sadraa :

من در موردِ مسائلِ نظریِ بازارِ‌ سیاه صلاحیتِ نظر دادن ندارم، اما استدلالی که در موردِ جشنواره‌ها‌ی فیلم ذکر کردید به نظرم خودش و نتیجه‌اش محلِ اشکال است. ملاحظه کنید: (1) در تهران در تمامِ طولِ سال ده‌ها فیلمِ داخلی بر پرده است اما وقتِ جشنواره‌ی فجر مردم برای دیدنِ فیلم‌های مخملباف و حاتمی‌کیا صف می‌کشند و بازارِ سیاه هم در کار است. لابد در ایران ترس از سانسور و اکران نشدنِ این فیلم‌ها هم موضوعیت دارد، اما گمان نمی‌کنم این ربطی به بحثِ شما داشته باشد. (2) نمی‌دانم در آنجا که شما هستید چه جشنواره‌های مهمی برپا می‌شود، اما در امریکای شمالی مکرراً دیده‌ام که برای جشنواره‌های مهمِ فیلمْ هم صفِ طویل هست هم بازارِ سیاه. غیر از این، باز در یکی از مرکزهای بزرگِ فرهنگیِ امریکای شمالی، این را هم دیده‌ام که در جلسه‌های سخنرانیِ چامسکی یا چارلز تیلر چگالیِ جمعیت در سالن‌های بسیار بزرگْ کمتر از روزِ صحبتِ هابرماس در انجمن حکمت نیست. احتمالاً این مثال‌ها تحلیل‌های مجزا می‌طلبند، و به نظرم حذف‌شان موضع‌تان را قوی‌تر می‌کند.

sadraa - January 29, 2006 06:40 AM

IKnowYouKnowMe :

سلام حامد جان.
میتونی لطفا نظرت رو راجع به استراتژی نفتی ایران بنویسی؟
راجع به اینکه آیا باوجود قیمت بالای نفت برای ایران به صرفه خواد بود که فروش را کم کند یا نه؟
راجع به اینکه چرا ایران پالایشگاه بنزین نمیسازد (و اگر به صرفه نیست چرا؟)
راجع به اینکه اگر قیمت نفت پایین بیاید آیا باید فروش را کم کنیم یا نه.
ممنون.

IKnowYouKnowMe - January 29, 2006 06:46 AM

pouyan :

حامد وبلاگت یکی از معدود وبلاگ‌هایی هست که من می‌خونم تا چیزی یاد بگیرم نه اینکه فقط خونده باشم!

pouyan - January 29, 2006 07:28 AM

:

من با نظر صدرا موافقم. شاید باید دقیق تر قضیه را باز کنی. با این نظریه که مشکل از تفاوت "مکانیسم" است هم کاملا موافقم.

Anonymous - January 29, 2006 08:16 AM

اسماعیل :

سوسکی جان یه کامنت برام گذاشته که تو وبلاگ گذاشتم. همچین پدیده ای مثل اینکه همه جا اتفاق میافته یعنی فزونی تقاضا و محدود بودن عرضه در مقطعی خاص(البته منظورم فقط فیلم یا کنسرت یا یه سخنرانیه یا بازی- همون کالاهای فرهنگی-). ولی وقتی به مساله سیمان و دارو و این حرفها می رسیم بحث فزونی مقطعی تقاضا نیست. بلکه بازار دائمی در حاشیه وجود داره که همون بازار سیاه باشه.

اسماعیل - January 29, 2006 11:22 AM

احمدسیف :

حامد گرامی: جناب اگر زحمتی نیست برای من حداقل روشن کن که من در کجا گفتم که بازار سیاه به « طبیعت انسان د رغرب وایران» مربوط می شود. تو داری از عرضه و تقاضا حرف می زنی و می گوئی در اطریش، عرضه کنندگان به تقاضا پاسخ شایسته می دهند و تو بازار سیاه نداری ومن می گویم در ایران، عرضه کنندگان بی تعارف دوراندیشی ندارند، فراتر از نوک دماغشان را نمی بینند( برای شان البته دلایلی وجود دارد و آن هم قانونمند نبودن امور درایران است) و به همین خاطر، روی عرضه محدود می نشینند تا « قیمت» بالا برود و سریع تر بارشان را ببندند ( چون بعید نیست فردا کشتی بان را سیاست دیگری بیاید!!). من می گویم در ایران گل وبلبل مقوله رانت خواری فقط مختص به بخش دولتی نیست، بخش خصوصی ما هم رانت خوار است. تو و دوستان دیگر حتما بهتر از من می دانید، در خصوص کتاب و کنسرت،حتما محدودیت های دولتی هست که عرضه را محدود می کند ولی در همه موارد - به گمان من- نمی شود گناه را به گردن دولت انداخت- اگر اشتباه می کنم تصحیح کن- من می گویم مشکلات اقتصادی ما، یک بعد خیلی جدی فرهنگی هم دارد و تا هم زمان به آن بعد هم نپردازیم مشکلات رفع نمی شوند.

احمدسیف - January 29, 2006 12:29 PM

hamed ghoddusi :

ايرج عزيز سلام. اين متن كامنت شما براي اسماعيل بود : «آن چه که در اقتصاد ايران حرف اول و آخر را می زند کوشش برای حداکثر کردن رانت است نه سود ( اگرچه به صورت سود تظاهر می کند) و اين هم بر خلاف ادعای خيلی از دوستان فقط مختص بخش دولتی نيست. بخش خصوصی هم درايران به توليد ارزش و ارزش افزوده بی توجه است و برای اين بخش هم٬ رانت عشق است. همين مثال هائی که خودت زده ای تقريبا در همه موارد کمبود وجود دارد(‌يا به گفته خودت تقاضا بيشتر از عرضه است)‌ولی اين بخش خصوصی عمدتا دلال مسلک و رانت خوار به جای افزودن بر توليد و حداکثر کردن سود٬ ترمز روی توليد را نگاه می دارد و باعث افزايش مصنوعی قيمت می شود و آن چه که به دست می آيد٬ اسماعيل عزيز سود نيست اگرچه سود خوانده می شود. رانت است چون در فرايند توليد به دست نمی آيد و منشاء ايجادش هم عرصه توزيع است»
من فكر كنم اين‌جا با هم اختلاف نظر داريم. به نظرم من همه آدم‌ها همه جا شديدا سودجو هستند و از هر راهي بتوانند سود به دست مي‌آوردند. همين غربي‌ها هم در نبود سيستم رقابتي و در شرايط بازار شبه انحصاري عرضه را در حدي تنظيم مي‌كنند كه بيش‌ترين سود را ببرند. تاكيد من هم روي اين بود كه چيزي كه مانع چنين رفتاري در اين‌جا مي‌شود مكانيسم‌هايي است كه باعث تشويق رقابت و در نتيجه جلوگيري از ترمز كردن عرضه مي‌شود. مكانيسم‌هاي محدود كننده رقابت در اقتصاد ايران دقيقا شرايط را به گونه‌اي فراهم مي‌كند كه تابع سود بخش خصوصي امكان اين را ب‌يابد كه با كم كردن عرضه بهينه شود. ولي به نظرم سوال آخر سوالي است جدي. شايد فرصتي شود با هم يك گفتگوي جدي در موردش بكنيم. فقط خواهشم اين است كه كمي روشن تر بگو كه اين بحث‌هاي فرهنگي شامل چه مواردي مي‌شود.

hamed ghoddusi - January 29, 2006 12:40 PM

Mohsen :

Priviate sector in any country trying to maximize rent-seeking activities, it is the duty of the government to regulate them with anti-trust laws . The problem in Iran is that the government create trusts and monoploies instead of preventing them

Mohsen - January 29, 2006 01:04 PM

احمدسیف :

حامد گرامی: اختلاف نظر من و تو، فکر نمی کنم سر حداکثرکردن یا نکردن باشد. بلکه بر سر این است که چه چیزی را قرار است حداکثر کنند! درکی که من از سود دارم آن اضافه ای که درفرایند تولید به دست می آید- در واقع، با توجه به عوامل دیگر، بطور کلی تفاوت بین داده ها و ستاده ها در تولید، ولی رانت، چیزی است که ریشه اش در عرصه توزیع است و به تولید ارزش و ارزش افزوده ارتباطی ندارد- به همین دلیل، امکانات محدودی برای گسترش دارد، در حالی که سود این گونه نیست. این که چرا این طوری است من فکر می کنم یک دلیل تاریخی دارد که متاسفانه نه به همان شدت گذشته ولی هنوز ادامه دارد و آن هم عدم امنیت مالکیت خصوصی درایران است. سود به تعبیری که من از آن استفاده می کنم برنامه ریزی می خواهد و اطمینان خاطر نسبت به آینده لازم دارد تا بتوانی برنامه ریزی بکنی ولی سرمایه دار و زمین دار و بطور کلی پول دار ایرانی در ذهنیت تاریخی خویش این اطمینان خاطر را ندارد. به همین خاطر، می خواهد هر چه زودتر بارش را ببندد و بارش را هم اغلب به صورت دفینه سازی می بندد- در گذشته مازادش را در باغچه دفن می کرد حالا در بانک های خارجی دفن می کند!- ولی سرمایه گذاری نمی کند یا کم می کند- چون سرمایه گذاری « ثروتش» را افشاء می کند و در شرایطی که مالکیت خصوصی امنیتی ندارد این خطرناک است.... اگر من این همه روی کارآمد شدن دولت قبل از رفرم های دیگر تکیه می کنم دلیلم از جمله این است که گفتم...
ببخش حامد جان دارم پرحرفی می کنم.... یک وقت دیگر برایت می نویسم...

احمدسیف - January 29, 2006 01:57 PM

محمد طاهری :

این مطلب را دیده اید؟
جهرمی آخرين نفري بود كه «وزارت» در دولت «محمود احمدي‌نژاد» را پذيرفت. «محمد جهرمي» كه از او به عنوان يكي از قدرتمندترين وزراي دولت نهم ياد مي‌كنند، از 19سالگي وارد چرخه مديريت در جمهوري اسلامي شده است. او در اين سن، به طور همزمان فرمانداري دو شهر شمالي كشور را اداره مي‌كند و اندكي بعد يعني در سن 23 سالگي استاندار مي‌شود. به جز سابقه استانداري 7 استان، او سابقه حضور در مجمع تشخيص مصلحت نظام و شوراي نگهبان را نيز دارد. «دكتر جهرمي» در ابتداي تشكيل دولت نهم، قرار بود به وزارت كشور برود اما در آخرين روز، وزارت كار و امور اجتماعي را پذيرفت. با اين حال اظهارات او در گفت‌وگويي كه يك ساعت و نيم به طول انجاميده است، فراتر از وزارتخانه قديمي واقع در خيابان آزادي به نظر مي‌رسد. اگر خواننده اين گفت‌وگو هستيد، بايد يادتان باشد كه آقاي وزير قول داده است در يك گفت‌وگوي ديگر، براي ما از تغيير قانون كار بگويد و سنديكاهاي كارگري....

محمد طاهری - January 29, 2006 04:42 PM

روزبه :

حامد و دوستان علاقه مند به این بحث
یه مطلبی در این رابطه توی وبلاگم نوشتم. دوست دارم نظرتون رو بدونم

روزبه - January 29, 2006 09:58 PM

ب :

رانت و رانت خواری نتیجه ی بازار غیر رقابتی ست. این می تواند ناشی از انحصار یا شکل نگرفتن زیرساخت ها یا نهادها ی لازم باشد. ناامنی مالکیت خصوصی جزو رده ی آخر است. من نمی فهمم تاکید آقای سیف بر تاریخی بودن مشکل مالکیت خصوصی در ایران )یا فرهنگی بودن آن( به چه معنایی ست. آیا منظور این است که حتا اگر یک دولت کارآمد یا یک نسل آگاه این امنیت را فراهم کنند دولت یا نسل بعدی به ضرورت آن را از بین خواهند برد؟ یا اینکه چنان دولت و نسلی در ایران به وجود نخواهد آمد مگر اینکه ما تاریخ را یا فرهنگ را عوض کنیم )که البته اولی ممکن نیست!(؟ اگر چنین است سوال به این تحویل می شود که فرهنگ را چطور می توان عوض کرد. در حالی که سوال حامد این خواهد بود که به چه چیزی تغییر دهیم.

ب - January 29, 2006 10:07 PM

احمدسیف :

درپاسخ «ب» تنها می توانم بگویم که وقتی زمینه از بین رفتن رانت را « بازار رقابتی» می دانی یعنی فراوانی عرضه کنندگان- یعنی تعداد بیشتری باید احساس امنیت کنند که وارد یک بازار خاص بشوند. و من از این راه دور حرفم این است که این پیش شرایط به هزار ویک دلیل در ایران فراهم نیست. نه جناب کم لطفی می کنی اگر فکر کنی منظورم این است که « تاریخ» را عوض کنیم. تو البته مختاری با عقاید من مخالف باشی، ولی لطفا از این « شوخی ها» نکن. ولی فرهنگ را چرا! من نظرم این است که اگر چیزی به نام فرهنگ اقتصادی معنا داشته باشد فرهنگ اقتصادی ما در وجه عمده، از عصر مرکانتلیسم این سوتر نیامده است. به همین خاطر هم هست که شاید کمتر کشوری است که به نسبت به اندازه ایران « دلال» داشته باشد!می خواهد بازار تلفن دستی باشد و یا بازار اتوموبیل، رقم دقیقی ندارم ولی خیلی ها که اسم می نویسند نه برای این که به آن نیاز دارند بلکه برای این که در بازار موازی یا سیاه بفروشند و مابه التفاوتی به جیب بزنند. با این حساب، در این که کمبود وجود دارد بحثی نیست. ولی پرسشی که هست این که چرا برای رفع این کمبود سرمایه گذاری نمی شود! ممکن است بگوئید دولت نمی گذارد بخش خصوصی سرمایه گذاری بکند- من فکر نمی کنم در همه موارد این ادعا درست باشد، ولی گیرم که این چنین باشد، چرا خود دولت برای رفع کمبود و برای تولید بیشتر سرمایه گذاری نمی کند؟ البته از موافقت نامه های اصولی و ارز های ترجیحی که در این سالها گرفته شد( در بعضی اگر نه همه موارد برای سرمایه گذاری که اغلب اتفاق نیفتاد) ولی بعد، ارز ترجیحی را در بازار موازی نقد کردند دیگر چیزی نمی گویم. من البته که نمی گویم این وضعیت هیچ راه برون رفتی ندارد. یعنی وقتی « ب» می گوید که اگر دولت کارآمدی روی کار بیایدو این امنیت را فراهم کند، دولت یا نسل بعدی آن را از بین خواهد برد. نه. من این طوری فکر نمی کنم. اگر این چنین بشود ( البته علاوه بر امنیت به هزار ویک تحول دیگر هم نیاز داریم)، کارها رفته رفته به راه درست می افتد.

احمدسیف - January 30, 2006 02:01 AM