مرضيه :

تازه در نظر نگرفتي كه هزينه هاي تعمير و نگه داري شيكه در شهرهاي مختلف فرق مي كنه و اين هم بايد تو تعرفه منعكس بشه

مرضيه - October 13, 2005 10:42 AM

Nikahang :

کاملا موافقم!

Nikahang - October 13, 2005 11:21 AM

WORLD BANK :

Countries do not generally adjust
charges by region even though the costs of supplying water may vary greatly across regions ديدم از فايل خبري نشد يه سري اينجا زدم!

WORLD BANK - October 13, 2005 11:58 AM

حامد قدوسي :

حامد عليخانی سلام. متخصصين آب می‌گويند دنيا مشکل کمبود آب ندارد بلکه مشکل توزيع نامتناسب جمعيت را دارد. يعنی جمعيتی در جاهايی ساکن است که مقدار کافی آب ندارد. اگر با اين فلسفه به مساله نگاه کن شايد کمی نظرت به من نزديک‌تر شود. آب مثل معلم نيست. معلم را می‌توان به راحتی آموزش داد ولی وقتی اب زاهدان تمام شود معنی‌اش بی‌ابی است و اين اصلا و ابدا چيز عجيبی در دنيا است. زمانی پیش آمد که در داکار پايتخت سنگال آب برای خوردن پيدا نمی‌شد. حالا اگر شما قيمت اب را در منطقه‌ای که کم‌اب است همان‌قدر تعيين کنی که در جای ديگر معنی‌اش اين است که همان‌قدر سرانه مصرف را به رسميت شناخته‌ای. ديناميک مساله را در درازمدت ببين. ضمنا جايی که گفته‌ای زمين ارزان است متوجه منظورت هستم ولی فکر کنم صورت‌بندی را برعکس گفته‌ای. اتفاقا زمين ارزان سيگنال می‌دهد که جمعيت بيشتری به منطقه بروند و اين درست خلاف منظور ما است. در واقع زمين ارزان معلول آن شرايط است نه علت آن ولی حلقه فيدبکش منفی است نه مثبت. تو بيشتر منظورت فيدبک مثبت بود فکر کنم.

حامد قدوسي - October 13, 2005 01:57 PM

حامد قدوسي :

ضمنا نکته من هيچ ربطی به خصوصی‌سازی بخش آب ندارد. يک بار ديگر متن را با دقت بخوان. مساله تعيين درست تعرفه‌ها است که بخش دولتی بايد آن کار را بکند و ربطی به خصوصی‌سازی ندارد. بحث بعدی هم اين‌که کم‌تر کشور صنعتی است که مشکل آب داشته باشد در نتيجه صورت مساله برای آن‌ها خيلی مطرح نيست که برای ما.

حامد قدوسي - October 13, 2005 02:01 PM

حامد :

تئورتیکال حرفت درسته ها،اما به قول شاعر از مقاومت هوا در مقابل تغییرات میکروسکوپی فشار هوا صرف نظر کردی! در عمل خیلی چیزها رو ندیدی.مثلا تعادل جغرافیایی جمعیت.اونی که تو گرمای 50درجه یزد اونجا مونده و زندگی میکنه،باید یک پولی هم دستی بگیره!
اتفاقا تو کشور های صنعتی هم از این منظر تو به قضیه نگاه نمیکنن.(کجای دنیا آب کاملا دست بخش خصوصی هست؟)مثلا تو خود امریکا،اگر تو هر سوراخی زندگی کنی،دولت موظف هست برای بچت معلم بفرسته تا بتونه درس بخونه...خلاصه رو بد چیزی دست گذاشتی.در ضمن اقتصاد دینامیک داره،به طور طبیعی زمین تو این جور جاها ارزون تر هست.،لازم به دخالت دولت نیست.

حامد - October 13, 2005 02:42 PM

AmirT :

In general it seems like a good idea to use the price of water (as well as other utilities) as a lever to encourage or curb immigration. For example, raising the price of water in Tehran, even if it is disproportionate to the size of the available supply, will deter average immigrants from other cities, while other measures must be employed to attract the physicians to cities like Zahedan.

AmirT - October 13, 2005 03:52 PM

حامد :

بحث زمین من هم همینه،که همین حالاش هم با این سوبسید ها کسی حاضر نیست بره اونجا و نرخ مهاجرت منفی هست.هر کاری که تعادل جغرافیایی جمعیت رو بیش از این به هم بزنه خطرناکه.اگر رشد جمعیت زاهدان مثل بقیه جاهای کشور بود،حرفت درست بود،اما الان که اونجاها داره به طور طبیعی خالی از سکنه میشه،نه...نظرت چیه؟

حامد - October 13, 2005 09:17 PM

حامد :

من متن شما رو با دقت خوندم عزیز.اما نه حامد جان!من منظورم این بود که وقتی تو تجارت زمین (که به اندازه کافی رقابتی هست،و تابع عرضه و تقاضا ،بنابر این قیمتش نشونه ای از کمیابی کالا) هنوز هم مردم راضی به زیستن توی زاهدان یا حتی یزد یا حتی عسلویه که صنعتی هست نیستند،پس نشون میده که ما اگر میخوایم شهروندانمون تو اون ناحیه حضور داشته باشند باید هزینش رو هم بدیم.مثال معلم هم از این باب بود که جامعه هزینه حظور یکی از افرادش رو در نواحی دور افتاده آلاسکا میده.منظورم ازخصوصی سازی آزاد سازی قیمت ها مستقل از تبعات سیاسی و ملی اون هست.حالا چه فرقی میکنه شرکت آب قیمت هاش رقابتی شه،یا اینک آب و فاضلاب ایران رو بدن دست که Valeo فقط هدف تجاری داره؟سال گذشته 50000 راس از دام های مردم بلوچستان از بی آبی مردند.این ها گروهی از شهروندان متعهد به کشور (نه نظام یا اسلام)بودن که در شرایط بد جغرافیایی دارن زندگی میکنن.حالا به نظرت درسته سیگنال منفی بفرستیم که پاشید مهاجرت کنید؟

حامد - October 13, 2005 09:17 PM

کاوه :

سلام
منم فکر می کنم همیشه بعد هر تغییری، در طولانی مدت دستگاه به سوی تعادل حرکت میکنه(مگر اینکه تغییر دیگه ای بوجود بیاد.)
در مورد زمین هم فکر کنم اشتباه کرده ای. دقیقا حرف اون یکی حامد درسته. وقتی تقاضا کمه، ارزش می یاد پایین. حالا ارزش کم زمین یعنی اینکه خریدار نداره! مهاجر نداره! و این دقیقا باعث کاهش ارزش می شه. تقاضا کمتر از عرضه هستش. معیار قیمت، معیار خوبی هستش.

کاوه - October 13, 2005 10:38 PM

کاوه :

دستکاری خارجی قیمت ها گاهی می تونه مفید باشه، هرچند در دراز مدت در پارامتر دیگری تاثیر خواهد گذاشت که محدود نشده اند. نباید به عنوان ابزار عادی استفاده بشه. تعیین قیمت هم در همین محدوده هستش، نمی تونی به کسی که داره از یک زخم خونریزی شدید می کنه هی شوک الکتریکی بدی که زنده بمونه. ولی گاهی شوک الکتریکی لازمه.

کاوه - October 13, 2005 10:43 PM

حامد :

من یک توضیح دیگه هم بدم.ما در مسجد سلیمان و عسلویه باید آدم داشته باشیم تا چاه های نفتمون نخوابه،زاهدان نباید خالی از سکنه شه،چون زمین اون ناحیه اهمیت ژئوپلیتیک داره.یزد نباید خالی از سکنه شه چون...خلاصه آب فقط یک پارامتر هست.نباید آب محور بود و سیگنال فرستاد که فقط جاهایی برید که آب هست!

حامد - October 13, 2005 10:56 PM

حامد قدوسي :

ببين حامد من کاری به بحث اين‌که چرا بايد در منطقه‌ای آدم‌ها ساکن بشن ندارم يک چيز ساده‌تر را می‌گيرم و اون اين‌که آب واقعا در اين‌جاها کمه. و اين آب تموم می‌شه و مردم بی‌آب می‌مونن. توی تئوری مديريت رشد می‌گن سيستم می‌تونه دو جور به تعادل نهايی برسه. يا اين قدر رشد کنه که محدوديت منابع رشدش را متوقف کنه يا اين‌که قبل از رسيدن به اين نقطه با سياست‌هايی رشد را متوقف کنيد. اين سياست‌ها هم بايد در درون يک نظام بزرگ‌تر رقابتی کار کنه. يعنی دقيقا جذابيت نسبی را در حدی بياره پايين که اجازه نده جمعيت به نقطه نهايی برسه. می‌شه نشون داد که وضعيت سيستم در حالت دوم خيلی بهتره. يعنی به جای اين‌که قيمت آب را در زاهدان و يزد پايين نگاه داريم و اجازه بديم تا وقتی قحطی آب شد رشد جمعيت شهر متوقف بشه از جايی قبل‌تر اين کار را بکنيم. من فکر کنم تو اين بحث محدوديت فيزيکی منابع آب را توی بحثت وارد نمی‌کنی. لطفا اين را روشن کن که با قيمت پايين (يا معادل بقيه جاها) چه جوری می‌خوای علامت کميابی را به مصرف کننده بدی.

حامد قدوسي - October 13, 2005 11:46 PM

حامد قدوسي :

کاوه جان منظورت از اون حامد کی بود؟ من حامد يا اون يکی حامد؟ اين قضيه «اون يکی حامد» داره می‌شه يه مساله. فکر کنم بايد حامد‌های تو کامنت‌دانی را کدگذاری کرد مثل حامد چای داغ، حامد ۷۰۰۰ يورويی، حامد پاريسی :)

حامد قدوسي - October 13, 2005 11:48 PM

نیما :

من فکر می کنم دولت در قيمت گذاری کالاها و خدمات عمومی نبايد تنها به کميابی آنها توجه کند. به هر حال دولت متولی مديريت منابع ملی با توجه به راهبردهای تدوين شده در مغز دولت است. اين مديريت نيازمند ايجاد توازن در استفاده از ابزارها است. نمی توان تنها به يک کالا نگريست و بر مبنای آن قضاوت کرد.به هر حال آب ارزان می تواند مشوقی برای کنترل مهاجرت و يا حفاظت از بيابانها و يا در مناطق مرزی تامين امنيت باشد. انکار نمی کنم که هم اکنون هيچ برنامهای برای مديريت صحيح منابع وجود ندارد اما نگاه انتزاعی به يک کالا هم درست نيست.

نیما - October 13, 2005 11:55 PM

حامد قدوسي :

نيما جان شما هم فکر کنم به نکته اصلی من دقت نکرديد. من نمی‌گم دولت آب را گران کنه که باهاش حال کنه دارم می‌گم ارزانی آب يعنی دادن علامت فراوانی به مصرف کننده در شرايطی که به طور فيزيکی منابع محدوده. خودت بهتر از من می‌دونی که در اين شرايط کمبود اولين چيزی است که بروز می‌کند. من نگران بحران آب در درازمدت هستم. اين را يک‌بار مد نظر قرار بده. راستی به دوست ما سلام برسون و تشکر حسابی بکن. حيف شد نديدمتون امشب. غذای لذيذ از دست رفت :)

حامد قدوسي - October 13, 2005 11:59 PM

نیما :

عزيز برادر من نکته شما را گرفتم و با آن مخالف نيستم و البته جوابی هم ندارم اما فکر می کنم نکات مورد نظر من و تمام حامدهای ديگر هم می تواند درست باشد و حتمالا بايد پاسخی داشته باشد. می دانی در کشورهائی با اقليم مشابه ايران چه راه حلی وجود دارد؟ دوست شما هم سلام می رساند و معتقد است از شام لذيذتر يک کل کل اساسی بود که آن هم از دستت رفت:)

نیما - October 14, 2005 12:05 AM

حامد قدوسي :

وای کل کل. من پايم. فردا شب کجا؟ کی؟ خبر بده.

حامد قدوسي - October 14, 2005 12:10 AM

حامد.ع :

آب این مناطق بد مزه هست.محصولات کشاورزیشون اسیب میبینه،دام هاشون دارن میمیرن ووو بنابر این با فرستادن سیگنال قیمت فقط نمک به زخمشون می پاشیم.کشاورز رشتی و زاهدانی شاید یک مقدار برای آب هزینه کنند اما کیفیت آبشون و همچنین میزان دسترسیشون به آب یکی نیشت.به علاوه اینکه تو زاهدان هزار تا مشکل جنبی دیگه هم داره که توی رشت نیست

حامد.ع - October 14, 2005 05:26 AM

حامد.ع :

حامد جان،باور کن می فهمم چی میگی،اما اون اولم گفتم،از مقاومت هوا در مقابل نوسانات فشار در مقیاس میکروسکوپی داری صرف نظر می کنی.این حرف درست هست که اگر تو دنیا فقط یک پارامتر بود،و اون هم آب بود، قیمت آب باید واقعی میشد.اما فقط این پارامتر که نیست...در مورد سوالت هم اصلا احتیاجی به افزایش قیمت اب به هدف فرستادن سیگنالی جهت توضیح کمبود آب برای مردم نیستیم.

حامد.ع - October 14, 2005 05:26 AM

حامد.ع :

اصلا یک نکته جالب تر.با این استدلال ت(که درست هم هست،فقط به اندازه کافی جامع نیست به نظرم)قیمت بنزین در عسلویه باید کمتر از تهران باشه،مالیات عشایر مرز نشین و ساکنان سیستان بلوچستان باید کمتر از رشت و تبریز و تهران باشه،چون نفس سکونت اون ها توی اون مناطق محروم خدمت به کشور هست ووو هزینه خدمات فنی و مهندسی در تهران باید کمتر از جاهای دیگه باشن و...خلاصه از اونجایی که هزینه این اسکانشون رو نمیدیم،حق نداریم سر یکی از خدماتی که دولت مرکزی بهشون میده ازشون پول بیشتری بخواهیم.

حامد.ع - October 14, 2005 05:32 AM

حامد.ع :

منظورم از خدمات فنی که تهران باید ارزون تر باشه یک چیزی از جنس نرخ مکالمه تلفن هست که همه جا ثابت هست مثلا...

حامد.ع - October 14, 2005 05:34 AM

ali :

اقای قدوسی حالا اگر قيمت اب را در شهری مثل زاهدان بردند بالا و مردم فلکزده اونجا ديگه اصلا نتونستند اب بخرند چی؟!! اب نداشتن قبل از تموم شدن ان که بدتر از اب نداشتن بعد از تموم شدن است. مدل شما برای جامعه ايده الی قابل مطرح است که شهروندان از سيستمهای حمايتی بهره مند باشند و نه برای مردم بی کس و بی پول

ali - October 14, 2005 07:42 AM

کاوه :

سلام، حامد قدوسی
منظورم تو اون پست حامد غیر قدوسی بود.
;)
من سر این بحث شما موافق نیستم که قیمت کم زمین که به صورت آزادانه تعیین شده، عامل مهاجرت می شه. اتفاقا، چون قیمت زمین آزاد و بر اساس عرضه و تقاضا تعیین شده، عملا در یک کفه ترازو قرار داره در مقابل کل اوامل دیگه و چون آزاده به سمت تعادل میره. وقتی قیمت پایین، یعنی درخواست زندگی در اون منطقه پایینه. و عملا مهاجرت از اون جا به بیرون هستش، برای حفظ تعادل، قیمت اومده پایین تا مهاجرت از اون جا کاهش پیدا کنه. مخصوصا وقتی که در حال پایین اومدنه، یعنی تقاضا نسبت به عرضه در حال کاهشه. باید تغییر قیمت زمین در اون مناطق رو برسی کرد.

کاوه - October 14, 2005 09:35 AM

نیما نامداری :

من فکر می کنم جمع بندی صحبت دوستان در نقد حامد اینه که این مساله یک تصمیم گیری چند متغیره است و شاید بتوان آن را از طریق یک مدل سیستم داینامیک شبیه سازی کرد. ولی حامد تنها بخه بخشی از پارامترها و رفتار آنها توجه می کند. اینکه ما ÷اسخی برای دغدغه درست حامد برای پیش بینی بحران بی آبی در مناطق خشک نداریم دلیل نمیشه که راه حل پیشنهادی حامد درست باشه.
برای کل کل هم در هر زمان و مکان که تو بتونی برنامه ات رو هماهنگ کنی ما مشتاقیم نازنین! ولی پیشنهاد من و نسرین خونه ماست. ضمنا آوردن همراه بالی 18 سال هم آزاد است. هر لحظه که حس کردی می تونی به ما سر بزنی بدون که کارت دعوت سفید داری و می تونی به من زنگ بزنی:)

نیما نامداری - October 14, 2005 01:15 PM

ماهور :

من امروز با وبلاگتون اشنا شدم.نه نظر من شما درست میگین.من تو این زمینه کمی کار کردم.نگته قابل توجه اینه که یه بررسی از دیدگاهه کلان داریم یه بررسی از دیدگاهه خرد.درواقع بررسی اقتصادی و مالی.دوستانی که مخالف بودن توجه نکردن که شما دیدتون اقتصادی بوده نه مالی.خوشحال میشم بیشتر باهم اشنا بشیم.

ماهور - October 14, 2005 01:57 PM

semiadam :

من چند تا چيز بگم. در مخالفت با شما البته! اولا در اقتصاد يک کالاهايی هست که الاستيسيته قيمتشون کمه. مثل همين آب. يعنی اگه گرونش کنين، چون کالای حياتيه، مصرف اونقدر که فکر می کنيد کم نميشه. يعنی اگه بخواين مصرف نصف بشه، قيمت رو بايد مثلا ۵ برابر کنيد نه ۲ برابر. حالا این هیچی. فرض کنين ما اوديم و تو زابل آب رو گرون کرديم! اولا همون طور که خودتون گفتين آب هر جايی مال خودشه. پس زابل نهايتا ميتونه همه آب های خودشو مصرف کنه. اگرم کمتر مصرف کنه فايده ای نداره. نه برای آيندگان، نه برای مردم جاهای ديگه. ثانيا که بابا اون بدبختی که داره تو بيابونای زابل زندگی کی کنه اتفاقا خيلی هم خوب معنی آب رو فهمیده، اين اين يه مثقال آب رو هم ازش بگيری خب پا ميشه مياد تهرون برادر من.

semiadam - October 14, 2005 10:39 PM

semiadam :

... ادامه... اصلا وظيفه دولت (دولت درست و حسابی) اينه که امکانات رو تو جامعه تعديل کنه (مثلا ماليات بگيره و از اون طرف تامين اجتماعی راه بندازه) و گرنه که سيستم بازار و عرضه و تقاضا همه اين کارايی که شما ميگين خودش ميکنه، دیگه دولت لازم نیست. من شرط می بندم خودم شخصا تو تهران روزانه اندازه یک هفته یه خانواده زابلی آب مصرف می کنم. از من باید بتونن زیاد پول بگیرن نه اون بدبختا. حالا ديگه اينجا نميشه زياد نوشت اگه دوست داشتین بعدا می تونيم بيشتر حرف بزنيم!

semiadam - October 14, 2005 10:40 PM

semiadam :

خب حالا که دارم نظرها رو می خونم می بينم که ماشالله بر و بچ همه تو کار ديناميک سيستم اند! من گمونم يه کم بايد تابع هدفمون رو برای همچين مسايلی بسط بديم. يعنی اينکه من چون تو کار آب و فاضلابم نمیشه بيام فقط ببينم چی کار کنم که مشکل آب درست بشه و بعد هم تئوری بدم که آی کلید رهایی ملت و امت در این است. کشورداری اگه اينقدر آسون بود که وضع کشور ما الآن اين نبود!

semiadam - October 14, 2005 10:50 PM

محسن مؤمنی :

حامد جان!
من امدم یک کامنت بگذارم و نکته ای بگویم، مجبور شدم همه ی کامنت ها را بخوانم تا مطمئن شوم تکراری نیست.
من فقط یک زاویه ی مشکل مسئله ای را که طرح کرده ای می گیرم. بقیه به عهده ی دیگران.
از منابع زیر زمینی که بگذریم، برخی آب ها صاحب مشخصی ندارند. مثلا رودخانه ی زاینده رود آبش متعلق به کیست. الان دارند ابش را تا رفسنجان می برند . اگر قیمت اب را در شهرهای چهارمحال که فعلا از نظر ابی در مذیقه اند ( آب خوبی ندارند و...) بالا ببرند فوری صدایشان در می اید که چرا اب ما را برای یزد و کرمان می برید و پول اضافه از ما می گیرید. کلا می خواهم بگویم مالکیت شهری/استانی آب ها در یک کشور مشخص نیست. (مالکیتی عمومی است) و به همین دلیل بررسی چنین طرحی باید از لحاظ حقوق عمومی و مالکیت عمومی پیش از هر چیز دیگری مد نظر باشد.
ببخش که نخستین کامنتم این قدر طولانی شد.
سرافراز باشید

محسن مؤمنی - October 15, 2005 02:29 PM

mehdi :

سلام. بابا بذار يه ليوان آب راحت از گلومون پائين بره. مخصوصا برای ما کاشانيها که از زاينده رود برامون آب آوردن خيلی به ضررمون ميشه. جدا از اين شوخی حرفتنون از لحاظ منطقی صحيح و بديهی است ولی قابليت اجرائی شايد نداشته باشد و بسياری از عوامل سياسی و منطقه ای مانع اجرائی شدن این سیاست است.

mehdi - October 15, 2005 03:55 PM

hamed ghoddusi :

به سيدم. اتفاقا مملکت‌داری کار سختی است برای اين‌که جلو بردن منطق برخی کارها آسان نيست. اولا راجع به کشش قيمتی صحبت کردی. خوبه دقت کنی که آب خودش دو تا کالا است. آب خوردن که کالای حياتی است و آب شستشو و هدر رفتن. آب حياتی حداکثر ۳ تا ۴ درصد کل آب مصرفی است و بقیه آب کشش بیشتری داره. ضمنا کسی نمی‌گه کشش قيمتی آب چنده مهم اينه که يه کالا است.

hamed ghoddusi - October 15, 2005 07:42 PM

hamed ghoddusi :

نکته بعدی اين‌که اتفاقا اگر بازار کار می‌کرد اين مشکل حل می‌شد الان چون دولت داره قيمت می‌زاره قيمتش فاقد اطلاعات لازم برای مصرف‌کنندگانه. بعدش هم کسی نگفته که اين کار را بکنيم مشکل امت و ملت حل بشه. حفاظت از منابع کمیاب يه اصلی است در کنار ساير اصول کشور داری. دست آخر هم اين‌که چون همه بچه‌هايی که کامنت مخالف گذاشتن صحبت از زابل و زاهدان می‌کنم بايد عرض کنم اولين جايی که مشمول چنين سياستی می‌شه همين تهران مبارک شما است که بايد قيمت آبش را به نسبت کمبود منابعش متناسب کند.

hamed ghoddusi - October 15, 2005 07:46 PM

محمد جواد روح :

بحث جالبی را مطرح کرده ای که البته نظر دادن به آن به این راحتی ها هم نیست. اما من فکر می کنم اجرای چنین طرحی مستلزم فدرالیسم در کشور است. چرا آن بنده خدای سیستانی باید آب را از اصفهانیها گرانتر بخرد اما در سایر زمینه ها مثل هم باشند؟ در حالیکه اگر هر ایالت یا استان اداره اش دست خودش باشد، طرح چنین مسایلی منطقی می شود.

محمد جواد روح - October 17, 2005 12:48 AM