beedel :

تجربه ۲۰ ساله بنده و۶سال درس خوندن تو رشته روانشناسی ۹سال کار کردن تو کلينيک های درمان اعتياد ميگه:
نکن !نکن!نکن!و بازهم نکن!
ببخش که اين قدر شارپ گفتم
اگه حوصله داشتی ندا بده! تا با موضوع بر خورد علمی داشته باشيم چون اينطوری گفتن(نکن !نکن!....)فايده ای نداره وطرف گوش نميده وباز هم ميکنه!!موفق باشی

beedel - November 12, 2005 12:12 AM

Pantea :

جالب بود.

Pantea - November 12, 2005 12:42 AM

کاوه :

حامد عزیز، سلام، 1."اگر مقدمات يک استدلال درست بوده و نتيجه نهايی هم با روش منطقی استنتاج شده باشد ديگر نتيجه هر چه باشد بايد به آن تن داد." قبول. ولی کی نشون دادی مقدماتت درست هستند؟ کی نشون دادی که روش استدلالت منطقی هستند؟ در عمل ما هیچ وقت این قدر مطمئن نیستیم. برای همین نتایج عملی موضوع می تونند مورد توجه قرار بگیرند. نظرت چیه؟ اگر کسی با استدلال دقیق ریاضی ثابت کنه هر مثلثی متساوی الساقین هست قبول می کنی؟ (به احتمال زیاد اثبات رو می دونی. آره اثبات نادرسته، ولی پیدا کردن اشتباه به اون سادگی نیست. در عمل هم همین طوره. ما موجودات مطلق همه چیز دان و بدون خطا در استدلال نیستیم.) 2. ثانیا، آیا انسان بدون هدف (فرض کن در زندگی) استدلال می کند؟ مثلا، در بحث خودت، تو برای دفاع از آزادی و حقوق داری استدلال می کنی. (چون بهش باور داری.) حالا به یه نتیجه منطقی رسیدی که حقوق انسان ها رو تضعیف می کنه و آزادی انسان ها رو محدود می کنه، چی کار می کنی؟

کاوه - November 12, 2005 01:21 AM

hamed ghoddusi :

كاوه جان حرفت را قبول دارم. در واقع به قول خارجي «موتيويشن» داستان دوم در واقع همين استدلالي است كه شما هم اشاره كرديد. ممنون از شرح دقيق و جالب ماجرا. براي خودم من آموزنده بود.

hamed ghoddusi - November 12, 2005 01:36 AM

محمد - آمستردام :

چطوری کاکو؟ دماغت چاقه؟ آقا نمودار تولید علم در برابر درآمد رو من نفهمیدیم منظورش چیه، یه توضیحی برای گروه سنی الف بده که چی میشه ازش فهمید، البته بجز بدیهیات (;
دیگه به مریم هم سلام برسون، بپرس که دولت وکیل سلامتیه؟
منت لله که ایران همه چی آزاده...
زت زیاد.

محمد - آمستردام - November 12, 2005 03:11 AM

s :

متوجه هستم که—یا دوست دارم این‌طور فکر کنم که—حرف اصلی شما آن است که در قسمت آخر گفته‌اید، و دو قسمت اول فقط مثال‌هایی‌اند که ذهن ما را به موضوع نزدیک کنند. با این حال دو چیز به نظرم می‌رسد. یکی (و این نزدیک است به حرفِ کاوه) این است که "زیر سؤال بردنِ" نتیجه‌ی استدلال البته که یک راهِ اصلی *و منطقی*ی نقدِ استدلال است. به نظرم چیزی که می‌خواهید بگویید این است: پذیرفتنِ استدلال و نپذیرفتنِ بعضی نتایج‌اش (یا ملتزم نبودن به نتایج‌اش) خطا است. (در جمله‌ی دوم همین را گفته‌اید، اما مدعای جمله‌ی اول‌تان غلط است.) دوم اینکه بحث ممنوعیت مواد مخدر جداً ربطی به مضر بودن‌شان ندارد و موضوع بیشتر "اخلاقی" و حکومتی (به مفهومی بسیار عام) است تا طبی.

s - November 12, 2005 12:44 PM

hamed ghoddusi :

آنته عزيز. من فکر می‌کنم مدعايم دقيقا آن چيزی که شما گفتيد نبود. من هنوز به لحاظ روش شناختی خودم را پايبند ايده بخش اول می‌دانم و با بخش دوم می‌خواستم نشان دهم که ما ممکن است به سادگی در دام چنين مغالطه‌ای بيفتيم. (حتی من که به لحاظ نظری اعتقاد دارم اين موضوع مغالطه است). حالا بريم سراغ قسمت دوم. من راستش نمی‌فهمم زير سوال بردن نتايج چگونه روش منطقی برای ابطال استدلال است. من مقدماتی می‌چينم و سعی می‌کنم اثبات کنم بحث اجبار در بستن کمربند ايمنی خارج از حدود منطقی دخالت دولت است. دوستی پيام می‌دهد که روش منطقی تو به اين نتيجه می‌رسد که پس مواد مخدر هم بايد آزاد باشد. اين دوست در واقع به طور ضمنی پيام می‌دهد که چون نتيجه استدلال به چيز غيرقابل قبولی می‌رسد استدلال اشتباهی است و من می‌گويم خب اگر استدلال درست صورت گرفته و به چيز *نسبتا عجيبی* رسيده فرضيات قبلی را عوض کنيد و به قول شما به نتايج استدلال تن دهيد. اين همه حرف من است. حالا می‌شه روشن‌تر بگيد که منظور شما از رد استدلال بر اساس نتايجش همين مثال است يا چيز ديگری؟ البته چند تا نکته می‌گويم که بحث روشن‌تر جلو برود.

hamed ghoddusi - November 12, 2005 01:03 PM

hamed ghoddusi :

يکی اين‌که اين را می‌فهمم که اگر استدلال منجر به نتيجه‌ای شد که حرفی در مورد واقعيت می‌زد (مثال همه مثلث‌ها متساوی‌الساقين هستند) و ما مطمئن بوديم که اين نتيجه با واقعيت‌ها هم‌خوانی ندارد البته می‌توانيم استدلال را از طريق نتايج رد کنيم. دوم اين‌که اين را هم می‌فهمم که در فضای واقعی (و نه انتزاعی) هميشه اطلاعات و شيوه استدلالمان با خطا همراه است و در نتيجه اين که نتايج معقول به نظر نرسند (به قول خارجی‌ها ميک سنس نکند) *علامتی* به ما می‌دهد که *حدس بزنيم* جايی از مقدمات يا شيوه استدلال خطا داشته است. به نظر من اين فقط يک حدس از احتمال وجود خطا است نه برهانی قوی برای رد استدلال.
سوم اين‌که به نظرم می‌رسد بين اين که «همه مثلث‌ها متساوی‌الساقين هستند» و اين حرف حمید وحید که «حرف سروش در قبض و بسط نتيجه منطقی‌اش از بين رفتن اقتدار دين است» تفاوت هست. اولی حکم به واقع است و دومی از طريق نشان دادن نوعی تبعات ارزشی سعی می‌کند مقدمات بحث را که باز ناظر به امر واقع است را نقض کند. من بيشترين مشکلم با اين استدلال‌های گروه سومی است. اين ها را گفتم که بحث را روشن کنم. ممنون می‌شم بحث را ادامه بدهيد.

hamed ghoddusi - November 12, 2005 01:10 PM

AmirT :

This URL may be related to the topic.

AmirT - November 12, 2005 06:10 PM

an example of an argument leading to odd results :

In the text that followed, I urged that despite obvious differences between humans and nonhuman animals, we share with them a capacity to suffer, and this means that they, like us, have interests. If we ignore or discount their interests, simply on the grounds that they are not members of our species, the logic of our position is similar to that of the most blatant racists or sexists who think that those who belong to their race or sex have superior moral status, simply in virtue of their race or sex, and irrespective of other characteristics or qualities. Although most humans may be superior in reasoning or in other intellectual capacities to nonhuman animals, that is not enough to justify the line we draw between humans and animals...

an example of an argument leading to odd results - November 12, 2005 06:17 PM

مانی :

سلام. گذشته از مسئله، آدم وقتی مچ خودشو میگره کیف عجیبی داره، نه؟

مانی - November 12, 2005 07:58 PM

s :

بر پایه‌ی مقدماتی که به مجموعه‌ی همه‌‌شان می‌گویم الف به یک نتیجه‌ی ب رسیده‌ام، و در استدلال هم (تا حالا) اشکالی ندیده‌ام. از ب یک نتیجه‌ی ج هم به دست می‌آید. (فرض ‌کنیم حکمِ "اگر ب آنگاه ج" مشکل منطقی‌ ندارد.) مخالفِ من ج را غلط یا خلافِ واقع یا عجیب یا بد، و به هر حال نپذیرفتنی می‌یابد. کاری که مسلمآً اشکال دارد این است که استدلال و الف را بپذیرد و ج را نه! یک کارِ بلااشکال این است که ج را نپذیرد و بگوید در الف یا در استدلالِ الف-ب اشکالی هست، حتی اگر نتواند یا برایش مهم نباشد بگوید که اشکال چیست: گفته‌ی او نتیجه‌ی منطقیِ فرضِ نادرستیِ ج است، که برای او فرض معقولی است./ صحبت از یقین و احتمال و حتی ارزش و واقعیت در اینجا می‌تواند گمراه ‌کند: اعتقاد به بد بودنِ مخدر به همان اندازه غیرقطعی و ارزشی است که استدلالِ منتهی به جریانِ کمربند (صحبت از ممنوعیتْ متضمنِ ارزش‌گذاری است)./حرف وحید می‌تواند این باشد: دین باید مقتدر باشد، و یک نتیجه‌ی حرف‌های سروش این را نفی می‌کند؛ پس دست‌کم یک حرف سروش غلط است. راه مجاب کردن وحید این نیست که مجبورش کنید خطای سروش را نشان دهد: اول باید مجاب‌اش کنید که ج‌ درست است.

s - November 12, 2005 10:03 PM

hamed ghoddusi :

اين‌که من خودم مجاب شده‌ام که ج درست است در واقع دنبال کردن و پذیرفتن استدلال ناشی از الف و ب بوده است. مثلا ممکن بوده قبلا فکر کنم مواد مخدر چيز بدی است و دين بايد مقتدر باشد و بعد که مسير استدلال‌ها را دنبال کرده‌ام به چيزی خلاف اين رسيده‌ام و پذيرفته‌ام که ج نمی‌تواند نادرست باشد. حالا برای اين‌که وحيد را قانع کنم که ج درست است مجبورم از مسير همان استدلال وارد شوم که او حاضر به پذيرفتنش نيست. راه ديگری وجود دارد؟ (فرض اين است که من فقط از راه استدلال پيش‌گفته شده به اين موضوع رسيده‌ام که ج درست است و هيچ دليل ديگری برای درست بودن ج ندارم که بخواهم از آن طریق با وحید وارد گفتگو شوم.)

hamed ghoddusi - November 12, 2005 10:16 PM

s :

تا وقتی که تنها راهی که می‌توانید به ج برسید از مسیرِ الف و آن استدلال می‌گذرد، رد کردنِ ج همان قدر معقول یا نامعقول است که رد کردنِ الف یا استدلال. حتی بیش از این: اگر که مخالف‌تان در موردِ نپذیرفتنی بودنِ ج اصلی دارد یا کاملاً برایش شهودی یا بدیهی است، رد کردنِ ج عاقلانه‌تر از پذیرفتنِ استدلال و الف است. / شاید تصریح به یک نکته موضوع را—و موضعِ مرا—روشن‌تر کند: شاید از جنبه‌ای *معرفت‌شناختی* برای مخالفِ شما بهتر باشد که در ج شک کند یا سعی کند خطای استدلال را نشان دهد یا به هر حال با شما واردِ گفت‌وگو شود—من در اینجا در این مناقشه نمی‌کنم. اما شما از "مغالطه" و "یک خطای منطقی بزرگ" صحبت می‌کنید؛ حرفِ‌ من این است که کارِ مخالفِ شما *منطقاً* اشکالی ندارد.

s - November 12, 2005 11:28 PM

hamed ghoddusi :

مخالف من قبلا به اين دليل به اين نتيجه رسيده است كه ج نادرست است چون كه استدلال‌هايي متفاوت با استدلال مبتني بر الف و ب شنيده است. شهود را بحث نمي‌كنم ولي اگر به نظرش دلايل منطقي براي اين‌ كار دارد اين دلايل از يك‌سري مقدمات ناشي مي‌شود. او و من در واقع در مقابل حداقل دو نوع استدلال *نسبتا متفاوت* هستيم. او هر دو را مي‌داند و من حداقل يكي را. او بر اساس مقدمات ديگري باور دارد كه ج نادرست است و لذا چون استدلال من منجر به درستي ج شده است در كل استدلال شك مي‌كند. او البته بهتر است استدلال رقيب را كه منجر به اين مي‌شود كه ج نادرست است بيان كند و من هم استدلال خودم را مي‌گويم و اين‌جا هر دو شاهد دو نوع استدلال خواهيم بود كه به نتيجه‌اي متناقض مي‌رسند پس بايد يكي درست باشد. حق با شما است. ماجرا به لحاظ منطقي اشكال ندارد. در واقع اين بحث با شما به من كمك كرد تا مدعاي بخش اول نوشته‌ام را اصلاح كنم و دقيق‌تر كنم.

hamed ghoddusi - November 13, 2005 12:02 AM

hamed ghoddusi :

فكر كنم بتوانيم رد استدلال از طريق رد نتايج را به دو گروه تقسيم كنيم.
اول) استدلال در مورد واقعيت و نتيجه در مورد واقعيت و دوم) استدلال در مورد واقعيت و نتيجه طبعي در حوزه ارزشي.
مثلا كسي ممكن است بگويد پژوهش‌ها نشان مي‌دهد كه توزيع نابرابر ثروت موجب رشد اقتصادي مي‌شود يا بين مصرف الكل و سلامتي رابطه مثبت وجود دارد يا مختلط بودن مدارس تاثير مثبت روي آموزش دارد. (مثال‌هاي فرضي). و آن‌گاه كساني بگويند كه پس پژوهش اول مي‌گويد كه ما بايد از فقرا حمايت نكنيم يا پژوهش دوم مي‌گويد كه بايد الكل آزاد باشد و سومي مي‌گويد كه مدارس را مختلط كنيم تا جوان‌ها هر كاري دلشان مي‌خواهد بكنند. (اعتراضات هم فرضي‌اند هرچند كه چندان هم ناآشنا نيستند!). معترضان با اين جملات در واقع نشان مي‌دهند كه گزارشي كه محقق سعي دارد از واقعيت بدهد خواه خواه نتيجه‌اش تشويق سياست يا رفتاري است كه به نظر اين دوستان امر جالبي نيست. آيا به نظرتان اين‌جا هم بحث قبلي ما صادق است يا اين‌جا خطاي منطقي واقعا رخ مي‌دهد؟

hamed ghoddusi - November 13, 2005 12:09 AM

کاوه :

سلام، منم از نوشته های شما. در مورد وحید، چیزی که می توان در نقدش گفت این است که دین لزومی ندارد دارای خاصیت اقتدار باشد. ولی تمایز بین امر واقع و امور ارزشی که شما گفتید، برایم سوال است. هر چند واضح است که کسی که ارزش/اخلاقی را که وحید پیش فرض دارد را قبول نکند، استدلالش را هم لزومی ندارد قبول کند. نکته ای که شما می توانید بگویید این است که چون ارزش ها جملات تحلیلی و ترکیبي نیستند، نمی توان با استدلال بر اساس آنها به جواب یکتا رسید. (چون باور هستند، و قابل ارزیابی از نظر درستی نیستند.) (این با رد کلی چوزیتیویستی جملات توسط حلقه وین متفاوت است).

کاوه - November 13, 2005 04:08 AM

کاوه :

من مطمئن نیستم که جملات ارزشی/اخلاقی/باوری غیر قابل ارزیابی باشند. ثانیا، جملات امور واقع هیچ چیزی در مورد رفتار نمی توانند بگویند! پس عملا از نظر رفتاری تعیین کنند مستقیم نیستند! فقط آگاهی هستند. نکته شما برای من این است که درستی امور واقع(غیر ارزشی/علمی/...) قطعی تر است، پس من نباید بر اساس باور های غیر امور واقع، استدلال امور واقع را رد کنم. ولی شاید برای افرادی امور اخلاقی از درجه قطعیت بیشتری برخوردار باشد. البته این نکته حرف شما که نمی شود بر اساس امور اخلاقی/ارزشی که شخصی/تغییر پذیر از فردی به دیگری هستند برای دیگران استدلال کرد را قبول دارم. اگر در مقاله وحید می گفت من این فرض را دارم که دین باید مقتدر باشد، دیگر اشکال منتطقی در استدلال وجود نداشت. و این یعنی بیان صریح فرض. ان وقت می رفتیم روی بحث آیا دین لزومی دارد که مقتدر باشد. متشکرم. موفق باشی.

کاوه - November 13, 2005 04:12 AM

کاوه :

علت اینکه نوشته هاتون برام جالب هستند، اینه که فلسفه زبان (که شامل فلسفه تحلیلی می شود) و فلسفه اخلاق و رفتار(که به دین پژوهی ربط دارد) جزو موضوعات مورد علاقه من هستند. اگر چرت و چرت گفتم یا گیر دادم لطفا ناراحت نشید.
:)

کاوه - November 13, 2005 04:19 AM

s :

من به‌تصریح فرض کرده بودم که ج از ب نتیجه می‌شود. در مثال‌های شما ممکن است این فرض برقرار نباشد، چرا که (حداقل به نظرِ من، موافقِ نظرِ مشهورِ هیوم و مخالف با نظرِ جان سرل در دهه‌ی 1960)، باید و نبایدی از امورِ واقعِ خارج از حیطه‌ی اخلاق نتیجه نمی‌شود. اگر معترضانْ اصولی هم درباره‌ی بایدها و نبایدها داشته باشند و به کمکِ آنها ج‌هایی که ذکر کرده‌اید را نتیجه گرفته باشند، در این صورت کارِ غیرمنطقی‌ای نکرده‌اند. / باز مایل‌ام توجه‌تان را به ابن جلب کنم که در بحثِ کمربندْ تمییزِ واقعیات از اخلاقیات به کارِ شما نمی‌آید: خودِ شما هم به صرفِ صحبت از اجبار و ممنوعیت از حیطه‌ی "امورِ واقع" خارج شده‌اید.

s - November 13, 2005 06:33 AM

hamed ghoddusi :

کاوه عزيز سلام. چرا بايد ناراحت بشم. فعلا که هر وقت شما کامنت می‌زاريد من کلی چيز ياد می‌گيرم و انگيزه می‌گيرم که کمی بخوانم. (راستی یه ایمیلی چیزی بده یا بزن یه کم اختلاط کنیم با هم. اگر دوست دارید)
آنته عزيز حق با شما است. در مثال کمر‌بند من هم نهايتا بحثم در باب يک گزاره توصيه‌ای بود. اين بحث با شما و کاوه کمک کرد تا صورت‌بندی ماجرا در ذهن خودم روشن‌تر بشود. از همه دوستان خصوصا کاوه و آنته و امير ت ممون.

hamed ghoddusi - November 13, 2005 10:22 AM

کاوه :

:)

کاوه - November 13, 2005 09:57 PM