پرستو :

هميشه خوشم مياد وقتی مسائلی رو که با روش خودت تحليل کردی بخوانم چون دقيقن با تحليل ذهنی من متفاوته. اگه يادت باشه يه بار نيمچه بحثی کرديم و گفتم به نظرم مدل سازی برای مسائل اجتماعی جواب نمی ده. اما من آکادمیسین نيستم برای همين زياد پافشاری نمی کنم روی نظرم. يعنی علمش رو ندارم. اعتماد به نفسش رو هم. پيگير اين پست وبلاگت می شم ببينم چی از توش درمياد.

پرستو - November 19, 2005 02:48 AM

sara :

من وبلاگ شما را دنبال می کنم.از بعضی بحثهای اقتصادی که از همان اول سر در نمی آورم اما آنچه که با ذهن ساده ام و خيلی خيلی ساده می توانم بگويم اين است که بسيار هوشمندانه چهارچوبی منطقی برای موضوع بحث فراهم می کنيد و از ورای اين چهارچوب منطقی موضوعاتی را منطقی(می توان به جای منطقی علمی را نيز به کار برد) مطرح می کنيد و از ورای آن نيز موضوعاتی غيرمنطقی(غیرعلمی)... اما آنچنان هوشمندانه که در نگاه اول و دوم پيدايش نمی شود و بايد کمی از فراستی زا که به کار برده اید به کار برد تا متوجه آن شد اصلا منظورم اين نيست که عمدی هست و بدجنسی اصلا .

sara - November 19, 2005 03:35 AM

sara :

شايد تنها شایدمشکل اينجا باشد اگر بخواهيد مثالهايی هم وجود دارد. حتی در همين بحث کم کردن جزييات ايرادی ندارد وحتی نگاه شما :رويکرد عقل سليم در نهايت اگر همين نگاه را نيز دنبال کنيد به احتمال زياد به نتيجه می رسيد اما حذف جزييات لزوما بحث را ساده تر نمی کند که می تواند با کم کردن دانسته های لازم پيچيده تر کند و همينطور مثالهای تاريخی

sara - November 19, 2005 03:41 AM

sara :

مهم حفظ اصل قضيه است که شايد در مسئله ای اعداد و ارفام آن را حفظ کند در پس هر مسئله اجتماعی فلسفه ای نهفته است حتی اگر بحث راجه به دقت خشن و ریاضی داشته باشد به نظرمن شما در اصل قضيه اشتباه نمی کنيد(چهارچوبتان منطقی است) در به کارگيری عملی آن اشتباه می کنيد مثال بسیار بهتر ان را در قضیه جنسیت و جسمیت می توان یافت اين تنها نظر من است هرچند شايد به اندازه شما ندانم

sara - November 19, 2005 03:50 AM

Ahmad seyf :

جناب قدوسی: مثل هميشه بحث های بالاتر از دیپلم می کنی که مجبورم از کنارش رد بشوم. ولی در خصوص مثال همبرگر و اشکنه تو٬ من فکر می کنم گيرتو اين جاست که يک مثال می زنی و بعد از درونش يک قانون می کشی بيرون و می نويسي«اين منطق هميشگی تاريخ است که چيز بهتر به چيزهای قبلی ترجيح داده شود». حالا اجازه بده برايت يک مثال ديگر بزنم. ولايت ترا نمی دانم ولی در اين جا اين سوپرمارکت ها مثل تسکو و ازدا پدر هر چه بقالی و قصابی و سبزی فروشی جزء بوده را درآورده و بخش عمده شان را بدون اعمال هيچ گونه « زورعلني»‌ به ورشکستگی کشانده است. الان نه گوشتی که می خوری به آن تازگی است و نه سبزی اش و نه خيلی چيزهای ديگرش ولی چيز به نسبت « بد» به جای چيز به نسبت«‌خوب»‌نشسته است! حالا سر قانون تو چی می آيد اينجا؟

Ahmad seyf - November 19, 2005 06:05 AM

mitra :

چيزی که با اين تحليل همبرگر و اشکنه تا حدی ازش صرفنظر ميشه اين است که اين خوب را ما تعيين ميکنيم يا برايمان تعيين می کنند يا هر دو ؟ در يک شرايط مساوی ( که اشکنه حتی در ناخودآگاه ما مصداق بی فرهنگی و همبرگر مصداق فرهنگ نباشد ) باز هم برد با همبرگر است؟

mitra - November 19, 2005 08:01 AM

mitra :

در مورد مواد مخدر هم تا حد زيادی فکر می کنم همين قضيه حاکم است ٬ آدمها به دو دسته معتاد و غير معتاد تقسيم نمی شوند ٬ عده زيادی اين وسط هستند که قبح اجتماعی و اخلاقی قضيه برايشان مهم است ٬ اين هزينه اضافی به نوعی ميتواند هزينه ای باشد از طرف دولت برای معتاد نشدن اين عده و جلوگيری از تحميل هزينه های اعتياد آنها! ( اين هم برای شما که همه چيز را فقط با هزينه می سنجيد!!)

mitra - November 19, 2005 08:11 AM

hamed ghoddusi :

آقای دکتر سيف عزيز سلام. راستش فکر کنم بحث‌های ما نمونه‌ خوبی از همين تفاوت دو روش است. بگذاريد به همين مثال گوشت و سبزی بچسبيم. بلی اين‌جا هم بقالی ها نابوده شده‌اند و احتمالا همين قضيه تنزل کیفیت گوشت شما هم اتفاق افتاده است. با وجود این من باز کاملا از اصل جايگزينی خوب به جای بد دفاع می‌کنم. برای اين‌که اگر بقالی واقعا بسته خوبی از کالا (يعنی کيفيت و قيمت و بقيه پارامتر‌ها با هم) را ارائه می‌کرد دليلی نداشت در مقابل سوپرمارکت زنجيره‌ای حذف شود. سوپرمارکت يک چيزهايی را کم‌تر ارائه می‌کند (مثل تازگی مواد) و يک چيزهايی را بيشتر (مثل قيمت بهتر يا خريد همه مواد يک‌جا يا پرداخت با کرديت کارت يا داشتن پارکينگ یا صرفه‌جوی وقت و الخ) و در نهايت جمع اين دو اثر مثبت و منفی به نفع سوپرمارکت شده و بقالی نتوانسته است رقابت کند.

hamed ghoddusi - November 19, 2005 09:42 AM

hamed ghoddusi :

اتفاقا همين الان هم کلی بقالی گوشت حلال در اين شهر است که گوشت تازه عرضه می‌کنند. ولی غير از مسلمانان و يهوديان که به دلايل مذهبی بايد از آن‌ها خريد کنند کسی از آن‌جا خريد نمی‌کند. خود اين نشان می‌دهد که «چيزي» در بسته ارايه شده توسط سوپرمارکت وجود دارد که مردم ترجيح می‌دهند بروند آن‌جا. اتفاقا اين مثال خودش مثال خوبی است از اين‌که اگر ما به جزييات (مثلا کيفيت گوشت) بپردازيم و منطق پيش‌راننده قضيه را بحث نکنيم ممکن است تحليل اشتباهی داشته باشيم.

hamed ghoddusi - November 19, 2005 09:43 AM

saleh sahabeh tabrizi :

( درباره ي پاسخي كه در كامنت دوني قبلي داده ايد ) شما ظاهرا اولين گفته ي من را چندان جدي نگرفته ايد ... رفيق عزيز ، اينها كه ميگويي اقتصاد خرد نيست ، بلكه بخشي از منطق موضوع قيمت گزاري ست كه در ابتداي امر بسيار بديهي بوده ( مقصود من از ابتداي امر ، جايي ست نزديكي هاي آغاز قرن 18 ام ميلادي ) و بعد ها بر بنياد اين موضوع ، اقتصاد خرد بسط پيدا كرده است . ( ... و اين را بهتر از من ميداني ... ) دومين نكته اي كه در عرايض من بود و شما ناديده گرفته اي ، آن است كه از اساس حوزه ي اقتصاد خرد صلاحيت پاسخگويي به چنين پرسشي از مواد مخدر و تخصيص سوبسيد را ندارد . چرا كه ماجرا مبسوط تر از اين حرف هاست و جنبه هاي ديگري دارد . پس مطرح نمودن دوباره ي اين سوال بديهي درباره ي حاشيه ي سود ، به زعم من بي راه است !

saleh sahabeh tabrizi - November 19, 2005 09:48 AM

saleh sahabeh tabrizi :

اگر اين كار را بكنيد ، سطح انتظاراتتان از مدل هايي كه بر پا خواهيد كرد ، تعديل مي شود ... واقعيت آن است كه كسي سر دشمني با دقت خواهي شما ندارد ، فقط بحث بر سر اين است كه بر بي دقتي ، نام دقت نمي توانيم گذاشت ( باز هم با پوزش فراوان ! )

saleh sahabeh tabrizi - November 19, 2005 09:49 AM

saleh sahabeh tabrizi :

كليدي ترين نكته اي كه بر آن اصرار دارم ( و اين را البته وامدار دكتر عباس شاكري هستم ) آن است كه تمامي مدل را به طور كامل بخوانيم و سپس در جستجوي اعتبار فروض ، در تاويل خارجي آنها باشيم . تنها گزاره ي نهايي نمي تواند ما را در عمل به سويي رهنمون كند . اگر برقرار بود كه فبها المراد ، زحمت مدل سازي دوباره را متحمل نمي شويم . اما اگر برقرار نبود ، نبايد با ناديده گرفتن عدم تناظر ، بر مبناي آنچه گزاره ي نهايي مدل مي خوانيم سخن بگوييم . ( يك مثال خودموني : چرخش نئوكينزين ها از مدل هاي كينزي ! ) بنابراين ، يك بار ديگر فلسفه ي علم را بايد دوره كنيم ( تاكيد مي كنم كه بايد لاكاتوش هم بخوانيم و تنها خود را محدود به روش شناسي اوليه ي پوپر و مشتقاتش نكنيم . البته اگر شما چيزي از فايربان هم دستگيرت مي شود ، بد نيست كمي هم فايربان را دوره كنيد ( اگر فهميديد چه مي گويد ، من را هم با خبر كنيد ( كه كميتم سخت مي لنگد )))

saleh sahabeh tabrizi - November 19, 2005 09:49 AM

saleh sahabeh tabrizi :

( اما درباره ي اين پست بالا يي...) هم بايد بگويم كه احتمالا كمي در حوزه هايي كه مطالعه فرموده ايد ، سوء تفاهم داريم . البته من تا به حال به طور جدي فلسفه ي دين نخوانده ام . اما تا بدان جاي كه فلسفه ي علم خوانده ام ، چنين مدل سازي فانتزي و سپس پيشنهاد راهكار هاي اجرايي در عينيت اجتماعي را ( به پسوند پيشنهاد راهكارها دقت كنيد ) چندان موجه نمي دانم . اگر از پوپر هم پا فراتر نگذاريد ، بازهم به موضوع همخواني فروض مدل با سطح انتظارات از مدل براي به كاربستن در امور اجتماعي ، بايد توجه كنيد . ( البته اين نكته اي ست كه دنيل ليتل براي ما روشن كرده است ) اما اگر پاي را فراتر هم بگذاري ، در كادر روشي لاكاتوش ، ماجرا جدي تر از اين حرف ها مي شود . نكته اينجاست : ما به عنوان دانش آموز علوم انساني ، مخيريم كه بر مبناي فروض خود ، مدلي بر پا كنيم كه سر و ته آن با هم بخواند . و در اينجا در نهايت گزاره اي صادر كرده ايم ، علمي ( با شروط كذايي آن ! ) اما ديگر مخير نيستيم كه پا را بر بنياد اين فروض سفت كنيم و راهكار اجرايي استخراج نماييم ( مگر آنكه همپوشاني موجهي ميان فروض ما با عينيت اجتماعي وجود داشته باشد ! )

saleh sahabeh tabrizi - November 19, 2005 09:49 AM

مهدي ابراهيميان :

سلام. اگر اشتباه نکنم، روش شما را در تحليل جامعه، اولين بار اسپنسر به کار برد. او می خواست نظريه اقتصاد آزاد اسميث را در جامعه شناسی به کار ببرد. اما جامعه شناسان بعدی رويکرد او را رد کردند. اسپنسر به اينجا می رسيد که جامعه را فقط می شناخت ولی برای اصلاح آن هيچ کاری نمی کرد، چون معتقد بود اصلاح معنی ندارد: بهتر می ماند و بدتر حذف می شود. جامعه شناسان بعدی اما رويکرد او را قبول نکردند چون معتقد بودند جامعه شناس، جامعه را می شناسد تا بتواند در آن تاثير بگذارد و آن را اصلاح کند. آنها پارامترهايی را برای جامعه شناسايی کردند که حفظ‌ آنها برا سلامت جامعه لازم است. مثلا آمار دزدی و جنايت بايد در جامعه کم شود. اين را نمی توان به حساب اقبال عمومی دانست و اگر همه مردم جامعه ای هم دزدی را درست دانستند، جامعه شناس می گويد ابن جامعه بيمار شده است نه اينکه دزدی را قانونی کند! البته برخی موارد اهميت آن را ندارند که اقدامی برايشان صورت بگيرد: مردم همبرگر بخورند يا اشکنه به خودشان مربوط است، تا جايی که آن پارامتر های اساسی جامعه برآورده شوند...

مهدي ابراهيميان - November 19, 2005 10:16 AM

مهدي ابراهيميان :

در واقع من پيشنهاد می کنم تاريخ جامعه شناسی را بخوانی و سير تحول انديشه ها را ببينی. اسپنسر در اوج ليبرال بودن به محافظه کار ترين جامعه شناس بدل شد و به زودی (همان یک قرن پیش) نظريه او کنار گذاشته شد.....

مهدي ابراهيميان - November 19, 2005 10:19 AM

hamed ghoddusi :

صالح جان بعد از انجام فریضه اول یعنی اعمال يک سری تبديلات خطی و غيرخطي روی سخن شما در جهت قابل فهم کردن آن، بنده نکات زیر را عرض می‌نمایم:
۱) اين‌که بگوييم يک علمی صلاحيت بررسی يک حوزه را دارد يا نه به نظر من حرف بی‌راهی است. بلاخره بر اساس درسی که از هر علمی می‌گيريم مجموعه‌ای از تحليل‌ها را ارائه می‌کنيم. اين تحليل‌ها به نظر من البته بايد خيلی روشن و قابل فهم باشد و همان‌طور که گفتم پشت سر نظريه‌ها و کلمات قلمبه و سلمبه قايم نشود. در اين صورت هر تحليلی دارد نوری به بخشی از ماجرا می‌افکند و کسی مثل شما که مدعی عدم صلاحيت اين تحليل است بايد نشان دهد که کجای تحليل اشتباه است و گرنه با اين جور حرف‌ها که «اين حرف‌ها قديمی است» و اينا ماجرا بهتر نمی‌شود.

hamed ghoddusi - November 19, 2005 10:42 AM

hamed ghoddusi :

۲) درسی که از آقای دکتر شاکری گرفته‌ايد درسی است مهم و درست و البته بسيار ابتدايی در زمينه مدل‌سازی. اصولا هر کتاب مدل‌سازی و نيز مقاله‌های مربوط به فلسفه مدل‌سازی همين بحث‌ها را مطرح می‌کنند. حالا تا جايي که به بحث ما مربوط است و من از شما و ساير دوستان می‌آموزم اين است که بايد سعی کنم اعتبار فرضياتم را بيشتر و بيشتر بررسی کنم. اين بخشی است که من در کارم کم‌تر بهش توجه می‌کردم.
۳) فکر کنم تا حد امکان از دادن راه حل (ان‌هم اجرايی) و آن‌ هم از طريق مدل‌های «فانتزي» خودداری می‌کنم. قبلا هم گفتم که اصلا اعتقاد ندارم کار اقتصادخوانده‌ها در درجه اول پيشنهاد راه‌حل است (يا دقیق‌تر این که حدقل من اين نقش را برای خودم قايل نيستم). تحليل اقتصادی فقط بايد نشان دهد که به مساله می‌توان جور ديگری هم نگاه کرد. راه‌کار اجرايی چيزی است که بعد از اين‌ها بيرون می‌آيد. تذکرت در مورد حفظ تعادل بين ساده‌سازی مدل و انتظارات کاربردی بجا و مفيد بود.

hamed ghoddusi - November 19, 2005 10:45 AM

hamed ghoddusi :

مهدی ابراهيمان. اول اين که هوم. يعنی دارم به حرفت فکر می‌کنم. دوم اين که وقتی همه مردم دزدی را درست می‌دانند دوست جامعه‌شناس ما از روی چه چيزی می‌گويد که دزدی کار بدی است؟ از کجا چنين موقعيت متعالی پيدا می‌کند؟ من حرف‌های اسپنسر را نخوانده‌ام ولی می‌فهمم که تمامی روابط انسانی در درون قراردادهای اجتماعی شکل می‌گيرد و قراردادی که تضمين‌کننده بقاء باشد باقی می‌ماند. شکل فعلي مبتنی بر دزدی نکردن يک شکل از ساختار اجتماعی برقرار شده است و دليلی ندارد که ساختار رقيب (فی‌المثل مدل دزدی همه) بدتر از آن باشد. بايد بايستيم و به قضاوت تاريخ نگاه کنيم. واقعا مطمئن نيستم دوست جامعه‌شناسمان که در چارچوب انواع محدوديت‌های شناختی اسير است بتواند اين قدر قاطع راجع به نظام اجتماعی نظر بدهد.

hamed ghoddusi - November 19, 2005 10:50 AM

hamed ghoddusi :

پرستو اولا سلام. ثانيا دلمان برايتان و برای بحث‌هايی از آن نوع و در آن حوالی تنگ گردیده است. سارا خانم. نکته تان درس آموز بود. گاه جزييات حاوی حرف‌های مهمی است که حذف سريع آن‌ها منطق مساله‌ را نادقيق می‌کند. ممنون.

hamed ghoddusi - November 19, 2005 10:58 AM

مریم اینا :

من این دغدغه ات را خیلی خوب درک می کنم. برای روشنی و وضوح و دقت. برای منطقی بودن. من هم اخیرا از هر چه نام فلسفه دارد گریزانم، حتی اگ فلسفه علم باشد. و بیشتر دوست دارم اسمش را متدلوژی علم بگذارم. نمی دانم چرا علوم انسانی واد هرچیزی شود، حتی علم ، همه چیز خراب می شود... بعد بیشتر از این قضیه می گویم.

مریم اینا - November 19, 2005 11:15 AM

Ali :

اینجا رو ببین، یه جورایی حرف مربوطی زده کخ من هم قبول دارم.
http://sibestaan.malakut.org/archives/015312.shtml

Ali - November 19, 2005 11:18 AM

saleh sahabeh tabrizi :

ما جرا هم از اين قرار است كه در مصرف برخي كالاها ، منافع يا مضاري خفته است كه عناصر عرضه و تقاضا را دگرگون مي كند . في المثل موجب شيفت اين منحني هاي مي شود . حال ، دولت به كمك ابزار هاي ماليات ستاني و تخصيص سوبسيد ، مي كوشد تا اين اثرات خارجي را كه به طور عام در بازار هاي ديگر رخ مي دهند ، كنترل كند . براي نمونه ، مدافعان آموزش رايگان ، تا جايي اثرات خارجي مثبت مصرف اين كالا را بالا مي برند كه در بالاترين سطح عرضه ، قيمت به پايين ترين سطوح مي رسد . يا آنكه مدافعان ممنوعيت خريد و فروش تسليحات گرم ، اثرات خارجي منفي مصرف اين كالاها را آنقدر بالا مي برند كه در پايين ترين سطوح عرضه ، قيمت به بالاترين سطوح مي رسد. در فرمايشات اخير اين دوست بزرگوار مشترك من و شما ، چندان كه شايسته است به اثرات خارجي منفي پرداخته نشده است و در نهايت ، نوعي عدم ماليات ستاني بر اين كالا ، توجيه شده است ( و ايشان اصرار دارند كه چيزي تجويز نشده ) بد نيست بدانيد كه ماليات هاي سنگين در اقتصاد بخش عمومي چيزي ست قريب به ممنوعيت مصرف در بازارهاي قانوني كشور . چرا كه دولت اين اثرات را دريافته است ! ..ارادتمند هميشگي..

saleh sahabeh tabrizi - November 19, 2005 12:30 PM

saleh sahabeh tabrizi :

رفيق عزيز ... استاد گرامي ! يك ) من از اساس در حال آموختن مباحث اوليه هستم و اين از خرد سالي من است كه اين مباحث اوليه براي من بسيار مهم جلوه مي كنند . دو ) ديگراني كه اين مباحث اوليه را بهتر از من مي دانند ، دشوار مي توانند از آنها تخطي كنند . سه ) هنوز نمي دانم به قاعده ي كدام رفتار حرفه اي به اين سادگي مي توانيم ، آن چيز هايي را كه ميدانيم را ناديده بگيريم و تنها ديگران را خطاب دهيم كه"ميدانيم!" . چهار ) اگر به دنبال يك پاسخ تكنيكي به استدلال مواد مخدر خود هستيد ، بد نيست يك بار ديگر موضوع اثرات خارجي را دوره بفرماييد . پنج ) براي ديگر دوستان ، به طور گذرا عرض مي كنم كه اين موضوع ، حاصل بسط مجموعه اي از موارد تكنيكي اقتصاد خرد است كه غالبا در كتب اقتصاد خرد بدان ها اشاره اي نمي شود ( ليارد و والترز در كتاب خرد خود احتمالا اشاره اي دارند ) و عموما در مباحث بخش عمومي مطرح مي شود

saleh sahabeh tabrizi - November 19, 2005 12:30 PM

hamed ghoddusi :

صالح جان اولا که من دوست ندارم با لحن خودت بهت جواب بدم. بلاخره نان و نمکی خورده‌ايم با هم. ضمنا شما کار خوبی کرديد و بلاخره بر نوشته من نقدی تکنيکی نوشتيد. حالا بحث می‌تواند جلو برود. اولا که با کمال معذرت فکر کنم نوشته‌ات در زمينه اثرات خارجی دقيق نيست. تا جایی که من می‌دانم اثرات خارجی را ديگران تعيين نمی‌کنند بلکه موضوعی است که در ذات يک فعاليت نفهته است. مثلا مصرف مواد مخدر می‌تواند حامل اثرات خارجی باشد. چيزی که شما نوشته‌ايد به نظر من دقيق نيست. آن‌جایی که می‌گويی مدافعان يا مخالفان اثرات جانبی را بالا يا پايين می‌برند. مدافعان و مخالفان اثرات جانبی را تغییر نمی‌دهند بلکه از طريق وضع ماليات يا سوبسيد سعی می‌کنند بين منافع خصوصی و عمومی مصرف يک کالا تعادل برقرار کنند.

hamed ghoddusi - November 19, 2005 12:50 PM

hamed ghoddusi :

حالا در مورد مواد مخدر اين‌که به دليل اثرات جانبی روی مصرفش ماليات وضع کنيم حرفی است درست و خوب و البته کمی بديهی برای اقتصادخوانده‌ها. مثلا اگر فردی با معتاد شدن باعث شدن هزينه‌های درمانی که بايد از جيب تامين اجتماعی پرداخت شود افزايش يابد اثر جنبی است. ولی نوشته من ربطی به ماليات ندارد. نوشته من روی بحث ممنوعيت است که باعث زيرزمينی شدن و کاهش شدت رقابت (از طريق ايجاد موانع برای ورود بنگاه‌های جديد) شده و نهايتا حاشيه سود را در اين صنعت به شدت بالا می‌برد و اين سود نصيب باندهای قاچاق می‌شود و در نتيجه اين باندها در واقع بسيار بسيار ممنون برنامه‌های مبارزه هستند که برای ورود رقبای جديد ممنوعيت ايجاد می‌کند. اين خيلی حرف عجيبی نيست و مقاله‌هايی هم در اين زمينه هست که سعی می‌کنم پيدا کنم و بدم بخونی.

hamed ghoddusi - November 19, 2005 01:01 PM

hamed ghoddusi :

از طرف ديگر قيمت مصرف را به شدت می‌بره بالا و مساله را برای معتادان تشديد می‌کنه. من توصيه‌ای در اين نوشته نکردم ولی اگر هم کرده بودم باز هيچ ربطی به بحث ماليات نداشت. ماليات سرجای خودش است و البته شما بهتر از بنده می‌دانيد که بايد به اندازه اثرات خارجی باشد نه بيشتر. اين که اين اثرات چقدر است خدا می‌داند. شاد باشی. راستی در مورد اين‌که گفته بودی کشوری هست که سوبسيد نقدی بدهد يکی از بچه‌ها برات جوابی نوشته نگاهی بکن.

hamed ghoddusi - November 19, 2005 01:02 PM

saleh sahabeh tabrizi :

رفيق عزيز ... استاد گرامی ! یک ) گری بکر در خاطراتش می گويد که : << من يکی از دانشجويان خوب پرينستون بودم و برای خود در دانشکده ی اقتصاد شيکاگو کسی بودم ... يکبار در کلاس درس فريدمن سوالی مطرح کرد و من تلاش کردم تا به سوال او پاسخ بدهم ... بعد از پاسخ من استاد رو به همکلاسی ها کرد و با قطعيت گفت : << آنچه به عنوان پاسخ گفته شد ٬ تنها تبيين دوباره ی مساله بود و چيزی بيشتر از آن نداشت >> آنجا بود که من فهميدم در دانشکده ی اقتصاد شيکاگو جايی برای تعارفات هميشگی استاد و شاگرد نيست و اينجا تنها چيزی که اهميت دارد ٬ پاسخ درست است>> اين را بگذار به حساب آن نان و نمکی که با هم خورده ايم .

saleh sahabeh tabrizi - November 19, 2005 02:17 PM

saleh sahabeh tabrizi :

در نهايت اين سطوح در تئوری معين می شوند و به تناسب آنها سياست های ماليات ستانی و يا تخصيص سوبسيد پی گرفته می شود . بالاخره برخی کالاها و برخی اثرات مجادله بر انگيزند و در نهايت سطوح خارجی های آنها از دل اين مجادله ها استخراج شدنی هستند . اما بر مبنای همين اثرات است که آن سياست ها تدوين می شوند . اين همه باعث می شود تا مثلا در زمينه ی تسليحات گرم ٬ معدل نظرات اقتصاد خوانده ها ٬ جامعه شناس ها و حقوق خوانده ها به جايی برسد که بالاترين سطح مالياتی ( بخوانيد ممنوعيت ) برای مبادله ی آن کالا وضع گردد . سه ) اما برای معضلی که مطرح ميکنی به زعم من ما حرف چندانی برای اينگونه پديده ها نداريم . مساله کمی امنيتی تر از اين حرف هاست . از اين پس ما اثرات خارجی را ناديده ميگيريم و دست عرضه کننده و تقاضا کننده را باز می گزاريم تا هر چه خواستند بکنند . چون که ما معتقد به راه حل های بازاری هستيم و نه امنيتی

saleh sahabeh tabrizi - November 19, 2005 02:18 PM

saleh sahabeh tabrizi :

اين را بگذار به حساب آن نان و نمکی که با هم خورده ايم . ( دوستی ها و مشتقاتش همواره به قدرت برقرار است هر چند که اختلافات تئوريک هم بايد همواره به قدرت برقرار باشد ) به هر حال من قصد تکدر خاطر شما را نداشته ام . دو ) درست است که مصرف کالاها در ذات خويش با اثرات خارجی همراه هستند ٬ اما آنچه اين اثرات را به عدد و رقم می کشاند ٬ تخمين اقتصاد خوانده ها ٬ جامعه شناس ها و حقوق خوانده ها از سطح هزينه ها و يا عوايد اين اثرات است . در نهايت اين سطوح در تئوری معين می شوند و به تناسب آنها سياست های ماليات ستانی و يا تخصيص سوبسيد پی گرفته می شود . بالاخره برخی کالاها و برخی اثرات مجادله بر انگيزند و در نهايت سطوح خارجی های آنها از دل اين مجادله ها استخراج شدنی هستند . اما بر مبنای همين اثرات است که آن سياست ها تدوين می شوند .

saleh sahabeh tabrizi - November 19, 2005 02:18 PM

saleh sahabeh tabrizi :

تازه شما از کجا مطمئنيد که از طريق افزايش مقياس عرضه ی شرايط عدم ممنوعيت ٬ اين حاشيه ی سود ( اين بار قانونی و بدون مشکل امنيتی ) برای عرضه کنندگان فراهم نمی آيد ؟ دولت از طريق سياست گزاری ها ٬ مبادله ی اين کالا ها را ممنوع می کند و سپس از طريق اقدام های امنيتی دست به کار مي شود تا عرضه ی بازار های غير رسمی را مخدوش کند. گمان هم نکنيد که با بازاری کردن اين گونه کالاها ٬ می توانيد فساد موجود در امنيتی ها را بکاهيد .در ضمن من نفهميدم کدام دوستی درباره ی آن موضوع سوبسيد نقدی نکته ای گفته است ... ارادتمند هميشگی ...

saleh sahabeh tabrizi - November 19, 2005 02:19 PM

Ali :

سلام
من هم قصد دارم گهگاه مطلبی اقتصادی و اجتماعی بنویسم.
حالا هم درباره تورم نوشتم.

Ali - November 19, 2005 02:55 PM

مهدي ابراهيميان :

سلام. سوال خوبی کردی. از کجا معلوم که واقعا دزدی کار بدی است؟! اين سوالی است که در جوابش جامعه شناسان دچار تناقض می شوند! از طرفی آنها ارزش را مسائل مورد احترام جامعه می دانند و آنها را قابل تغيير،‌ اما از طرفی به اين قائلند که بالاخره برخی چيزها قطعا از ارزش های يک جامعه و برخی ضد ارزش هستند. مثلا افزايش آمار طلاق يا جنايت را بد می دانند و سعی می کنند با آن مبارزه کنند. قبول دارم که اين تناقض در حرف های جامعه شناسان وجود دارد و يا حداقل من نفهميده ام که توجيهشان در اين باره چيست. منتها يک مقايسه شايد بد نباشد: من آثار بیماری اسکیزوفرنی را دارم و می روم نزد دکتر روانشناس! تقريبا هيچ روانشناسی نيست که بگويد تا جايی که به آزادی ديگران آسيبی نرسد ايراد ندارد! بلکه می گويند تو به اين بيماری مبتلا هستی و گرچه خودت هم دوست نداری، بايد بدانی که مبتلا هستی و راه درمانش هم فلان است.

مهدي ابراهيميان - November 19, 2005 04:47 PM

مهدي ابراهيميان :

مسائل جامعه هم با مدل کردن کار روانشناسان در يک مقياس بزرگ قابل فهم است. (حتی برخی، اصطلاح روانشناسی اجتماعی را به جای جامعه شناسی به کار می برند.) درست است که ممکن است يک جامعه (در مقياس بزرگتر) از عملی مثل دزدی (به جای بیماری اسکیزوفرنی) خوشش بيايد. اما چه بخواهی چه نخواهی اين يک بيماری است و نمی توان خود بيماری را سلامت نام نهاد.

مهدي ابراهيميان - November 19, 2005 04:48 PM

مهدي ابراهيميان :

يادم افتاد اخيرا يک بار گفتی که آموزش و امکان کار کردن دو حق اساسی برای انسان هستند و به من خرده گرفتی که چرا هزينه-منفعت را در يک مقياس بزرگتر می بينم. در واقع در آنجا پذيرفتی که مسايل ثابتی هستند که صرف نظر از عقيده عمومی مطلوب هستند. سوال من اين است که اين دو (آموزش و امکان کار کردن)‌را از کجا آورده ای؟ چون شما هم بايد به اين سوال پاسخ بدهی که « دليلی ندارد که ساختار رقيب (فی‌المثل مدل دزدی همه) بدتر از آن باشد»!!

مهدي ابراهيميان - November 19, 2005 04:52 PM

مهدي ابراهيميان :

حال من سوالی از شما دارم که خيلی اساسی است. اگر واقعا اينطور است که بهتر می ماند و بدتر حذف می شود (چيزی که اسپنسر و نظريه اقتصاد آزاد و احتمالا شما می گوييد) پس اصلا برای چه نظريه پردازی کنيم و اهدافی تعيين نماييم و برای آن اهداف کار کنيم؟ چرا ایرادات جامعه را می گویید؟ چرا به خاتمی رای داديد؟ چرا «فهميديم اين همان کسی است که بايد کانديدا شود و بايد بهش رای داد تا ناطق و دار و دسته‌اش بر کشور حاکم نشوند»؟ مگر هميشه همان که بهتر است نمی ماند و بدتر حذف نمی شود؟ چرا نگران بوديد که نکند خاتمی حذف شود؟ چرا نگران شديد که احمدی نژاد بر سر کار آمد و چرا له هاشمی حرف زديد؟! اگر تناقض جامعه شناسان را می بینیم، باید اين تناقض های اسپنسر را هم ببينيم. اين سخن را فراموش نکن که «ليبرال ترين تفکر ها، محافظه کار ترين آنهاست!»

مهدي ابراهيميان - November 19, 2005 05:00 PM

مهدي ابراهيميان :

الان به برخی پست های قبلی شما مراجعه کردم تا چند تا شاهد بياورم از اینکه شما هم دوست دارید اصلاحات انجام بدین و وزنه رو به سمت بهتر بچرخونین. یعنی اونقدر ها هم که می گین، لیبرال نیستین... : «اون وقت اين نازی‌های پدرسوخته کاری کردند که وين که يه جای حسابی برای اين سه تا حوزه بود از آدماش خالی بشه.» «مجلس بهتر است قانون فوق را اصلاح کرده و واردات «بنزين يارانه‌اي» را ممنوع کند. » «در مورد اقتصاد هم به نظر من می‌رسد که بايد چنين کرد.» « قيمت آب در هر شهری بايد علامت مناسبی به شهروندان در مورد ميزان آب در دسترس در آن ناحيه ارائه بدهد»

مهدي ابراهيميان - November 19, 2005 05:07 PM

hamed ghoddusi :

مهدی جان سوالات خوبی است ولی من جواب واحدی ندارم بلکه به مجموعه‌ای از مباحث اشاره می‌کنم.
۱) فکر نمی‌کنم اين که کسی ليبرال باشد معنی‌اش اين است که برای بهتر شدن اوضاع تلاش نکند. خيلی خيلی ساده اگر ببينيم ليبرال‌ها دارند از آزادی انسان‌ها دفاع می‌کنند و همين کافی است تا با چيزهايی که مانع از اين آزادی‌ها است مبارزه کنند. در نتیجه بخشی از حرف‌های من که جنبه توصیه‌ای دارد ممکن است ناظر به این جنبه باشد.
۲) توصيه به برخی تغييرات در راستای اين است که سرعت اصلاح پذيری سيستم و کیفیت نظام علامت دهی در آن بهتر شود. مثلا وقتی صحبت از تصحيح قيمت‌ها و يا تعيين قيمت آب بر حسب قيمت منطقه‌ای می‌کنيم در واقع داريم به اين موضوع اشاره می‌کنيم که برهم‌زدگی مصنوعی قيمت‌ها که باعث اختلال در ارسال سيگنال درست می‌شود را برطرف کنيم.

hamed ghoddusi - November 19, 2005 05:15 PM

hooman :

ته :اينکه هر چی خوب است باقی ميماند: اينه که هر چي که هست خوبه

hooman - November 19, 2005 10:11 PM

جوجو :

من که هیچ سابقه ای در این مسایل ندارم به نظرم می رسه این روش تحلیل بسیار شیرین و دلچسبه ... به خاطر همینه که چند ماهه که همه ی نوشته های شما رو می خونم و از ابتکارات شما به وجد میام ! مثلا همین نوشته ی اخیر در مورد مواد مخدر ؛ واقعا شوکه شدم وقتی این پیشنهاد رو خوندم . کارهای نو و عقاید نو همیشه محبوبند ...

جوجو - November 19, 2005 11:38 PM

Ali T :

از يک طرف ما يک سری باورهای پالايش نشده يا شهوديات داريم که مبنای بسياری از قضاوت های مان است. از سوی ديگر بعد از سنجيدن و مداقه علمی در مسائل به نتايج و اصولی دست پيدا می کنيم. اين دو خيلی جاها با هم هماهنگ نيستند. نظريه ای هست به نام نظريه توازن انعکاسی که مطابق آن تئوری و تحليلی موفق است که بين اين دو امر نوعی توازن برقرار کند. اين نظريه را من از دکتر راسخ استاد فلسفه حقوق آموخته ام.

Ali T - November 19, 2005 11:44 PM

جوجو :

در مورد اینکه از کجا میشه فهمید دزدی کار بدیه یا نه یه جمله ای هست که به نظرم معقول میاد : « اگه میخوای بدونی کاری خوبه یا بد ببین اگه همه اون کار رو انجام بدن چی میشه ؟ »

جوجو - November 19, 2005 11:59 PM

احمدآبادي :

من وبلاگ شما را ديگر مرتبا مي خوانم
من حامد را وقتي تواضع مي كند بيشتر دوست دارم.
اگر هم از سر عمد نبوده كه حتما نبوده است اين نوشته بشدت برداشت بسيار متكبرانه اي را در ذهن خواننده ايجاد مي كن
خوش باشي

احمدآبادي - November 20, 2005 04:20 AM

هژیر :

فکر ميکنم که سوالت رو ميشه اينجور خلاصه کرد که تا چه حد ميشه يک مدل رو ساده کرد بدون اينکه جوابی که ميگيری مفيد بودنش رو از دست بده. سوال خيلی کلی ای هستش و در نتيجه جواب کلي براش سخت گير مياد. ولی يه ايده ای که کمک می کنه اينه که تقريبا برای هر مساله ای ميتونی يک مدل خيلی ساده پيدا کنی که اون مساله رو توضيح بده ولی اگر بخوای اون مدل رو به يک حوزه ديگه و يا حتی يک مساله ديگه ببری ريسک اين که گولت بزنه زياد ميشه. به طور خلاصه فکر ميکنم که کارت در دنبال مدل ساده گشتن هم عمليه و هم خيلی مفيد برای انتقال نظراتت ولی بايد مواظب بسط دادن اين مدلها به حوزه های ديگه باشی. اين به نظرم خصوصا برای چارچوب نظری اقتصاد خرد که تو درش خبره تر هستی خيلی مهمه چون چهارچوب خيلی توانمنديه و آدم رو وسوسه ميکنه که در هر حوزه ای اون منطق رو به کار بگيره و چه بسا خيال کنه که مدل ساده و خوب رو پيدا کرده ولی در عمل اينطور نباشه.

هژیر - November 20, 2005 08:02 AM

هژیر :

الان که مقاله قبليت راجع به مواد مخدر رو خوندم ديدم که مثال خيلی خوبيه از بسط دادن يک مدل ساده و جالب به حوزه ای که احتمالا درش اون مدل جواب غلط ميده:‌تقاضای مواد مخدر در يک چرخه خودزا افزايش پيدا ميکنه و زندگی فرد رو بر باد ميده لذا مدلی که داده بودی دچار مشکل ميشه هرچند که خيلی ساده بود مدلت و منطق اقتصاديش هم خوب بود (ولی در اين مورد قسمت بيولوژی به همون اندازه مهمه که تو مدل درست لحاظ شه)

هژیر - November 20, 2005 08:15 AM

جواد :

حامد جان سلام. من اين روزها به دليلی که می دانی حسابی گرفتارم!. ولی در مورد مساله ای که مطرح کردی يک نکته ای را حتما باید بگویم و برای اینکه یادم نرود اینجا کامنت گذاشتم که یادم نرود! همین.

جواد - November 20, 2005 09:56 AM

مهدی ابراهیمیان :

سلام. نکته در اينجاست که اگر تو واقعا معتقدی که آزادی «بهتر» است و يا آموزش و يا هر چيز ديگر، خب! بهتر می ماند و بدتر در اين سيستم آزاد حذف می شود! پس نگرانی ندارد! نیازی هم به مبارزه با موانع آزادی نيست....

مهدی ابراهیمیان - November 20, 2005 01:36 PM

hamed ghoddusi :

ولی سرعت که مهم است مهندس نه؟ می‌شود ديناميک سيستم را تندتر کرد.

hamed ghoddusi - November 20, 2005 01:45 PM

مهدی ابراهیمیان :

سلام. قبول کن که همه اش برای سرعت نيست! اگر به خودت مراجعه کنی می بينی که قبل از اينکه سيستم به تو نشان دهد خوب و بد کدام است (خوب می ماند و بد می رود) تو داری قضاوت می کنی و برای آن موردی که فکر ميکنی خوب است تلاش می کنی. پس این را هم می شود سوال کرد که از کجا می دانی اين خوب است و آن يکی بد است؟ تو که هنوز نتيجه «قضاوت تاريخي» را نديده ای؟!

مهدی ابراهیمیان - November 20, 2005 05:29 PM