پسر فهمیده :

سلام جناب قدوسی و ممنون از همه‌ی مطالب خوب‌تون. گمان می‌کنم این یادداشت به نوعی به پسب اخیر سولوژن مربوط باشه. استدلال شما کاملن به جا هست. ولی می‌دونید در مصداق به مشکل برمی‌خوره.

پسر فهمیده - June 25, 2006 09:41 PM

پسر فهمیده :

ببخشید، نکته‌ی آخر یادم رفت
۳- علت استفاده از بمب پلوتونیومی بر فراز ناگازاکی دیگر چه بود. مگر همان بمب اول به اندازه‌ی کافی وحشت ایجاد نمی‌کرد؟

پسر فهمیده - June 25, 2006 09:49 PM

حسین :

من به چای حامد جواب می‌دم.

حسین - June 25, 2006 09:51 PM

رضا نصري :

سلام حامد جان

رضا نصري - June 25, 2006 10:18 PM

mekabiz :

من این سئوال شما را ابدا معصومانه نمی بینم .یعنی سئوالی است که علی رغم ظاهر عینی اش بسیار جهت دار است .پرسیدن چنین سئوالهایی بخصوص با لحن خونسردانه چیزی نیست جز زمینه سازی تئوریک برای توجیه جنایت .توضیح می دهم :
از شما می پرسند بین اینکه عزیزترین کسانتان را در حضورتان مثله کنند و یک ملیون نفر رابا یک بمب نابود کنید کدام را انتخاب می کنید . جواب شما و من و هر ادم دیگری احتمالا به هوا فرستادن آن یک ملیون نفر است .اما من نمی توانم از این پرسش حکمی بسازم که در شرایطی می شود جان یک ملیون نفر را با چهار پنج نفر تاخت زد . به عبارتی از یک شرایط خاص و استثنایی و فرضی یک نتیجه ی اخلاقی(ضد اخلاقی) بسازم ( باز هم تاکید می کنم در پس ظاهر عینی این پرسش یک عنصر غیر اخلاقی موجود است )
این کار اسمش هست توجیه تئوریک جنایت . با این فرض من نمی دانم به استدلال خمینیست ها که می گویند "اگر آن پنج هزار نفر را توی زندان قتل عام نمی کردیم بیرون می آمدند و تعداد بیشتری آدم رابا افزایش موج خشونت و جنگ به کشتن می دادند" چه بدهم ؟
بنابراین من به سئوال شما یک پاسخ قطعی و نهایی می دهم . انسان شیئی نیست که قابل شمارش باشد و بشود با بیشتر و کمترش بازی کرد . آدم ( اگر متمدن باشد و رییس قبیله ی آدمخورها نباشد ) باید اصولی برای خودش داشته باشد . یکی از آن اصول هم این است که نباید فاعل قتل عام آدمهای بی دفاع بشود . چه فلسطینی باشد و برود توی اتوبوس مدرسه ...چه اسرائیلی باشد و حاشیه نشین ها را هدف بگیرد ...چه خمینی باشد و بخواهد از ادامه ی اشوب ها و کشتارهای بعدی جلوگیری کند . چه رییس جمهور آمریکا باشد.
هرچند این مورد آخری با این بهانه هم توجیه نمی شود .
*************************************************************

mekabiz - June 26, 2006 12:12 AM

رضا نصري :

سلام مجدد حامد جان

رضا نصري - June 26, 2006 03:32 AM

سولوژن :

نکته‌ی جالب این است: در دنیای واقع utility یک کار چیز deterministicای نیست. در ضمن، utility در بسیاری موارد کمیت‌ای subjective است. هم‌چنین تاثیر یک کار نیز باز deterministic نیست و در خیلی موارد حتی شناخته‌شده نیست. همه‌ی این‌ها باعث می‌شود خیلی راحت نتوان برای این مسایل DP حل کرد.
یک چیز بامزه‌ی دیگر هم راجع به ژاپن و جنگ‌جهانی‌ی دوم هست:
۱-جنایت امریکا تنها محدود به هیروشیما و ناکازاکی نمی‌شود. امریکا در مارچ همان سال به توکیو حمله‌ای وسیع کرد که تخمین زده می‌شود صد هزار نفر در جریان‌اش کشته شده باشند.
۲-این نوشته‌ی ویکی را ببینید، بامزه است: http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki
دلیل این‌که این دو شهر انتخاب شد برای حمله خیلی بامزه (و البته وقیحانه) است.

سولوژن - June 26, 2006 04:12 AM

پسر فهمیده :

ممنون آقای قدوسی. از شما و دوستان دیگه برای تقلیل موضوع به یک مورد عذر می‌خوام.

پسر فهمیده - June 26, 2006 07:05 AM

nooshin :

خوب این مثالی که شما زدی با درجات پایین تر بارها توی زندگی آدما پیش می‌یاد و همین جاست که آدم با تضادهای درونی مواجه می‌شه. انتخاب هر کدوم از این دو گزینه بیشتر از اینکه به فکر ربط داشته باشه به چگونگی اعتقادات و قدرت شخص ربط داره. چون نتایج تقریبا برابره و اون چیزی که باعث انتخاب یک راه می‌شه عقیده طرفه نه مسئله نتیجه... و شاید در مسائل با درجه کمتر در زندگی هم ما همیشه همین کار رو می‌کنیم. می‌گذاریم لایه درونی شخصیتمون یا همون اعتقادمون تصمیم بگیره و البته همونطور که گفتی معمولا هم از سرزنش خودمون غافل نمی‌شیم. چون همیشه راه نرفته رو پر از مزیت می‌بینیم

nooshin - June 26, 2006 07:35 AM

بابک :

من این صورت مسئله را قبول ندارم. آگاهی قطعی از این موضوع که در صورت نینداختن بمب باز هم تعداد زیادی کشته می شوند از کجا آمده. از کجا معلوم شده با مذاکره و تهدید نتیجه ای به دست نمی آید؟ از کجا هعلوم شده در صورت انداختن بمب دشمن حتما تسلیم می شود؟ این صورت مسئله را توجیه گران انداختن بمب طرح کرده اند. مسئله این طوری شکل ساده و عملی پیدا می کند. بی دغدغه وجدان. این طور نیست؟
ضمن اینکه جایی خواندم بمب سومی وجود نداشت . به این زودی هم قابل تهیه نبود. یک توجیه برای انداختن بمب دوم روی ناکازاکی این بود که ژاپنی ها فکر کنند امریکایی ها بمب های زیادی دارند. اما یه نظر هم این است که می خواستند بمب پلوتونیمی را هم آزمایش کرده باشند

بابک - June 26, 2006 08:14 AM

mika :

می خونم وبلاگتون رو. خیلی خوبه. موفق باشید.

mika - June 26, 2006 10:14 AM

دلگیر :

سلام و خسته نباشید. من به آمار کل تجارت جهان از سال 1975 به بعد احتیاج دارم می تونید کمک کنید که این آمار رو از کجا به دست بیارم؟

دلگیر - June 26, 2006 10:40 AM

عالیه :

من اگه رییس اون قبیله بودم، جنگ رو ادامه می دادم واز سلاح خاصم استفاده نمی کردم. چون معتقدم از این ستون به اون ستون فرجه!
یعنی نمیشه الان مطمئن بود که تعداد کشته های بمب با ادامه جنگ یکیه!احتمال اینکه شرایط عوض بشه زیاده.
چون بالاخره صحبت از جوامع انسانیه حتی اگه نوع بدویش باشه.

عالیه - June 26, 2006 10:56 AM

فرهاد :

1- به نظر من منطق جنگ كسب پيروزي خودي و نابودي ديگري است و نه هيچ چيز ديگر. انتخاب استراتژي جنگي هم بايد با توجه به اين هدف انجام شود. هدف هر طرف جنگي اين است: حداقل كردن زمان وارد شدن حداكثر خسارت به طرف مقابل. بدون شك با توجه به اين هدف رئيس قبيله بايستي از سلاح هاي مرگبارش در اسرع وقت استفاده كند...شايدبگوييد اين غير اخلاقي است اما در واقع غير اخلاقي بودن در ماهيت جنگ مستتر است...جنگ اخلاقي وجود ندارد چون همان طور كه گفته شد هدف هر جنگي حداقل كردن زمان وارد شدن حداكثر خسارت به طرف مقابل است...جنگجوي اخلاقي نداريم فقط جنگجوي پيروز يا شكست خورده داريم ...
2- سؤالي جالب و قديمي است كه نمونه بارز آن چنان كه ساير دوستان اشاره كرده اند در مورد بمب هاي اتمي جنگ دوم مطرح شده است و ترومن پاسخ داده كه من با دو بمب خسارت مالي و جاني كمتري از ادامه يك جنگ پرخسارت تر جلوگيري كردم در واقع فرض شما در اينجا كه خسارت در دو حالت برقرار است در آن استدلال به كار نرفت بلكه قضيه مينيمم كردن خسارات بود... اما در فرض شما خسارات تقريباً برابرند و تفاوت در زمان وارد شدن آن هاست.

فرهاد - June 26, 2006 12:04 PM

مجتبی لشکربلوکی :

نکته اول: يادمه برای بچه های ورودی 76 يا 77 بود که در جلسه معارفه اول سال صحبت می کردی. گفتی که من فکر می کنم می تونم رييس جمهور بشم.
تو اين يادداشتت از رييس قبیله هم شدن هم ترس داری. بعضی ها يادگيری ناشی از نشستن روی صندلی قدرت دارند و بعضی ها هم......... :)
يک وبلاگی هست در مورد نظريه بازی ها می نويسه فکر می کنم خوشت بياد:
http://shooan.blogfa.com/

مجتبی لشکربلوکی - June 26, 2006 01:26 PM

مسعود :

آقا قدوسی سلام.
من فکر میکنم این جنگ آشکار در مسئله فرضی شما، جنگ پنهانی است که در همه تصمیم گیری های دنیای واقعی وجود دارد.
همیشه در پی بهینه کردن استفاده از منابع هستیم. هیچوقت هم به 100 درصد بهینگی نمیرسیم. چون هیچوقت تمام اطلاعات لازم برای حل مسئله را نخواهیم فهمید. هیچوقت همه حالتهای ممکن قابل بررسی نیستند. درست و غلط ریاضی در دنیای واقعی وجود ندارد، همانگونه که نقطه و خط نیز مفاهیم ذهنی هستند و وجود خارجی ندارند.
چون نیک بنگریم ما همیشه رئیس قبیله هستیم...

مسعود - June 26, 2006 01:41 PM

امير لعلي :

حامد عزيز!
اگر ما داخلي ها داراي تفكر اقتصادي قديمي هستيم، حتما يادداشت احمد سيف در مورد انشاي خودت را بخوان. او در داخل زندگي نمي كند و با اقتصاد غرب آشناست!

امير لعلي - June 26, 2006 02:29 PM

علیرضا مجاهدی :

سلام حامد جان
ممنون از لطفت
راستش مشكل اينجاست كه من مدركي ندارم كه ثابت كنم آنها به تعهداتشان عمل نكرده اند (يعني من بايد ادعا كنيم پول نگرفته ايم و آنها ثابت كنند كه داده اند)
و متاسفانه فقط شفاهي پاسخ ميدهند.
خودشان هم ميدانند كه چه ريگي در كفششان است
مدارك خاصي ندارم جز قرار داد و تعهد انجام نشده آنها

علیرضا مجاهدی - June 26, 2006 03:18 PM

افشين :

جناب آقاي قدوسي !
با عرض سلام و سپاس
خوشحالم كه شمانيز در اين زمينه فعاليت داريد. من هم همچون شما از منابع بساير ناياب فارسي در زمينه نظريه بازيها متعجب شدم. آخرين مقالات مربوط به اين زمينه در اسناد و مدارك سازمان آموزش عالي ( اگر نامش را به بدرستي آورده باشم ) مربوط به سال 52 مي باشد و شامل دو مقاله كه همزمان كار شده است. فكر ميكنم يكي از دلايل كمبود منابع وجه سياسي آن باشد. به هرحال هر وقت ايران تشريف آورديد خوشحال مي شوم حضوري خدمت برسم. واقعيت اين است كه استعداد درورني خودم در بازي سازي و بازي گرداني مرا به اين مبحث علاقه مند كرد و بسياري از مطالب تجربه شخصي من است. من مدير كنترل كيفيت در يكي از بخشهاي صنايع خودرو هستم و همواره معماها و دودليهاي بسياري نسبت به اتخاذ استراتژي هاي مختلف داشتم ( البته در كسب و كار خصوصي خودم خيلي شكست خوردم ) تا اينكه با اين نظريه آشنا شدم. راستي در مورد بازي مطرح شده ، سياست مانور ، بلوف، تعدد نقشها (كه در واقع هيچ كدام چهره واقعي سازمان نيستند ) مي تواند از وقوع جنگ جلوگيري كند.

افشين - June 26, 2006 03:59 PM

افشين :

راستي جهت تبليغ(با اجازه) : وبلاگ من در مورد نظريه بازيها shooan.blogfa.com

افشين - June 26, 2006 04:03 PM

امیر لعلی :

افشین جان!
در مورد نظریه بازی ها مطلب جدید زیاد است. خ.ب نگشته ای. اگر خواستی بیشتر بدانی و از کسی کمک بگیری، آقای دکتر عبدلی، در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران به جرأت می توانم بگویم از اساتید برجسته این درس در منطقه است. اگرچه بیان خوبی ندارد، اما من از تدریس تئوری بازی های او چیزهای خوبی یادگرفتم(اگرچه به دلیل کمبود وقت در یک ترم چندان در این مباحث پیش نرفتیم)

امیر لعلی - June 26, 2006 05:03 PM

reza :

the same and defint strategy in any war against iran!! there is no other choice for supper powers in any probable war with iran. i hope mollas can understand this simple thing.

reza - June 26, 2006 07:05 PM

مکابیز :

"مکابیز عزیز سلام و ممنون از کامنتتان.حالا از الطاف شما در مورد نیات من از نوشتن این پست که بگذریم اجازه بدهید خواهش کنم که شما بر اساس اصول خودتان به سوالی که در پست آمده است جواب بدهید."
سلام .جناب قدوسی تاجایی که به شخص شما مربوط می شود من "حامد قدوسی" را نمی شناسم و نمی دانم نیت اش از مطرح کردن این سئوال چیست .مهم هم نیست .آنچه گفتم صرفا در حوزه ی متن نوشته بود و بس.متنی که هر آدم دیگری هم ممکن بود بنویسد .
اما من به سئوال شما بر اساس اصول خودم جواب دادم . انسان را قابل شمارش نمی دانم و بی هیچ شکی آن بمب را بکار نخواهم برد . ضمن اینکه عرض کردم مطرح کردن چنین سئوالی اشتباه و زمینه سازی تئوریک برای توجیه جنایت است.ما که هیچوقت در چنین موقیتی قرار نمی گیریم . یعنی احتمال اینکه خوانندگان وبلاگ در چنین موقعیتی قرار بگیرند نزدیک صفر است . بنابراین مطرح کردن این سئوال برای چنیبن توجیهاتی که اتفاقا بی سابقه هم نیست( حتی اگر دقیقا مطابق فرض شما نباشند )مشروعیت می سازد و نفی آنها را تبدیل به مباحث آماری می کند .شما می گویید قضیه ناکازاکی ربطی به این موضوع ندارد یا همین قضیه ی اعدامهای داخل زندان به دستور خمینی .مدعیان با شما وارد گفتگو می شوند . اما این گفتگو دیگر درباره ی جنایت نیست . درباره ی این است که ایا واقعا اگر صدهزار نفر دود نمی شدند دوملیون نفر کشته می شدند یا نه . اگر آن پنج هزار نفر اعدام نمی شدند صدهزار نفر می مردند یا نه .آنها مدارک نشان می دهند و شما رد می کنید . همه چیز ( از جمله تعهدی که در قبال جان آدمهایی که در یک لحظه با فشار یک دکمه یا فتوای احمقانه می میرند داریم) تبدیل به داده های آماری می شود .اینگونه جنایت نه یک عمل مطلقا محکوم کردنی که یک خطای محاسباتی خواهد بود.

مکابیز - June 26, 2006 10:01 PM

مازيار صالحي :

سلام
حامد عزيز به تجربة شخصي خودم مي گويم هرگاه در انتخاب بين بد و بدتر گير کرديد به سيستم شرايط موجود نگاه کرده و سعي کنيد تا آنرا که مسبب پيدايش اين انتخاب است تغيير دهيد. هر انتخابي در مجموعه اي از محدوديتهاو ... شکل مي گيرد. با تغيير اين محدوديتها انتخابها نيز تعيير خواهند کرد. بازنگري علت شروع جنگ و محدوديتهاي مربوطه مي تواند نگاه ما را بازتر کند. يکي از مهمترين علل مي تواند همان چيزي باشد که ما خودمان با بوق و کرنا آنرا مقدس مي شمريم اما از اين واقعيت غافل مي شويم که اين "چيز مقدس" چگونه مي تواند منشاء شر شود.

مازيار صالحي - June 27, 2006 12:16 PM

iverson :

salam agha hamed, besiar web log alliyi daarid man besiar chiz yaad migiram azash, omidvaram mano bebakhshid ke farsi type nakardam. motmaenan man andaze baghiye doostan be in masael eshraaf nadaram (tanha 22 saal daram va avale kaaram) amaa doost daram ke nazare khodam ro banvisam shayad bepasandid, be nazare man yek nokteye besiar goongi dar in masale hast : aaya ghabileye digar az in selaahe aatashin ghabileye man khabar daare ? dar vaaghe agar Game theory ro baraaye hale masale be kaar bebarim on vaght mozoye information asymmetry matrah mishe , dar in sorat mishe ba estefade az strategic moves (mainly threat) be equilibrium -y- beresim ke shayad baraye har do ghabile behtar bashad (hich kas koshte nashvad) . man besiar khosh haal misham agar lotf konid nazretoon ro begid

iverson - June 28, 2006 03:52 AM