نویسنده ء "خاطرات من در همبورگ" :

از خوندن این مطلب و مطالب پیشین این وبلاگ واقعا لذت برده ام.مخصوصا که خودم در حال حاضر فکرم رو زیاد برای مقایسه و احیانا انتخاب بین زندگی در خارج از کشور و زندگی در وطنم مشغول کرده ام.در ضمن من با اينه از اينترنت با ٫هنای باند بالا استفاده مينم خيلی وقت ها برای باز ردن صفحه اين وبلا گ دچار مشکل میشم.وای به حال دوستانی که مجبورند با دایال آپ وارد اینترنت بشوند.اگه طراحی این وبلاگ هم به حد مطالبش تخصصی بشه دیگه نور علی نوره!

نویسنده ء "خاطرات من در همبورگ" - October 9, 2005 11:09 AM

سهامدار جزء :

نکته واقعاْ مهم و جالبی رو اشاره کردی که من هم مدتی بود بهش فکر ميکردم که گره اين نارضايتی ايرانی کجاست

سهامدار جزء - October 9, 2005 11:12 AM

جواد :

من فکر ميکنم در این تحلیل نکته مهمی از قلم افتاده وآن فشار های ناشی از انتظارات بالای اجتماعی است که ما در ايران داريم و مشابه خارجی ندارد . مثلا جهيزيه و داشتن خانه و ماشين در بدو ازدواج و چشم و هم چشمی هايی که ريشه در سنت های غلط گذشته دارند و همچنين مراسمی مانند عروسی و عزا و حج و عيره که هزينه های کمر شکنی را به خانواده ها تحميل ميکند.

جواد - October 9, 2005 11:49 AM

حامد قدوسي :

جواد جان سلام. من متوجه نکته ات هستم ولی در درازمدت اين عامل تاثیری ندارد. برای اين‌که در واقع يک جور دست به دست شدن ثروت است. شما بايد برای فرزندت خانه يا جهيزيه تدارک ببينی در حالی که خودت قبلا موقع ازدواج همين ها را از پدر يا خانواده همسر دريافت کرده‌ای. اگر ديناميک ماجرا را در طول زمان ببينيم تاثيرش کم‌تر از آنی است که به نظر می‌رسد. البته منظورم بحث حج و وليمه و اين‌ها نيست.

حامد قدوسي - October 9, 2005 12:18 PM

حامد :

این بار چندم هست که شما اول نظریه میدید بعد سعی میکنید پدیده ای در توجیحش پیدا کنید...اولا که استاد دانشگاهی که عضو هیئت علمی هست و در ایران هفتصد تومن می گیره،اینجا 5000 تا 8000 یورو می گیره.اونی که شما میگید ایران ماهی 300 تومن بشتر نمیگیره.(امیدوارم رشد های لحظه ای حقوق های هیئت علمی رو تو دراز مدت ببینی)ثانیا استاد دانشگاهی که ایران عرضه داره پروژه خارج دانشگاه بگیره،اینجا هم می تونه این کار رو بکنه.ثالثا مالیاتی که استاد دانشگاه اینجا میده،بسیار بیشتر از پول نفتی که نمیگیریم هست.رابعا سرعت رشد اینجا بسیار بسیار بیشتر هست.برای مثال دکتر نیلی الان ایران چقدر میگیره به گمانت؟اینجا اگر بود،یقینا پست های ایرانش رو نداشت،اما یقینا به مراتب بیشتر در میاورد.

حامد - October 9, 2005 01:23 PM

حامد :

خامسا فقط زیر ساخت های اجتماعی که گفتی درست بود به گمانم!امثلا برای خرید خونه،با توجه به آینده تضمین شدش و رشدی که برای خودش می بینه،همون سال اول میره 200000 یورو وام میگیره و خونه میخوره.ایران باشی،خودت جرات میکنی همچین کاری بکنی؟ضامن داری؟بانک ها از این سرمایه ها دارن؟....مشکل مثل همیشه فقر هست

حامد - October 9, 2005 01:27 PM

حامد قدوسي :

حامد جان سلام. فکر کنم شما هم مثل هميشه عصبانی شدی و متن را دقيق نخوندی :)
من يه حرف ساده می‌خوام بزنم. حتی با وجود حقوق‌های ظاهرا برابر کيفيت زندگی بسيار متفاوته چون سطح ارائه خدمات عمومی فرق داره. اين حرف يه نتيجه سياستی داره. اين که اگر اثربخشی خدمات بخش عمومی بره بالا می‌تونه ثاثير قابل توجهی در کيفيت زندگی با همين سطح درآمد سرانه داشته باشه. حيف که داده‌های کمی ندارم ولی بر اساس داده‌های کيفی‌ام می‌تونم قضاوت کنم که کيفيت زندگی ايران به نسبت کشورهای ديگری با همين درآمد سرانه پايين‌تره. يه مثالش که خودم به خوبي تجربه کردم ترکيه است. همين. مجموعه داده‌هايی که شما گفتی به نظر من کمی عکس‌العملی و غيرواقعی است. من نمی‌گم حقوق‌ها عین همه و یا فرصت رشد یکی است. خوبه که اشاره کردم که به هر حال درآمد سرانه‌شون حداقل ۵ برابر ماست ولی حقوق ۱۰۰ هزار يورو در سال اين‌جا يه حقوق کم‌نظری است. شرکت‌های مشاوره که جزو بهترين‌ها هستند به مشاوران سطح بالاشون سالی حدود ۵۰۰۰۰ تا می‌دن.

حامد قدوسي - October 9, 2005 02:01 PM

mehdi :

فکر کنم بنتام بود که چند صد سال پيش اين سوال را مطرح کرد که چرا مردم بي دليل در رنج و زحمت هستند و بعد مکتب مطلوبيت گرايي را پايه گذاري کرد.اين سوالي است که در ايران امروز من مکررا از خودم ميپرسم.در خيلي عرصه ها وضع بهتر از اين ميتونه باشد.خيلي قوانين اداب و رسوم وبه قول نورث نهادها موجب افزايش رنجها شده اند.......

mehdi - October 9, 2005 04:28 PM

AmirT :

It seems to me that the problem of "naa-rezaayati" has a cultural aspect as well as an economic aspect or the one you elaborated on. In general an Iranian finds it more acceptable to nag than to declare his contentment. These may have different reasons. For example, we may want to ward off the evil eye! What I am trying to say is people may have all the external means to be happy, but may still fail to either live a happy life, or fail to show outwardly that they are actually happy.

AmirT - October 9, 2005 05:35 PM

حامد :

حقوق سالی 50000 یورو برای یک مشاور،تازه اون هم سطح بالا ،بسیار بسیار کم هست.(حواست هست که داری میگی ماهی 4000 یورو ها!!!)حقوق یک مهندس معمولی که از دانشگاه وارد کارخونه میشه سالی 40000 یورو هست.(حداقل تو آلمان و فرانسه).حالا شاید وین واقعا اینطوری باشه...اما اگر واقعا قیمتها اینجوری بود که همه اروپا باید جمع میکرد میرفت آمریکا که!!یک سوال،این اعداد رو از کجا میگی؟

حامد - October 9, 2005 06:18 PM

حامد :

یک مثال عینی(خودم دیدم).مهندس ورد کلاس ایران خودرو که ماهی یک میلیون تومن(حقوق و مزایا) میگیره،با همون پست و همون توانایی تو رنو فرانسه 6،7 هزار یورو میگیره...حرف من هم سادست.خدمات عمومی تابع مستقیمی از مالیاتایی هست که میدی.اگر وضع ترکیه یا هر جای دیگه ای توی خدمات عمومی بهتر هست،برای اینه که پول بیشتری صرف خدمات عمومی میشه.درامد خالص سالانه مهندس ایران خودرو(600 هزار تومن کروبی(یا یه عددی با همین مرتبه بزرگی)+12 میلیون حقوقش هست).خدماتی هم که دریافت میکنه متناسب با پولی هست که میده.

حامد - October 9, 2005 06:30 PM

حامد :

سلام!من هم عددهای اون یکی حامد رو تائید میکنم!مخصوصا حقوق های مهندسیش رو.(چقدر حامد!)ظاهرا سطح دست مزد در وین پایین تر هست.

حامد - October 9, 2005 06:38 PM

حامد قدوسي :

سلام. بابا چقدر حامد. مخلص همگی. ببين من خيلی روی اين بحث اصرار ندارم چون همه‌مان داريم موردی حرف می‌زنيم و ثانیا من هم نگفته‌ام که حقوق‌ها در ایران درست مثل خارج است. ضمنا یک نکته را هم فراموش کرده‌اید. گفته بودم با شاخص هزینه زندگی نرمال کنید. لذا حقوق‌های ایران را باید با ضریبی تقریبا دو تا سه برابر (شاید هم بیشتر) تبدیل کنید. دستمزد در اتريش ممکن است اندکی از فرانسه و آلمان کم‌تر باشد ولی نبايد تفاوت قابل توجه باشد. من البته يک معيار نسبتا کمی دارم.

حامد قدوسي - October 9, 2005 08:50 PM

حامد قدوسي :

سازمان ملل که من گاهی توش کار می‌کنم معمولا جزو بهترين حقوق‌دهنده است. فلسفه‌اش هم اينه که بايد با همه کشورهای دنيا رقابتی باشه تا تبعيض نشه. در واقع کار گرفتن در سازمان ملل برای خود اروپايی هم يک آرزو است ولی در اين‌جا هم از اين حقوق‌هايی که شما می‌گيد اصلا خبری نيست. ارشدترين آدم‌های ما سالی ۱۰۰ هزار دلار (نه يورو) حقوق می‌گيرند و کارمندان رسمی‌اش با سابقه چند ساله و مدرک فوق لیسانس سالی ۵۰.۰۰۰. و همون طور که گفتم اتریشی‌ها همیشه حسرت این حقوق‌ها را دارند. در مورد حقوق شرکت مشاوره معروف هم شک ندارم چون باهاشون کار کردم (من حقوقم را از جای ديگری می‌گرفتم ولی با عده زياديشون کار کردم).

حامد قدوسي - October 9, 2005 08:52 PM

Binaam :

1 soal, ta alan hamash dar moredeh hogoge 1 ostad ya 1 mohandese sathe bala sohbat kardid(ham hamed ham dostanash) hala in mored dar morede 1 karmand ya 1 karegar mamoli che tor mibashad,

Binaam - October 9, 2005 09:07 PM

AmirT :

bahs e "hoqooqi" e jaaleb i ro matrah kardin ;-) aayaa be hoqooq e kaarkonaan e saazmaan e melal maaliyaat ta'alloq migirad??

AmirT - October 9, 2005 09:18 PM

حامد قدوسي :

نه امير جان. ماليات تعلق نمی‌گيرد و اين البته نکته‌ای بود که من فراموش کرده بودم. با اين حساب در واقع بايد ۳۰٪ به آن اضافه کرد. ولی می‌خواهم به همه دوستان بگويم که هدف من از اين بحث لزوما مقايسه حقوق‌ها در دو کشور نيست بلکه تاکید بر نقش خدمات عمومی در کیفیت زندگی است. یعنی با وجود این‌که وقتی با حساب سرانگشتی حساب می‌کنم و با هزينه زندگی نرمال می‌کنم به حقوق‌های ظاهری کم و بيش يک‌سانی می‌رسم (يا به تفاوتی که بسيار کم‌تر از تفاوت کيفيت زندگی است) ولی کیفیت زندگی یکی نیست لذا حقوق ظاهری نباید معیار قضاوت ما برای جذابیت شغل در ایران باشد. همان طور که در اول بحث هم اشاره کردم در مشاغل ساده و سطح پايين‌تر اين تفاوت بزرگ‌تر است.

حامد قدوسي - October 9, 2005 09:47 PM

Sahand :

Soon to be Dr. Ghudossi: You started with Freud, Nietzsche etc till you arrived at third world version of conservative economic policy of Vienna, and the Chicago university circles-- and now you back in social democracy policy, which is a good news. You are right, the quality of life is not based on just how much money one makes. It has to do how much the system values you as a human being. Tens of thousands of highly educated and skilled people do not leave their country for others. You do not see too many European in US but lots of people from the third world countries. Even those European that had stayed for a rather long time, one way or other return to their origins. A university professor in Iran may have much more than his counterpart, say in Austria but not his feelings and respect and worse if he is freethinker, he must live like a modern slave.

Sahand - October 10, 2005 05:31 AM

ali :

اقای قدوسی شما مطلب مهمی را فراموش کرديد. در ايران بعضى ها با رانت خوارى يا شغلهاى كاذب به علت اقتصاد بيمار (عدم پرداخت ماليات؛ عدم نظارت بر بازده كارى ادمهاى گردن كلفت) به ثروت باد اورده مي رسند. مثلا در كانادا ثروت مند شدن تقريبا غير ممكن است (ماليات سنگين؛ نظارت پنهانى دولت بر معاملات كلان!!). درنتيجه ثروت در جامعه توزيع عادلانه دارد و به همه بخور نمير مي رسد. ولى در ايران توزيع ثروت تعادل ندارد. در نتيجه بعضى از گرسنگى مي ميرند و بعضى بدون بازده مناسب كارى به جامعه به ثروت جامعه دست مي يابند.

ali - October 10, 2005 08:41 AM

حامد قدوسی :

علی آقا سلام. راستش مطلب من ريطی به اين قضايا نداره یعنی من اصلا راجع به فقر صحبت نمی‌کنم . ولی يه سری کلمه تو کامنت شما هست که من معنی‌اش را نمی‌فهمم مثل شغل کاذب، اقتصاد بيمار و توزيع عادلانه ثروت. منظورتون را متوجه می‌شم ولی اگر روی مفهوم دقيق اين سه کلمه متمرکز شيم شايد ببينيم بعضی‌هاش معنی نداره. حتی ممکنه من از خود شما بخوام پيشنهادتون را برای معنی سه کلمه فوق بگيد تا يه بحثی را شروع کنيم.

حامد قدوسی - October 10, 2005 08:49 AM

ali :

مثالى ميزنم كه خود لمس كرده ام. بعضى اساتيد دانشگاه شريف با لقب "استاد شريف" ثروتها بدون كار متناسب به ان به دست مى اورند. در كانادا هر دانشگاهى باشى از تو؛ سيستم كار و نتيجه مى خواهد. درايران اگر بگويي من استاد شريفم حتى اگر فكر خام هم داشته باشى پروژه به تو محول مى شود. در اينجا فكرها رقابت دارند و نه اسمها. اقاى قدوسي بسيارى مشكلات ما ريشه فرهنگى دارد.

ali - October 10, 2005 08:54 AM

ali :

اقاى قدوسى چرا با كلمات به اين سادگى بازى مى كنيد؟!؟ چيزى كه عيان است چه حاجت به بيان است !

ali - October 10, 2005 09:01 AM