KYD :

هرچه که هست ما را هم دعا بفرماييد.محتاجيم به دعا...

KYD - October 27, 2005 12:56 AM

آزادین :

مگه در قاموس دين‌داران «فهمیدن» هم اهمیتی دارد؟ همان طوری که طوفان نوح آمد بدون این که اثری در جهان بماند و همان طوری که فرزندان اولین انسان از همان ابتدا شروع به تکلم و کشاورزی کردند و غیره. دین برای سرگرم کردن و ترساندن کودکان است، بعضا کودکانی هم که بزرگ نشده اند.

آزادین - October 27, 2005 01:29 AM

مهدی :

شايد بتوان اين رابطه را هم يک رابطه علت و معلولی دانست. منظورم اينست که به جای اينکه بگوييم قوانين فيزيکی همواره برقرارند بگوييم مجموع قوانين فيزيکی و متافيزيکی همواره برقرارند. به اين ترتيب فرموله کردن پديده ها فقط بر اساس پارامترهای فيزيکی برای پيش بينی کردن وضعيت جهان کافی نيست و تاثيرات متافيزيکی را هم بايد در نظر گرفت.
یه نظر من قبول تاثير پديده های معنوی در پديده های مادی از اين جهت مشکل است که آشنايی ما با مکانیزم آن خيلی محدود است و اين دليلی کافی برای بی تاثير بودن آنها نيست.

مهدی - October 27, 2005 01:40 AM

سرزمین رویایی :

با اجازه ات در مطلب فردا این پستت را با لینک نقل می کنم.

سرزمین رویایی - October 27, 2005 02:00 AM

سعيد :

سلام (: ظاهرا شما تنها نيستيد. يه جايی دکتر سروش ميگه رو اين موضوع کار کرده و تقريبا تمام فلاسفه در توضيح دعا مشکل داشتن و به زور تونستن دعا رو تو سيستم فلسفيشون جا بندازن! سعی کردم سخنرانی رو پيدا کنم ولی نشد، سخنرانی توی ماه رمضانه و در مورد صحيفه سجاديه. شايد شنيده باشيد. به هر حال برای ما هم دعا بفرماييد! (:

سعيد - October 27, 2005 02:25 AM

AmirT :

In mathematics, if your assumptions lead to contradiction, then it means your assumption is false. But if you're talking physics, there are different types of mechanics and you may be able to explain prayer bu choosing the rigth physical theory!

AmirT - October 27, 2005 02:34 AM

ب.ن.ن :

به نظر من رابطه فیزیک با متافیزیک تا حدی به مساله جبر و اختیار مربوط هست . اگه با دونستن شرایط اولیه فیزیکی سیستم حالت ثانویه فیزیکی اش به طور کامل قابل پیش بینی باشه، نه تنها جایی برای دعا باقی نمی مونه، اختیار هم بی معنا می شه. اگه شرایط اولیه فیزیکی کاملا همه چی رو تعیین می کنه، پس تصمیم من برای حرکت یا عدم حرکت انگشتم چه نقشی داره؟ به ظاهر هر جوریکه اراده رو بشه وارد پروسه تغییر فیزیکی کرد، شاید بشه دعا کردن رو هم وارد کرد.

ب.ن.ن - October 27, 2005 03:23 AM

hazhir :

سيستمهای طبيعی ميتونن آشوبناک باشند و لذا تغييراتی بينهايت کوچک در علل ميتونه تغييراتی بزرگ در نتايج ايجاد کنه... و لذا دعا هم ممکنه از مسیرهای فیزیکی که تا بحال قابل شناخت نبوده (به علت کوچک بودن تاثیر آن) تاثیراتی قابل توجه بوجود بیاره در نظم بیرونی. علاوه بر اين رابطه علت و معلول ميتونه احتمالی باشه و تاثير دعا در تغيير احتمالات باشه که در اون صورت ممکنه از نظر دينداران تغييری در روابط علی دنيا محسوب نشه. من نه به دعا معتقدم و نه اين دلايلی رو که آوردم قبول دارم خودم ولی خوب ممکنه اين دلايل به درد کسی که دوست داره باهات بحث کنه بخوره :) حالا جالبتر اينه که روی دعا کار علمی هم شده در بزشکی و تابحال نتونستن فايده ای ازش ببينند ( دو گروه مریض رو تصادفی انتخاب می کنند برای یک گروه دعا می کنند و برای گروه دیگر نه. بعد از چند وقت می بینند که حال دو گروه به طور محسوسی تغییر کرده یا نه). ولی اگر کسی به دعا معتقد باشه دعا براش کار ميکنه در زمينه درمان بيماری به علت اينکه تاثير روانيش رو خواهد داشت (و هنوز هم علم نميدونه اين تاثير روانی دقيقا چگونه عمل می کنه)

hazhir - October 27, 2005 05:13 AM

خراباتی :

قرار نيست معجزه رابطه‌ی علی و معلولی را به هم بزند تنها خرق عادت است در ضمن روابط علی و معلولی آنقدر پيچيده است که درک آن به سادگی ممکن نيست

خراباتی - October 27, 2005 06:41 AM

بی تا :

جالب بود.دیندار و بی دین دچار همین تناقضات هستند.پیشنهاد میکنم کمی در مورد انرژی های جهانی و فیزیک بخونید.من جواب خیلی از سوالت ذهنیم رو تو فیزیک پیدا کردم.

بی تا - October 27, 2005 07:27 AM

Niosha :

اگر بدن انسان رو منبعی از انرژی بدونیم تغییر وضعیت بوجود آمده یکی از انواع تغییر شکل انرژی است...یعنی اینکه درویش مورد نظر بواسطهء توانایی خاصش قادر است با تغییر شکل انرژی درونیش در قالب دعا یک وضعیت فیزیکی خاص را تحت تاثیر قرار بدهد...و البته این در جهت منفی هم ممکن است و مثالش هم چشم زدن است که باز در نتیجهء اثر گذاشتن انرژی درونی بر وقایع بیرونی حاصل میشود

Niosha - October 27, 2005 08:25 AM

حامد.ع :

عین این حرفی که میزنی در مورد بحث جبر و اختیار هم برقرار هست.انسان به عنوان یک سیستم فیزیکی متشکل از تعداد متناهی ذره و با شرایط اولیه معلوم،رفتار هایی معلوم خواهد داشت.اما قضیه اینه که زیر آب دترمینستیک بودن پدیده ها در فیزیک خیلی وقت هست که خورده شده.یکی به همون دلیل که هژیر گفت،یکی هم به کمک کوانتوم مکانیک.اصل علیت به این معنا که هر پدیده ای علتی دارد،کماکان برقرار هست.اما به این معنی که علت الف همیشه معلول ب رو منجر میشه،مردود هست.الف میتونه به احتمال نزدیک به 1 و نه دقیقا یک،منجر به ب شه و با احتمال خیلی کمی هم منجر به ج.

حامد.ع - October 27, 2005 08:27 AM

حامد.ع :

من به نظرم دقیقا در همینجاست که پروردگار اعمال نظر میکنه و در عالم دخل و تصرف میکنه.مثل این میمونه که دعا کنی که گربه شرودینگر زنده بمونه!داستانش رو که می دونی؟...گذشته از همه این ها این شکیات بر مبنای علم به وجود میاد،و خود علم اونقدر اعتبار نداره که بهشه ازش در این موارد کمک گرفت.همین سوال رو اگر 100 سال پیش می پرسیدی جواب علمی به این صورت نداشت،چون مکانیک نیوتونی دترمینستیک بود.

حامد.ع - October 27, 2005 08:32 AM

s :

بدون اینکه در این توهّم باشم که می‌توانم مسأله را به‌راحتی حل ‌کنم: (1) اصلاً معلوم نیست که کار دین‌داران در مورد تبیین معجزه راحت‌تر از تبیین اثرِ دعا باشد. حرف‌های هیوم در ناممکن بودن معجزه معروف است، و بعضی جواب‌هایی که به هیوم داده‌اند شاید با نوع دین‌داریِ شما سازگار باشد. (2) حتماً حواس‌تان به این موضوع هست؛ با این حال: *شاید* مشکل سناریویی که وصف کردید *تا حدی* ناشی از این باشد که دنیا را سیستمی قطعی (deterministic) فرض می‌کنید. (3) چرا فرض می‌کنید که دعای درویش تغییر فیزیکی‌ای‌ ایجاد نمی‌کند؟ چرا این نمی‌تواند یکی از *قوانینِ طبیعت* باشد که آدم‌های با فلان خاصیت‌ها اگر در بهمان وضعیت‌ها دعا کنند اوضاع مطابق میل‌شان خواهد شد؟ شکل این قوانینِ فرضی البته احتمالاً با مثلاً قوانین ترمودینامیک بسیار فرق خواهد داشت، اما من هیچ دلیلِ پیشینی‌ای نمی‌بینم که نتواند این‌طور باشد. هیچ تضمینی نیست که فیزیکِ امروزی شکل نهاییِ قوانین طبیعت را نشان‌مان دهد. البته متوجه هستیم که این فقره‌ی اخیر شاید با آوردن متافیزیک در ذیلِ فیزیک مشکلی برای دین‌داران ایجاد کند که نقطه‌ی مقابلِ مشکلِ فعلی است.

s - October 27, 2005 09:11 AM

رویا :

شاید اشکال از آنجا رخ می دهد که بنا به فهم خودمان فیزیک و متافیزیک را از هم جدا می کنیم و انتظار داریم که دو جهان مجزا باشند که در جاهایی به هم مماس شوند و از هم تاثیر بذیرند در حالی که این تقسیم بندی صرفا ذهنی و انسانی است. تاثیر کشیدن یک اهرم توسط خلبان شاید مشابه تاثیر یک دعای آن درویش باشد. شما می گویید می شود که این اهرم دریچه ای را باز کند و سوخت بیشتر موتور هوایما را سریعتر کند اما باور نمی کنید که این دعا باعث تکان خوردن آن دریچه شود؟؟؟‌ می توانید فرض کنید که یک نخ نامرئی است که شما نمی بینید ولی وجود دارد. من باور دارم این هم جنسی از علم است که ما نداریم: کشف این نخ نامرئی یه جورهایی با افتادن سیب از درخت برابری می کند!!!

رویا - October 27, 2005 10:13 AM

امير :

من فكر مي‌كنم كه اگر کسی به دعا كردن معتقد باشه دعا ميتونه براش مفيد باشه. كاملاً هم با متافيزيك بودن قضيه موافقم. خيلي چيزاست كه از قواعد فيزيكي خارجه و انسان نتونسته هنوز ازشون به طور كامل سر دربياره يا بهتره بگم درست سر دربياره.

امير - October 27, 2005 11:08 AM

امين :

: ((يکی از پايه ای ترين گزاره های مدرن، دترمينيزم در عرصه ی طبيعت است. جهان طبيعت به دو گونه می تواند تصور شود: يا دارای اراده و هوشمند، و يا بدون اراده و تابع قوانين معين. اولين گونه را «انگاره ی هوش» و دومی را «انگاره ی قانون» می ناميم. هيچ کدام از اين تصورات بر ديگری ارجحيت منطقی و استدلالی ندارند؛ اما انديشه های مدرن پس از گاليله و نيوتن و توفيق عملی فيزيک مدرن، انگاره ی قانون را ترجيح دادند. به عبارت ديگر، مدرنيزم بر پايه ی ايمان به انگاره ی قانون بنا شده است.))

امين - October 27, 2005 12:17 PM

امين :

آقای قدوسی نمی‌دانم چرا اين احساس را دارم که هيچ‌گاه کامنت‌هايم در اينجا خوانده نمی‌شوند و به همين دليل مدتی کامنت نمی‌گذاشتم. اما چون اين مطلب که نوشته‌ايد دقيقاً تناقضی را آشکار می‌کند که مدت‌ها ذهن مرا هم مشغول کرده است، خواستم از شما دعوت کنم نتيجه‌ی اين مشغوليت ذهنی را در اينجا: http://ankabut.blogspot.com/2005/03/blog-post.html بخوانيد. به هر صورت چون اميد اندکی دارم که حوصله‌ی نوشته‌ی به آن درازی را داشته باشيد، دو سه تا از گزاره‌های کليدی آن را اينجا هم می‌نويسم شايد رغبت کنيد. متأسفانه به دليل سيستم کامنتينگ مسخره‌ی پرشن بلاگ مجبورم متن را قسمت کنم. (ادامه دارد)

امين - October 27, 2005 12:17 PM

امين :

((پيش فرض بيان نشده ی هر تجربه ی علمی، انگاره ی قانون است. در هر آزمايش، می کوشند تا تمام متغيرهای مختلف ثابت نگاه داشته شوند جز متغيرهايی که می خواهند تأثير آنها را بر يکديگر بسنجند. مثلا در آزمون سنجيدن شتاب جاذبه ی زمين، بايد مقاومت هوا حذف شود. اما اگر اراده ی مستقلی در طبيعت دست ببرد و ما نتوانيم آن اراده را مهار کنيم، آزمايش ما معتبر نخواهد بود، چرا که هر بار امکان دارد نتايج متفاوتی بدست آيد. بنابراين، پيش فرض کار آزمايشگاهی اين است که: «خدا وجود ندارد؛ يا لااقل در کار جهان، و از جمله در آزمايش من، دخالت نمی کند.» (اگر لاپلاس به ناپلئون گفت که در معادلات کتاب مکانيک کيهانی اش نياز به وجود باری تعالی نيست، از آن جهت بود که با فرض وجود باری تعالی، معادله ای نبود که بتواند مکانيک جهان را به او تحميل کند.) در واقع معادل انگاره ی قانون، يعنی انکار تأثير خدا در طبيعت، از پيش فرضهای مدرنيزم است و نه از نتايج آن.
))

امين - October 27, 2005 12:18 PM

امين :

((گزاره هايی که از انگاره ی قانون تبعيت نکنند، در دنيای مدرن به خرافات (superstitions) مشهورند و پيشاپيش نادرست شناخته می شوند، اين خود نشان می دهد که انگاره ی قانون پيش فرض اساسی معرفت مدرن است. مثلا اگر بگويند «شفا يافتن بعضی بيماران را در اثر اعمال نفوذ موجودات مقدس بوده است» اين گزاره به شکل خام برای معرفت مدرن همواره نادرست است و حتی ارزش هيچ گونه بررسی بيشتری را ندارد، چرا که انگاره ی قانون را به اين شکل نقض می کند: «قوانين طبيعت اصيل نيستند و بعضی موجودات می توانند آنها را دستکاری کنند». برای اين که گزاره ی مزبور در معرفت مدرن قابل بررسی شود، بايد گفت «قوانينی وجود دارند که در اثر آن افراد با توسل به مقدسات می توانند شفا پيدا کنند» و مثلا، تلقين های روانی و اثرهای فيزيک کوانتومی شايد عامل اين قوانين را باشند. حتی اين گزاره در همين شکل هم تنها در مدلهای متأخر و متواضع تر معرفت مدرن قابل بررسی است. اين يکی از نکاتی است که شکل ايمان گونه ی معرفت مدرن را بيشتر عيان می کند.))

امين - October 27, 2005 12:19 PM

امين :

((با تعريف من از دين و مدرنيزم، نمی توان هم باورهای مدرن داشت و هم دين دار بود. حتی نمی توان با فلسفه ی ارسطو دين دار ماند، مگر آن که مدرنيزم به باور تبديل نشود بلکه صرفا از آن استفاده ی ابزاری شود. در اين حالت پيش فرضهای بنيادی مدرنيزم، به صورت «فرضهای ساده کننده» در می آيند که می توان بطور موقت و برای سادگی کار آنها را پذيرفت تا با آنها نظريات علوم تجربی ساخته شوند. اما از ديد فرد دين دار نتايج علوم تجربی هم واجد هيچ حقيقت و استواری نمی توانند باشند و فقط ابزارهايی نظری هستند که بدرد ساختن تکنولوژی می خورند.))

امين - October 27, 2005 12:21 PM

امين :

((هر آنچه می توان نام «دين» بر آن نهاد، بر پايه ی «ايمان به غيب» بنا شده است. ايمان به غيب يعنی پذيرفتن وجود چيزهای ناشناخته و ناشناختنی، بدون استدلال. ديندار می پذيرد که اين چيزها هر وقت بخواهند (=مقدر باشد) بر او جلوه می کنند و آنها را تجربه می کند؛ اما نديدن جلوه ی آنها و تجربه نکردن شان آنها دليلی بر نبودن آنها نيست.
1.3.2. ايمان به غيب بدون ترديد نياز به پذيرفتن انگاره ی هوش دارد (1.2.2) و پيش فرض ديگری نيز به آن افزوده می شود، اين که اراده يا اراده های هوشمند طبيعت با ما به تعامل می پردازند.))

امين - October 27, 2005 12:21 PM

امين :

کامنت‌های زير را از پايين به بالا بخوانيد. در ضمن چند گزاره‌ی اساسی ديگر هست که در محدوديت کامنت‌های اينجا نمی‌گنجيد و اگر علاقمند بوديد ادامه‌اش را در لينک معرفی شده بخوانيد.

امين - October 27, 2005 12:23 PM

سرزمین رویایی :

حامد عزیز:
مطلبت را با ذکر لینک در بلاگ گذاشتم

سرزمین رویایی - October 27, 2005 03:43 PM

1_99 (بخش 1) :

سلام.اول ميخواهم يك مطلب مهم را روشن كنم.ما الان داريم در مورد يك موضوع در حوزه دين صحبت ميكنيم.
دعا فقط در حوزه دين معنا پيدا ميكنه و نميشه در حوزه فلسفه ازش دفاع كرد يا ردش كرد.اين كه ما بيايم در مورد يك مطلب ديني از فيزيك كوانتم و نيوتني و... استفاده كنيم نه تنها روش درستي بكارنبرديم
بلكه باعث بوجود آمدن نتايج گيج كننده و بي معني ميشود. عجيبه كه دوستان براي دفاع يا رد دعا، پاي نيوتن و اينشتن و ... را وسط مي كشند!.براي اينكه دوستان اين جدايي حوزه ها و روش كار متفاوت
در هريك را بهتر درك كنند (كه اين موضوع مهمتر از بحث اصليه!) چند مثال مي آورم.

1_99 (بخش 1) - October 27, 2005 05:26 PM

1_99 (بخش 2) :

ابو علي سينا در يكي از كتابهاي فلسفي اش بعد از كلي بحث در اثبات معاد و آوردن دلايل عقلي زياد و رد دلايل مخالفان، جمله اي داره به اين مضمون كه "من اينهمه دليل آوردم، ولي اون چيزيكه باعث شده من به معاد اعتقاد داشته باشم همون حرفهاي خداي كه توي قرآن آمده" !(خودش ميدونسته كه استفاده از عقل
هيچ راهي براي اثبات خدا باز نميكنه كه هيچ، فاتحه خدا را هم ميخونه!).يا اينكه علامه طباطباييبه دانشجويان درس فلسفه خود ميگفته"دين خودتون
را همراه كفشهاتون بيرون كلاس بزارين" !.هر دو نفر دغدغه دين دارند(براي ما كاملن واضحه) اما وقتي حوزه ها جدا ميشه، كاملن متوجه بودن كه روش هم بايد عوض بشه.(اين دو نفر را ازاين جهت مثال آوردم چون دم دست ترين فيلسوفان دين دار بودن كه ما ميشناسيم و گرنه من مخلص راسل و ... هم هستم!).ويا اينكه مثلن خدا را نميشه با هيچ روش عقلي اثبات كرد اما چند ميليارد آدم دنبالش هستن، ديگه دعا كه جاي خود دارد!.

1_99 (بخش 2) - October 27, 2005 05:28 PM

1_99 (بخش 3) :

فكر ميكنم آقاي قدوسي دارن ميگن كه "يك هواپيما ميخواد سقوط كنه كه درويش ما هم دست
بر قضا توي همون هواپيماست!. درويش دعا مي كنه و خدا چون درويش را دوست داره نميگذاره هواپيما سقوط كنه. براي اينكه قضيه طبيعي باشه، دعاي درويش بايد كلي روابط علت و معلولي را بهم ريخته باشد، حالا يكي بياد درستش كنه"!.حالا من ميگم ميشه يك جور ديگه به قضيه نگاه كرد: تماميخداپرستان عالم، قبول دارند كار هاي عالم به دست خدا تقدير شده(شرط خداييست). حالا خدا يي را فرض كنيد كه يك هواپيما را بدون مشكل به هوافرستاد، و وقتي كه مسافرين دارند
پذيرايي ميشن ناگهان به علت يك سري دلايل كاملن طبيعي هواپيما دچار نقص شده و آماده براي سقوط ميشه!.حالا اين وسط خدا حال ميكنه كه هواپيما سقوط نكنه!(به هر دليلي كه تاكيد ميكنم اصلن به ما مربوط نيست!).حالا نقش درويش اين وسط اينه كه وسيله اي براي اجرا شدن اراده خدا ميشه.دعاي درويش وسيله اجراي اراده خداست نه دليل تصميم خدا!(فكر ميكنم آقاي قدوسي به نوعي از آخر به اول آمدند!).حالا اينكه چه سودي در اين سقوط نكردنه، اون هم اصلن بهما مربوط نيست.

1_99 (بخش 3) - October 27, 2005 05:30 PM

1_99 (بخش 4) :

حالا چون تمام كارها از پيش بوسيله خدا برنامه ريزي شده(حتي
دعاي درويش و چيزي كه ميخواد توي دعاش بگه!) - اين كمترين چيزيه كه يك خدا پرست بهش
اعتقاد داره- پس بعدش هم كارشناسان ميگن هواپيما سقوط نكرد، به فلان دليل كاملن علمي!(چون
به هر حال خدا عالمترين وجود عالم و تمام اين كار ها هم از طرف خودش بوده!).
دو چيز اينجا خيلي مهمه:يكي خدايي باتمام صفات خداييش(نميشه دنبال خدايي بود كه قادر يگانه نباشه
يابعضي چيزهاي خدا را قبول داشت وبعضي را بي خيال شد) و ديگري واسطه هاي اجراي اراده خدا.
چون خسته ام، اگر لازم شد بعدن بيشتر توضيح ميدم.قربان همگي.

1_99 (بخش 4) - October 27, 2005 05:31 PM

سيبستان :

حامد عزيز، عجالتا يک چيز به نظرم می رسد و آن اينکه مثال را اشتباه انتخاب کرده ای. در مقابل می توانی به بينا شدن نابينا در اثر دعا توجه کنی. دعا پيش از هر چيز يک امر انسانی و روانی است. قاطی کردن آن با فيزيک و انتظار تغيير قانون شناخته شده از آن داشتن نامعقول است. اگر در فيزيک هم موثر افتاد قانون ناشناخته را وارد کرده است تا تغيير قانون شناخته.

سيبستان - October 27, 2005 06:11 PM

مریم اینا :

چرا این همه راه دور می روی؟ مسئله ذهن-جسم مثال بارز تاثیر متقابل این دو حیطه است. مسئله ای که پدر فلاسفه را در آورد و اخیرا دانشمندان هم با علوم شناختی سعی می کنند حلش کنند. اتفاقا من هم همیشه در این مورد حیران بوده ام. اما زیاد به دعا و این حرفها فکر نکرده ام، بیشتر وقتها به این فکر کرده ام چطور چیزی مادی مثل مغز پیامدهای غیر مادی دارد و برعکس...

مریم اینا - October 27, 2005 09:14 PM

پیکوفسکی :

«خداوند علاقه ندارد...»
عجب

پیکوفسکی - October 28, 2005 01:54 AM

Sahand :

Amir T: 1: Your assumption on mathematics is wrong, please read Godel 2: If you have any slightest idea on any physical system, theory, medium which may direct the prayer to its destination, please let me know. I am not going to pray, but to curse. After all if a system works with positive particles, it should also work with its counterparts but in reverse direction, so curse is the opposite of prayer. I want to curse (laanat) Ali Shariati for what he has done to our young and fresh minds. 3: How a dervish that even can’t afford his daily bread can afford boarding on an airplane? 4: If God really loved dervish, he would not keep him at that miserable condition. 5: Mohammad: wake up to see what have happened to your religion.

Sahand - October 28, 2005 07:05 AM

b k :

Sahand, YOU'd better learn something about Goedel's celebrated (and widely misunderstood, amongst non-professionals) theorems: this guy, Amir T, has recently completed his PhD in mathematical logic.

b k - October 28, 2005 08:24 AM

Sahand :

By the way I wonder why Lockheed-Martin, Boeing, Hughes aircraft and other aircraft and fighter manufacturer are spending billions on improving their control systems, all they need is to hire dervishes and place them in the cabinet with couple loaf of dry bread and bucket of water. As you may know our great thinker Sohrab Sepehri had discovered that that is all a dervish need. NATO even may equip their fighters with dervishes brought from Konya (Goneye of Turkey)

Sahand - October 28, 2005 09:58 AM

Sahand :

Dear B.K. First as an advice, you better change this abbreviation because just a couple months ago one of American’s famous serial killer named B.T.K (stands for bind, torture, kill “ was apprehended after thirty five years and guess what he was the president of a Church. Second.” guzokan kande baladchi lazem deyiil” be Farsi mishe “ be dehi ke ashekare rahnoma lazem nist.” Mr. Amir T’s logic is obvious from his understanding of physical sciences, as if poor Heisenberg’s theory is medication for every confused mind.

Sahand - October 28, 2005 10:10 AM

Sahand :

Sorry, my Shakespearean English stuttered as usual, Shariati is no longer alive, so the verb should have been in past tenses, unless some people still believe that he is still alive, like Elvis Priestly

Sahand - October 28, 2005 10:15 AM

راوی :

از چیزهایی که می نویسم سلب اختیار از انسان و جبر منتج می شود. امّا چه باک! مشکل اگر درست فهمیده باشم از اینجا ناشی می شود که ما اصرار ئاریم دعای درویش را (دقیقاً به همان معنی که در دنیای فیزیکی می شناسیم) «علّت» (مثلاً) وزیدن باد بدانیم. و به این خاطر که وزیدن باد نیاز به فراهم شدن مقدّماتی دارد که خود چند روز زمان می طلبند امّا بین دعای درویش و نجات هواپیما دقایقی بیشتر فاصله نیست می گوییم این نمیتواند علت آن باشد. امّا همه این وقایع می توانند در کنار هم در یک سلسله از وقایع از پیش معین جای بگیرند. مقدمات جوی وزش باد می توانند از چند روز پیش آغاز شده باشند. خداوند عالم است و مجبور نیست منتظر بماند تا درویش او را از وضع نابسامان هواپیما مطلع کند!

راوی - October 28, 2005 05:18 PM

راوی :

به طور خلاصه خداوند که علت العلل است از پیش از همه چیز با خبر بوده و صحنه را طوری چیده است که ما گمان می کنیم آنچه همه چیز را «ناگهان» تغییر می دهد دعاست، امّا علت مورد نیاز برای این تغییر از پیش مهّیا شده است.

راوی - October 28, 2005 05:22 PM

unknown :

2 تا نکته به دهنم می رسه
1- این استدلالات یک سری پیش فرض در مورد خدا دارن، که اگر کشفشون کنید ، ممکنه با صفاتی که برای خدا گفته میشه تناقض داشته باشن.
2- علم ما محدوده، و نمی تونیم ادعا کنیم که تنها فلان علت مسبب قلان معلوله.

unknown - October 28, 2005 05:29 PM

b k :

True: Amir’s knowledge of logic manifests in his short note—so is Sahand’s in his longer notes. Not taking things seriously and making fun of deep, theoretical issues is too easy; critical thinking is harder. (Come to think of it: how any of us could have made many puns of your misspelling of Elvis Presley’s name as “Priestly”.) Chaay’s concern is whether one could make theistic views about prayers compatible with our present-day science; it is of no help to say that were it the case that some prayers are answered Boeing would save much money. You are simply ignoring the context and the assumptions. (And, after all, I guess one need not be too intelligent to offer you the rejoinder: yes, Boeing *would* hire such a dervish *if* it could find one. The point is that such dervishes are not easily found (if at all), and that even in a theistic context, it is simply not the case that one’s prayers—however special he/she is—will *always* be answered.) I will not engage in polemics here any more.

b k - October 28, 2005 11:02 PM

عباس :

يک چيزی نوشتم ولی چون خيلی طولانی شد گذاشتم تو وبلاگم. نظرت مهمه برام

عباس - October 29, 2005 12:09 AM

Hessam :

آی گفتی!اگه يه روز تونستی يه راه حل واسش پيدا کنی مارو هم فراموش نکن که التماس دعا داريم!

Hessam - October 29, 2005 12:42 AM

Sahand :

Dear B.K. you do not have to answer but as far as I could see we just were discussing the issues and I always assume that at least men should have a rather thick skin when it comes to discussion. There were no insulting and no humiliating words in neither of our comments. If we can’t disagree, right here in Internet where we are doing to do so? There is no need to be furious. I just could not believe to hear these kinds of nonsense from Iranian---- I assume we are sort of educated after all---- I have no problem hearing these stuffs from American and others that their source of information is tabloid magazines or at most “ Readers digest” and “ New age “literatures and the best pages of the newspaper is the astrology one. Science, voodoo science, true religion, superstitions are totally separate subjects and should not be mixed together.

Sahand - October 29, 2005 08:05 AM

ليشام :

كلاً سيستم شوما با مزه است ... خداوند از بامزگي كم‌تان مكناد!!

ليشام - October 29, 2005 03:40 PM