سپیدار :

جالب بود. منم موافقم. پیشنهاد کاملا منطقی است. فقط من مانده ام چرا تا حالا خوده فلسطینی ها به ذهنشان نرسیده بود؟؟

سپیدار - December 16, 2005 07:48 PM

:

به نظر بدیهی می آید و مطرح کردنش الان بعد از 60 سال تلنگر جالبی است برای همه. حداقل ته دل هر کس این سوال شکل می گیرد

Anonymous - December 16, 2005 08:09 PM

:

در مورد هولوکاست هم بعضی از محققین تشکیک کرده اند. یعنی در مورد ابعاد فاجعه و حتی وجود اتاقهای گاز اما طبق رای دادگاه نورنبرگ کسی حق تشکیک ندارد.

Anonymous - December 16, 2005 08:11 PM

مسعود برجيان :

البته حامد خان شما به وبلاگ من سر نمي‌زنيد وگرنه مي‌ديديد كه در زمينه‌ي همين پيشنهاد و سبقه‌ي تاريخي‌اش در نيم‌نگاه اشاراتي كرده‌ام. همچنان كه پيش از آن در زمينه‌ي رخوت وبلاگستان و دامنگير شدن فضاي يأس و ترديد چيزكي نوشته بودم اما به هر رو چون من، من‌ام و شما، شماييد سخن ما برخلاف يادداشت شما بازتابي نداشت و ندارد.

مسعود برجيان - December 16, 2005 08:50 PM

saleh sahabeh tabrizi :

سلام.....حتي اگر اين پيشنهاد منطقي هم باشد ، نمي توانيم به عنوان يك راهكار سياسي به آن اتكا كنيم . نخست آنكه ، بخشي از سرزميني كه امروز اسراييلي ها تصاحب كرده اند ، حاصل معاملات پيش از 1948 است و از اساس اين ها صاحب چنان بخش هايي هستند . حالا چرا اعراب كند ذهن سرزمين هاي غربي ، بعد از سال ها متوجه شده اند كه چه خبطي مرتكب شده اند ، خدا مي داند !؟! البته اگر كمي با اين برادران نشست و برخاست كني ، متوجه عمق (...) اين برادران مي شوي . من هم قبول دارم كه سرزمين هاي معامله شده ، نه تنها كوچكتر از آن چيزي ست كه اسراييلي ها ادعا مي كنند ، بلكه اين سرزمين ها پاره پاره هستند و امكان شكل دهي مرز را به آنها نمي دهند . دوم آنكه ، به نظر مي رسد مجموعه اي از اتفاقات دست به دست هم داده اند تا از مواضع تند طرفين دعوا كاسته شود . حتي اگر نقشه ي راه هم كارساز نباشد ، مي توانيم به فروكاسته شدن تنش اميدوار باشيم . بنابراين ، بهتر آن است كه تا خود اعراب آستين بالا زده اند ، اين رييس جمهور تيز بين ما ، چند ماهي اين ماجرا را رها كند . ( يادآوري مي شود : موضع اخير عريقات نسبت به فرمايشات آقاي رييس جمهور ) در آخر هم بد نمي دانم اگر جلوي ِ برخورد اخير سران عرب با احمدي نژاد در مكه ، يك علامت سوال بزرگ بگذارم . اعراب عزيز ، ساليان سال است كه براي ما تنها دردسر درست كرده اند و بعيد مي دانم كه امروز هم بدشان نيايد از خامي احمدي نژاد بهره ببرند . بنابراين ، اگر اين پيشنهاد در زير متن خودش تفسير شود ، نداشته هايش ، بيشتر هويدا خواهد شد . ظريفي مي گفت ، تنها جايي كه منطق بي معنا مي شود ، حوزه ي سياست است و بس !.....مخلص

saleh sahabeh tabrizi - December 16, 2005 09:28 PM

arash :

دوست عزیز از شما می پرسم آیا سیاست عرصه منطق است ؟
فکر کنم عمه من هم می توانست این پیشنهاد را بدهد

arash - December 16, 2005 09:47 PM

یاسر :

مگه غربی‌ها میگن چون به یهودی‌ها ظلم شده حالا اینا برن تو سرزمین اسراییل؟؟؟ که حالا احمدی‌نژاد پیشنهاد داده اینا برن همون آلمان؟ پیشنهاد احمدی‌نژاد برای غربی‌ها مثل این می‌مونه که یکی به ما بگه مردم زاهدان چرا نمی‌رن تو سوییس زندگی کنن!

یاسر - December 16, 2005 10:11 PM

:

این یاسر بالاخره یک حرف منطقی زد. آلمان شکست خورده که نقشی در شکل‌گیری اسرائیل نداشته. انگلیس هم که کسی را قتل عام نکرده بود که فلسطین را از سر ترحم تقسیم کند. این مهم به خاطر مبارزات مسلحانه یهودی‌ها به دست آمد. در ضمن تل‌آویو در ۱۹۰۹ تشکیل شده نه بعد از جنگ دوم! این حرف تو که "اروپایی‌ها" فلان کردند از پابرهنه پشت کوه بر می‌آید، تو که خودت اون‌جایی چرا کیلوی حکم می‌دهی؟

Anonymous - December 16, 2005 10:37 PM

کاوه :

سلام. اگه درست یادم باشه در هنگامی که بعد از جنگ انگلیس و فرانسه با عثمانی و تشکیل دولت ترکیه، ترکیه دیگه در اندازه های کنونی بود، و اداره ی عراق، ... و البته فلسطین به دست انگلیس افتاد.(فرانسه بخش های دیگری را در دست گرفت) در همین زمان بود که کشور های فعلی عربی شکل گرفتن. درسته که قبل از این جریان بین فلسطینی ها و یهودی هایی که بعد جنگ جهانی به فلسطین مهاجرت کرده بودند دعوا بود، ولی غالب فلسطینی ها بودند. بعد با اجازه دولت انگلیس، یهودی ها اجازه پیدا کردند که کشور اسراییل را تشکیل بدهند. نکته احمدی نژاد هم این است که اگر قرار است به خاطر اشتباهشان در مورد یهودی ها کاری کنند و از یهودی ها حمایت کنند، این درست نیست که اجازه بدهند که اسراییل هر کاری می خواهد بکند. اگر وجدان درد دارند، دلیل نمی شود که اجازه بدهند و حمایت کنند از اسراییل که هر کاری می خواهد خارج از ساختار حقوقی جهانی انجام دهد. درست است که در جهان امروز سیاست بر اساس حق و منطق نیست، بر اساس منافع و زور است، ولی امروز در سیاست مفهومی به نام جامعه جهانی داریم، و قدرت مجبور است برای مردم خود رفتارش را توجیه کند، و فکر نمی کنم به ایشان بتوانند به راحتی بقولانند که: ببینید، ما منافعی داریم و این ظلم کردن در راستای منافع ماست! مخصوصا برای اروپایی ها که به حقوق بشر معتقد به نظر می رسند. مقاله چند روز پیس واشینگتون پست (مقاله کوهن) می تواند نشان دهنده این باشد که بعضی متفکرین آمریکایی دارند به این نتیجه می رسند که باید و می توانند سیاست جهانی خود را بر اساس منافع و تمایز گزاری بین مردم آمریکا و حداکثر مردم با فرهنگ انگلوساکسون با بقیه جهان این کار را بکنند. این با رفتار جهانی آمریکا هم همجهت است، نوعی برتری و عدم اعتنا به بقیه جهان. البته بعید است در کوتاه مدت حاضر باشند که وجهه ی جهانی خود را از دست بدهند (هر چند که مقدار زیادی از دست داده اند.) مطرح کردن این مساله می تواند اهرم فشاری باشد به کشور های اروپایی که یکی از دلایل توجیه حمایت خود را به مردم خود برای حمایت از اسراییل از دست بدهند.
یک نکته ای هم که فکر کنم لازم است، تماییز بین اصول گرا و منفعت گرا است. و دولت فعلی اصول گرا است، پس بی خود بر اساس منافع و رفتار دیگران و ... ایراد نگیرید، چون برای دولت این مسائل فعلا در مرتبه دوم قرار دارد.

کاوه - December 16, 2005 11:59 PM

rahgozar :

آقا از کنار این مساله هولوکاست خیلی راحت گذشتید.. یکی میشه به من بگه چرا انکار خدا در این کشورهای جرم نیست ولی انکار این قتل عام جرم است؟ عجیب نیست؟

rahgozar - December 17, 2005 02:19 AM

احمدسیف :

حامد گرامی: من اگر جای تو بودم سخن گفتن در باره این جور مسایل رامی گذاشتم به عهده آقای احمدی نژاد و پورمحمدی و دیگران و خودم هم جنان در باره اقتصاد قلم می زدم! ساده نویسی خیلی خوب است ولی حامد جان ساده انگاری- یعنی همین دیدگاه جناب احمدی نژاد- نه فقط بد که خطرناک است. اگرچه به خیلی از سیاست های دولت اسرائیل می توان و باید ایراد گرفت ولی این سیاست ها تنها بخشی از مشکلات این منطقه است نه همه آن.آن بخش بیشتر و بزرگتر بر می گردد به ساختار سیاسی، فرهنگی و اقتصادی این منطقه که به عنوان مثال، اعتقاد عمیق به « کی بود کی بود من نبودم» یکی از بازتاب های آن است. خلاصه حامد جان حوصله جروبحث با تو ندارم ولی به نظرمن، تو بهتراست یادداشتهای اقتصادی ات را بنویسی. با بعضی هاش موافق نیستم ولی برای کمک به بهتر فهمیدن مسایلی که داریم خیلی هم خوب اند و مفید. همین.

احمدسیف - December 17, 2005 11:41 AM

yaser :

در غرب اگر اشتباه نکنم ترویج نفرت از یک قوم و نژاد جرم است . هولوکاست (یعنی قتل‌عام ۶ میلیون یهودی) هم مشمول همین می‌شود. ضمنا انکار هولوکاست مثل اینه که یکی بگه این صدام نبود که جوان‌های ایرانی را شهید کرد بلکه رزمنده‌ها تو جبهه سکته می‌کردند! تازه اصلا جنایت هیتلر قابل مقایسه نیست.

yaser - December 17, 2005 01:34 PM

:

البته این نوع محدود کردن مشخص آزادی بیان ننربازیه و با محدود کردن ترویج نفرت فرق داره. اما بیچاره‌ها واقعا هنوز از گندی که زدن شوکه هستن.

Anonymous - December 17, 2005 02:19 PM

محمد :

انگار احمدی نژاد هنوز درک نکرده که به عنوان رئيس جمهور مملکتی که زير ذره بين آمريکا، اسرائيل و کشورهای غربی قرار گرفته، حرفهايش به چه اندازه می تواند موئر باشد. بحث اصلی احمدی نژاد بر سر اين نبود که آيا واقعاً هولوکاست يک افسانه بوده ويا نه. ولی برای اينکه چاشنی حرف هايش را زياد کند اين موضوع را هم قاطی کرده بود که اثر حرف های ديگرش را خنثی کرد. يا رسانه های غربی باعث شدند که اثرش خنثی شود. آمريکا و اسرائيل هم از اين موضوع بول گرفتند. مثل اينکه حالا ديگر ايران آماده حمله به اسرائيل شده. در اين ميان بحث اصلی احمدی نژاد فراموش شد: اگر آلمان مسئول کشتار يهوديان است و آنقدر به اين موضوع اسرار می کنند که هر کسی که بر خلاف آن حرف بزند را به زندان می افکنند، پس چرا خودشان تاوان اين کشتار را نمی دهند و مردم فلسطين بايستی قربانی اين کشتار شوند. به نظر می رسد حرف منطقی ای باشد. ولی اگر آن موضوع افسانه هولوکاست را چاشنی حرف هايش نکرده بود. موضوع هولوکاست برای يهودی ها چه صهيونيست باشند و چه نباشند موضوع دردناکی است و نمی شود از کنارش به سادگی گذشت. با توجه به اينکه ايران بالاترين تعداد يهودی ها را در خاورميانه (به غير از اسرائيل) دارد، تنها راه منطقی معذرت خواهی احمدی نژاد حداقل از يهوديان ايرانی می باشد. حالا هر چه قدر هم که اطرافيانش بخواهند حرف های او را توجيه کنند.

محمد - December 17, 2005 08:53 PM

khateraat e man dar hamburg :

Sehr gut!

khateraat e man dar hamburg - December 18, 2005 07:09 PM

B :

۱- آلمان نیست که فقط این قانون و داره. فرانسه و کشورهای ریگه هم هستن که البته یهودی ها رو نکشتن. این جزو مجموعه قوانین »ضد نازی گری« ه (DeNatzification) که بعد از جنگ جهانی دوم و برای ریشه کن کردن نازی گری اجرا شد. این کاملن طبیعی ه در شرایط اروپا ی اون موقع. اگر چه من قکر می کنم این قوانین باید موقت باشن و شاید الان بشه بعضی جاها تموم شون کرد.

B - December 20, 2005 08:32 PM