصادی دور می‌کند خيلی بيراه نيست. هر قدر که اين قيد‌های غيراقتصادی از رفتار برداشته شد به همان ميزان هم رفتار به اقتصادی محض نزديک شد.
پ) يک نکته هم در بحث رابطه بين اصناف و افراد است. درست است که قوانين مربوط به اصناف (مثل اين‌که کسی از صنف ديگر حق ندارد کالای اين صنف را توليد کند يا کسی بيش از يک تعداد شاگرد نداشته باشد) ممکن است در درازمدت نفع جمعی را بيشينه کند ولی لزوما نفع هر کارآفرين فردی را بيشينه نمی‌کند. تن دادن اجباری به چنين محدوديت‌هايی از سوی کارآفرينان يعنی دور شدن از رفتار بهينه.

حامد قدوسي - September 22, 2005 10:50 AM

حامد قدوسي :

حرف آخر اين‌که اقتصاددان‌ها نگهبان عقلانيت هستند ولی معنی اين حرف اين نيست که صرف توصيف کننده رفتار بشری باشند. اتفاقا نقش اصلی اقتصاددان‌ها اين است که جاهايی که رفتار از رفتار عقلانی به دور است هشدارهای لازم را بدهند. همان کاری که آدام اسميت با کتابش کرد.

حامد قدوسي - September 22, 2005 10:52 AM

Heydari :

Dear Hamed,
Thank you for your explanation and really interesting web log.
1)I supposed many fast-food owners do the same business way. I think if I go to the Tehran University fast food (with this condition that that’s a monopoly in serving food) I can see the same pattern. There is a cheap popular food with a small marginal profit which you can buy before 13:00. Because his customers are almost the same student that refer every day, so they can learn that there is a chance to buy a cheap popular food but they have to refer earlier (that it’s not convenient for most of them). So I supposed it’s a pattern not an exception.
2)Some business techniques are simple. For our example after some experience and selling the fast food owner know almost every thing about his business. He knows his customers and can develop some way to increase his profit. “Please produce more macaroni” is a simple way and every person can do it without getting MBA.

Heydari - September 22, 2005 03:14 PM

Heydari :

3)Applying our finding in economic and human behavior is convenient for some complex businesses or somewhere that you have not enough time to learn how to do the best by experiencing. So, the business owner (in promoting new product) hire an MBA or (a government hire an economist) to apply that economic knowledge to help doing the best business.
4)I’m more conservative than you (I supposed that way is a pattern and not an exception and supposed business owner knows his simple business and he learned by experience but you tried to help him). Each of us has his reasons and believe the same rules but with some different information set (that we supposed). Is it a pattern or an exception? That’s the problem.

Heydari - September 22, 2005 03:17 PM

Heydari :

5) I agree with your explanation about human behavior (but again more conservative). I supposed the effect of non-economic factors was not significant. I don’t have enough data and clue about that so I can’t judge whether they was an economic person like in my mental model or they behave as you supposed. You have more study so you know more.
6) At the end as you mentioned “economists are rationality guardians”. They discover rules not impose them. They develop the economic science and knowledge based on their observation and apply them at the more complex problems to promote new ways and new methods of maximization (like marketing knowledge) and anywhere that you need to compress TIME and learning in short term not in long term.

Heydari - September 22, 2005 03:18 PM

کاوه :

اگر هر کس قرار باشد قرار باشه سعی کنه سود شخصی خودش رو حداکثر کنه، در این صورت اگر قرار باشه برای حفظ محیط کاری انجام بشه، کسی حاضر نمی شه به راحتی این موضوع رو قبول کنه. حتی وجود یک مخالف که عامل اصلی هست می تونه باعث آسیب به سختی قابل جبران به محیط بشه. مثلا پروتوکل کیوتو. حتی این رفتار می تونه باعث باشه که بقیه هم از انجام این عمل صرف نظر کنند. خواهند گفت:"چرا من باید هزینه ی دیگران رو بپردازم؟ چرا من برای حفط محیط تلاش کنم و سود شخصی ام کم بشه در حالی که بقیه این کار رو نمی کنند؟" آیا به صرف قانون حداکثر کردن سود اقتصادی می شه چنین مشکلی رو حل کرد؟ در عمل

کاوه - September 22, 2005 04:16 PM

کاوه :

سلام.
من رشته ام اقتصاد نیست و مطالعه ی اقتصادی زیادی هم نداشتم. برای همین شاید چیزی که می گم از نظرت عجیب باشه.

کاوه - September 22, 2005 04:16 PM

کاوه :

چه ابزاری می شه در این موارد استفاده کرد در عمل؟

کاوه - September 22, 2005 04:17 PM

حامد قدوسی :

کاوه جان حرف بسیار مهم و درستی زده ای. اتفاقا یکی از اقتصاددانان معروف به اسم داگلاس نورث که جایزه نوبل هم گرفت کارش روی این بود که نشان دهد نقش نهادها در بهره وری اقتصاد چه بوده است. این مفهوم به غایت مبتذل شده «سرمایه اجتماعی» که البته اقتصاددانان بیشتر با عبارت «زیرساخت اجتماعی» ازش اسم می برند همین را بین می کنه که فاکتورهایی مثل اعتماد می تونه روی ارتقاء عملکرد موثر باشه. من اتفاقا در جایی دیگری و در پاسخ دوست دیگری گفتم که ملاحظات اخلاقی که خیلی محدودکننده نیست به خاطر ایجاد همین بستر باعث کاهش یک سری هزینه ها در اقتصاد می شه. منتها این که چه نوع دستورات اخلاقی و تا چه اندازه جای بحث داره. به هر حال این یک بحث زنده در اقتصاد است.

حامد قدوسی - September 22, 2005 04:24 PM

حامد قدوسی :

علاوه بر این مباحث جدی در اقتصاد هست روی موضوع برون داد که در واقع هزینه ای است که شما به دیگران تحمیل می کنید بدون این که در تابع هزینه شما وارد شود. مثال خیلی کلاسیکش کارخانه آهنگری است که بغل کارگاه لباسشویی قرار دارد و دودش لباس های آن را سیاه می کند. این جا صاحب آهنگری نمی تواند بگوید که من سود خودم را بیشینه می کنم. در واقع به خاطر اشکال در مکانیسم قیمت گذاری ما این هزینه برای او درونی نمی شود. یک راه این است که تا حد امکان هزینه های فرد را برای خودش درونی کنیم که این موضوع البته به محدودیت های فنی و تکنولوژیک بر می خورد.

حامد قدوسی - September 22, 2005 04:26 PM

حامد قدوسی :

همچنین ذیل مبحث سواری مجانی در مورد همان موضوعی بحث می شود که شما مثالش را برای پروتکل کیوتو آورده ای. این موارد جایی است که مکانیسم بازار جواب نمی دهد و لذا دخالت دولت توجیه می یابد.

حامد قدوسی - September 22, 2005 04:28 PM

کاوه :

جالبه. مساله اصلی من اینه که اگر افزایش سود فردی اصل باشه، که به نظرم یک جور خودخواهی هست، هیچ کس نخواهد تونست زندگی خوبی داشته باشه. یا حداقل اکثریت. فکر نمی کنم افزایش سود فردی چیز جدیدی باشه. فقط الان به عنوان اصل اقتصادی بیان می شه. فکر می کنم خیلی از اخلاق برای مقابله با همین امره. اگر این اصل باشه، هیچ قاعده دیگه نمی تونی وضغ کنی که جلوی این موضوع بایسته. در عمل هم همینه. اگر درست فهمیده باشم چیزی که می گی اینه که هزینه این موضوع رو کاری کنیم که فردی بشه. هر کس رعایت نکرد خودش هزینه اش رو بپردازه. یک چیزه دیگه هم اینه که کاری کرد به این فرد هزینه ای از طرف بقیه تحمیل بشه که هزینه ی عدم همکای فرد رو بیشتر از سود حاصل از عدم رعایت کنه، تا فرد بر اساس سود شخصیش این موارد رو رعایت کنه. ولی نمی دونم عملی هست یا نه. مشکل اصلی برای من اینه که در اخلاق ها (البته نه همه) بر اصل مبارزه با خود خواهی تاکید شدید شده. و فکر می کنم حداکثر کردن سود شخصی هم از این جمله هستش. مگر اینکه فرض کنم نسبت این اصل اخلاق دچار بد فهمی شدم.

کاوه - September 22, 2005 08:14 PM

کاوه :

برای یک ماشین اقتصادی درسته. ولی انسان. نمی دونم. شاید من هنوز تو دوران پیشا مدرنم.

کاوه - September 22, 2005 08:40 PM