بهينه پارتو در نانوايي
پارتو ميگويد كه اگر سياستي واجد اين شرط باشد كه بدون اين كه وضع عدهاي را بدتر كند وضع عدهاي ديگر را بهتر كند بايد اعمال شود. اين كار را تا جايي ادامه ميدهيم كه ديگر نتوان وضع عدهاي را بدون بدتر كردن وضع عدهاي ديگر بهبود بخشيد اين جا نقطه بهينه پارتو است.
مثال سادهاي بزنم. خريدن نان تازه در ايران براي خيليها غيرممكن است براي اينكه بايد مدت طولاني توي صف بايستند و اين يعني از دست مقدار زيادي وقت كه ارزش پولي هم دارد. يكي از دوستان حساب كرده بود كه به خاطر معطلي نيم يا يك ساعته صف هر نان تازه سنگك يا بربري برايش چند هزار تومان آب ميخورد. حالا اگر يكي پيشنهاد بدهد كه نانواييهاي رسمي درست شود كه نان را به قيمت غيرسوبسيدي و واقعي عرضه كند آن وقت اين سياست از ديد پارتو كارا است. كساني كه سرشان شلوغ است ميتوانند نان بدون سوبسيد را به قيمت بالاتر (مثلا هر بربري تازه 300-400 تومان) ولي با صف و معطلي خيلي كمتر بخرند و در نتيجه كل هزينه خريد نان برايشان كمتر شود و بقيه هم كه خوب همان وضع قبل را دارند و نان سوبسيدي را ميخرند.
مثال ساده و پيش پا افتاده است ولي ميشود به كلي موضوع ديگر مشابه هم فكر كرد.
نظرات
راه ميانبر :
سلام حامدجان. تولدت مبارك. نشد زودتر بگم.
راه ميانبر - February 5, 2006 11:53 AM
bahman :
این درست که هزینه عده ای به واسطه این نحوه قیمت گذاری و خرید، کمتر می شود ولی بحث عدالت اجتماعی چه می شود؟ آیا عدالت این است که هرکه پول بیشتری داشته باشد در اولویت سرویس دهی قرار گیرد؟ آیا خودت حاضری با نان سنگکی که به این روش تهیه کردی و کلی فحش و ناسزا باهاش همراهه، صبحانه روز تعطیلت را میل کنی ؟
bahman - February 5, 2006 01:08 PM
احمد :
اي ترك بربري خور
دست آخر وجود خودت را شناساندي. حداقل در مورد لواش بحث مي كردي
احمد - February 5, 2006 01:38 PM
اسماعیل :
هفته پیش آپدیت کردم ولی خبری از تو روزبه و بقیه نیست؟ بابا کلی وقت گذاشتم ها! راستی این قانون پارتو به نوعی دامنه آزادیهای فردی رو هم تعریف می کنه. یعنی شما تا جایی اجازه داری هر کاری که دلت خواست انجام بدی که به منافع دیگران لطمه نزنی یعنی افزایش مطلوبیت تو مثلا با مشروب خوردن منجر به کاهش مطلوبیت دیگری در اثر بی مبالاتی تو نشه والا آزادی(البته به شرط لحاظ نکردن قید مذهب) برام جالبه که قوانین حقوقی(که قراردادیه) با قوانین اقتصادی در تضاد نیست. زیاد تحقیق نکردم ولی یه سازگاری بین افکار مختلف از سیاسی و اجتماعی بگیر تا اقتصادی می بینم. یعنی این افکار و متد اندیشیدن مقابل هم قرار نمی گیره بلکه در کناره هم هست(اصلا هم فکر نکنی که ربطی به نوشته ات نداشت ها! مهم اینه که با نوشتن جرقه بزنی) تو نوشته اخیرم بیشتر توضیح دادم و جالب اینکه تنها نوشته ای هست که غریب موند!
اسماعیل - February 5, 2006 01:49 PM
saeed :
سلام آقا حامد... شما هم که مثل تلوزیون برنامه تکراری پخش میکنی... دوباره هم میگم... به شرطی که مطمئن باشیم این پول اضافه صرف افزایش ظرفیت نانوایی شود به طوری که میزان معطلی نان سوبسیدی افزایش نیابد اشکالی ندارد... اما آیا تضمینی برای این هست؟
saeed - February 5, 2006 06:29 PM
روزبه :
حامد با اجازه من جواب این آقا سعید رو میدم
اتفاقا خیلی نکته جالبیه. اگر ورود به بازار تولید نان آزاد باشه، اونوقت این سیاست باعث میشه تعداد نانواییهای غیر سوبسیدی بیشتر بشه (چون قیمت گذاری توش آزاده) و همین باعث پایین اومدن قیمت نون غیر سوبسیدی میشه. به این ترتیب یه تعدادی از ادمها از توی صف نون سوبسیدی در میان و میرن نون غیر سوبسیدی میخرن.
در مورد عدالت اجتماعی هم عرض بشه که. ببین آقاجون ارزش وقت یه دکتر یا یه مهندس (هم برای خودش و هم برای جامعه ) بیشتر از ارزش وقت یه خانم خانه دار یا یه آدم بازنشسته است. حالا این چه بی عدالتییه اگر سیستمی داشته باشیم که کسی که از راه حلال پول بیشتری در میآره اپن پول رو پرداخت کنه و مجبور نباشه ۲ ساعت توی صف بایسته؟ حق آدمهای توی صف رو که نخورده. (اینها همه به شرطیه که این سیاست باعث افزایش تعداد نونواییها بشه)
یه نکته هم در مورد پرتو
اصولا توزیع پرتو در عین کارآیی هیچ ربطی به عدالت نداره. دیکتاتوری میتونه پرتو باشه. به این صورت که شما همه مواهب اقتصاد رو فقط به یه نفر بدی (و به بقیه هیچی ندین) در این صورت تنها را بهبود وضع بقیه اینه که از دیکتاتور کم بشه (که در اونصورت وضع دیکتاتور بدتر میشه) بنابراین مطابق تعریف حامد این توزیع مواهب یه توزیع پَرِتو هست.
روزبه - February 5, 2006 06:52 PM
hamed :
سلام سعید جان. لطفا متن را یک بار دیگر بخوان. گفتم نانوایی های خاص یعنی ربطی به نانوایی معمولی ندارد.
hamed - February 5, 2006 06:54 PM
کاوه :
سلام. با اجازه منم به روزبه جواب بدم.
شما سیستم ها رو در عمل به شدت به صورت مجموعه ای از سیستم های جزعی می بینید. و در بررسی این سیستم ها فقط تاثیر های خیلی واضح و مستقیم این زیر سیستم ها رو روی همدیگه لحاظ می کنید. ولی در واقع این سیستم ها خیلی پیچیده تر از این هاست.
در مورد همین مثال نانوایی، منم یک استدلال کاملا یک طرفه و سطحی می کنم: اگر نانوایی ها بتونند نان آزاد با سودی (که من حدس می زنم) بیشتر بفروشند، خوب طبیعی هست که سعی کنند سود بیشتری رو بدست بیارند. پس جذب تولید نان آزاد می شوند. و تولید نان سوبسیدی کاهش پیدا میکند. تازه، سعی می کنند که نان سوبسیدی را آزاد بفروشند. وباز تولید نان کمتر می شود.
من موافق سوبسید روی کالاها نیستم. ولی این استدلال ها که می کنید، دفاع خوبی از حذف یارانه های روی کالاها نیست.
کاوه - February 5, 2006 07:52 PM
کاوه :
راستی، این استدلال شما را احساس می کنم می شود در مورد دفاع از ربا هم به کار برد.
کاوه - February 5, 2006 07:57 PM
احمدسیف :
حامد گرامی: اگر بخواهم دنبال مثال ترا بگیرم، ممکن است برای خواننده توضیح بدی که اگر قیمت نان را « آزاد» بکنی- یا حداقل اجازه بدی نان دوقیمته بشه در آن صورت،- انگیزه نانواهائی که با قیمت سوبسیدی می فروشند برای این که به این کار ادامه بدهند، چیه؟ ( حتما این فرض را هم داری که تولید کننده می خواهد سودش را به حداکثر برساند)- در آن صورت وضع آن هائی که پول ندارند نان را گران بخرند، چه می شود؟ دوما، فکر نمی کنی در همین بازار دوقیمته تو هزار ویک جور « بازار پنهانی» و « موازی» و « دلالی» شکل می گیره ( بسته به این که اختلاف قیمت این دو تا بازار چه قدر باشه؟). اگر نانوانی هابخواهند با یک دیگر تبانی بکنندو مثلا بعضی از نانوائی هائی که آردسوبسید دار می گیرند آن را به بخش غیر سوبسیدی بفروشند- بدون این که نان بپزند- ( خودت هم می دانی که در بازارهائی درایران که کوشیدند این گونه بازار موازی ایجاد کنند، دقیقا همین گونه شد، مثلا بازار نشر)در آن صورت، فکر نمی کنم این سیستم پیشنهادی تو موثر باشد! ( یعنی کمبود عرضه در بخش سوبسید دار، متقاضیان را به بخش غیر سوبسید دار هول می دهد و اگرچه صف می بندند ولی قیمت بیشتری هم خواهند پرداخت!).
احمدسیف - February 5, 2006 08:07 PM
شب نشین :
با اجازه
روش خوبيه به شرط اينکه سعی کنيم بهترين سياست ممکن رو انتخاب کنيم.
مثلاً در مورد همون نانرايی من دو پيشنهاد دارم
1-اتعداد نانوايی های سوبسيدی موجود رو اضافه کنيم.
2- اون آقايی که هر ساعت وقتش چند هزارتومان ارزش داره براحتی ميتونه يه مستخدم بگيره تا تو خيلی از کارها کمکش کنه. اينطوری هم به نفع خودشه هم اشتغال زايی کرده.
شب نشین - February 5, 2006 08:28 PM
hamed :
سعید جان روی این جمله ات فکر کن و ببین چه ارزش اطلاعاتی دارد: این سیستم ها خیلی پیچیده تر از این هاست. بلی خیلی پیچیده است ولی اگر تصویر ساده ای ازش نسازی چه کار می توانی بکنی؟
نکته بعد که جواب احمد سیف عزیز هم هست که ماجرای فروش آرد الان هم امکان پذیر است. نانوایی ها خیلی راحت می توانند آرد را به شیرینی فروش ها یا نانوایی های فانتزی بفروشند. پس ربطی به سیاست پیشنهادی ندارد.
ضمنا بحث ما اصلا ربطی به سوبسید ها ندارد. بحث قیمت گذاری تبعیضی است که بسیار در دنیا جا افتاده است و توی ایران خیلی حرف عجیبی است.
hamed - February 5, 2006 09:56 PM
مردی... :
با اجازه برادران اقتصادی یک اظهار نظر غیرکارشناسی اینکه تصور میکنم این مثال نانوایی که برای این تئوری بهینه پارتو انتخاب شده مثال بسیار خوبیست چرا که عملا اجرا شده و میشه مزایا و معایب اونرا هم دید. الان در تهران و بقیه شهرهای بزرگ تقریبا همه سوپرمارکتها نان غیرسوبسیدی هم دارند و جالبه که باوجود اینکه معمولا حتی کیفیت پایین تری هم نسبت به نان سوبسیدی نانواییها دارند خیلی خوب فروش میره به گمانم این مساله با چیزی که حامد میگه در اصل یکی باشه فقط قالبش فرق میکنه. اینجا قطعااحساس نیاز بدون توجه به تئوری کار خودش را کرده این نشون میده چقدر صورت مساله جدیه در عین حال حقیقتا من که در این مثال موجود مشکلاتی را که دوستان پیش بینی میکنند (به هم خوردن عدالت اجتماعی، متمایل شدن نانواییها به پخت نان آزاد و ...) خیلی حاد ندیدم.
از یک غیر کارشناس زیاده جسارت بود-ببخشید
مردی... - February 5, 2006 10:11 PM
روزبه :
کاوه
اگر نانواییهایی که نون سوبسیدی می فروشند بتونند قیمتشون رو بالا ببرند همین امروز اینکار رو می کنند. مسأله اینجاست به خاطر نظارت بر قیمتها این نانواییها اجازه همچین کاری ندارند. اصولا مکانیزم پیشنهادی حامد یه سیستم کاملا مستقل از نانواییها سوبسیدی است.
جناب شب نشین
راه حل جالبی برای ایجاد کار ارائه دادید. چطوره از فردا دولت یه نفر رو بفرسته که چرخ همه ماشینهای توی خیابون رو پنچر کنه. بعد مجبور می شن برن پنچر گیری و برای منکانیکها کار تولید میشه.
پیشنهاد شما هزینه عمومی توی صف ایستادن رو کاهش نمیده فقط از این جیب به اون جیب منتقلش میکنه.
یه نکته دیگه اینکه اتفاقا توی آمریکا نون گرونتر و مرغوبتر و تازه تر رو باید از نونوایی خرید ولی هر بقالی نون ماشینی (که اتفاقا خوشمزه است) و شکم سیر کن داره. دلیلی نداره هر آدم فقیر نون مرغوب داغ بخوره اگر کسی نون مرغوب می خواد باید پولشو بده. در غیر اینصورت هزینه اش داره از جیب جامعه میره.
روزبه - February 5, 2006 10:33 PM
شب نشين :
نه قصد لجبازی دارم و نه تحصيات اکادميک در رشته اقتصاد ولی در جواب روزنه بايد بگم درسته که راه حل دوم مشکل شلوغی صف نانوايی ها رو حل نميکنه امالااقل اون جيب دوم هم يه پولی توش وارد ميشه.
در ضمن پيشنهاد دوم من بر اساس معيارهای مورد نظر آقا حامد بود يعنی سود رساندن به يک طرف بدون زيان طرف مقابل.
شب نشين - February 6, 2006 12:21 AM
شب نشين :
جناب روزنه بنده ((بدون اينکه وضع عدهاي را بدتر كند وضع عدهاي ديگر را بهتر كند))رو اساس هر دو پيشنهادم قرار دادم. اگه حتی بر اساس گفته شما پول از اين جيب توی اون جيب بره باز هم قابل قبوله چون نان گرم و تازه رفته توی سفره آقا پولش هم از اين جيب رفته توی جيب اونوريش کسی هم ضرر نکرده و اين با پنچر کردن چرخ ماشينهای مردم يکم فرق داره.
شب نشين - February 6, 2006 12:37 AM
س :
من اقتصاد نخوانده ام. اما نمی فهمم چرا باید خریدن یک کالا با قیمت های متفاوت منجر به بی عدالتی بشود؟ من در تورنتو زندگی میکنم. قیمت یک سطل ماست در بقالی روبروی خانه مان 3.29 است. سوپر مارکت 50 قدم آن ورتر همان ماست را با همان مارک و از همان کارخانه 3.59 میفروشد. سوپرمارکتی که یک کیلومتر فاصله دارد با ما دقیقآ همان سطل ماست را 2.79 میفروشد. و یکی دیگر هم که دورتر است دقیقا همان سطل ماست را 1.99 میفروشد. کسی هم اعتراضی ندارد. همه هم بنا به شرایطشان از جایی که برایشان بهتر است خرید میکنند.
از کسی که در ایران زندگی میکند انتظاری نیست که این چیزها را درک کند چون اقتصاد بازار آزاد را ندیده. اما کسی که در انگلیس یا کشور غربی دیگری زندگی میکند که باید این چیزها را به چشم دیدهباشد.
س - February 6, 2006 04:54 AM
:
چرا این پیشنهاد اینقدر برایتان عجیب است؟ همین الان این اتفاق دارد در مورد شیر میافتد و خوب هم کار میکند.
Anonymous - February 6, 2006 07:04 AM
جواد حسینی :
یک پیشنهاد جایگزین که این کار را به روش دیگر انجام می دهد،تعریف شغلی به نام "تو صف برو" است. افراد این شغل کارشان ایستادن در صف و فروش جای خودشان به افرادی است که تازه آمده اند و وقتشان ارزشمند تر از ایستادن در صف است.این کار بیکار های محله را صاحب شغل می کندو فسادهای شکل قبلی را هم ندارد(فروش آرد سوبسیدی به نانوایی های آزاد و..)
جواد حسینی - February 6, 2006 10:03 AM
مهدی :
صف بربری با صف شیر یارانه ای تفاوت ماهوی دارد.صف شیر بدلیل شکاف میان عرضه و تقاضا است و با متن حامد همخوانی دارد.اما صف بربری ناشی از پیک تقاضا در ساعات خاصی(مثل افطار ماه رمضان یا ساعت 9 صبح جمعه هاست!)بنابراین صرفا برای پیک تقاضا در ساعات خاص نمی توان نانواییهای جدید تاسیس کرد چون اقتصادی نیست.راه حل اقتصادی تر همان است که عده ای که وقتشان کم ارزشتر است در صف بایستند و نان نازه را در منزل یا .. تحویل دهند.
مهدی - February 6, 2006 12:16 PM
مجید :
جسارته ولی این دوست شما دستشویی هم نره چون ممکنه خیلی براش گرون دربیاد(بخاطر وقتی که میذاره) استفاده از پوشک بزرگسال توصیه میشه
مجید - February 6, 2006 12:39 PM
مجید :
یه مطلب دیگه مگه هر کی وقتش ارزش داره این ارزش وقتش قابل ترجمه به پوله؟شاید خیلیها وقتشون باارزش باشه(بخاطر اهمیت کاری که انجام میدن)ولی در عین حال این کار براشون بازده مالی چندانی نداشته باشه.اینا باید از کدوم نونوایی نون بگیرن؟
مجید - February 6, 2006 12:47 PM
کاوه :
سلام،
به روزبه: فکر کنم همین کار رو تا حدی می کنند و مثلا به شرینی فروشی ها می فروشند. اگر نانوایی خصوصی هم ایجاد بشند، جاهایی که آرد می خواند، و آرد ارزون سوبسیدی می خواند، بیشتر می شه، و این کار بیشتر صورت می گیره.
فکر می کنم اگر جایی کالایی رو با سوبسید بفروشید برای کار خاصی، از طرف دیگه همین کالا برای کارهای دیگه هم کارایی داشته باشه، این خود به خود باعث بوجود آمدن فساد می شه.
شما می گید که با ایجاد نانوایی خصوصی، وضعیت افرادی که نان معمولی نانوایی می خرند فرقی نمی کنه، حداقل بدتر نمی شه. به نظر من می شه.
به س: " کسی هم اعتراضی ندارد" اینکه اعتراض ندارند، دلیل چیزی نیست. اگر عادت کرده باشند، اعتراض هم مکی کنند. اگر راضی هستند، این حرف دیگه ای هست.
کاوه - February 6, 2006 02:02 PM