نرخ بهره و ربا
پویان مشایخ همیشه می گوید تا بحث نرخ بهره و مساله حرمت ربا در این کشور حل نشود توسعه اقتصادی با کندی مواجه خواهد بود. با یاسر میردامادی که صحبت می کردیم به نکته بسیار مهمی اشاره می کرد. یاسر معتقد بود که حرمت ربا دقیقا به خاطر برداشتی است که علما از زیان های ربا برای جامعه دارند (خود یاسر هم برداشتش این بود که ربا برای جامعه زیان آور است) و به نظرشان می رسد که ربا خون جامعه را مکیده و به جیب عده خاصی سرازیر می کند و در نهایت باعث عقب ماندگی جامعه خواهد بود. توصیه او این بود که کسانی که کارشان در حوزه اقتصاد است اگر در باب کارکردهای بازار مالی و نرخ بهره در دنیای مدرن و مزایای آن برای کشور و هزینه های توسعه نیافتگی بازارهای مالی بنویسند کم کم این تصور منفی نسبت به نقش نرخ بهره از بین رفته و لذا ممکن است حکم شرعی آن نیز متناسب با این برداشت جدید تغییر کند. البته به نظر من می رسد در حال حاضر نیز برداشت علما از این ماجرا یک سان نیست. فی المثل مخالفت هایی که در جریان کاهش نرخ بهره از سوی برخی روحانیون ابراز شد تا حدی نشان می داد که آن ها هم به نوعی از نرخ تعادلی که خارج از دخالت دولت تعیین می شود و منافع دو طرف وام گیرنده و وام دهنده را حفظ می کند باور دارند و لذا می توان روی یک چنین پایه مشترکی حرکت کرد و بحث را توسعه داد. به نظر من اولین قدم در این تغییر برداشت این است که به تغییر جای گاه اقتصادی وام گیرنده و وام دهنده در دنیای قدیم و جدید اشاره کنیم. در قدیم رباخواران عموما ثروت مندانی بودند که از محل بهره های سنگین به وام هایی که به فقرا می دادند بر ثروت خود می افزودند و لذا آن تصور مکیدن خون جامعه چندان دور از ذهن نبود. در حالی که در دنیای مدرن این جای گاه ها کاملا بر عکس شده است. الان سپرده گذاران افراد معمولی و پیرمرد و پیرزن های بازنشسته ای هستند که به امید پس انداز برای آینده خود یا کسب درآمد بیش تر پولشان را به بازار مالی می سپارند و وام گیرندگان هم عمدتا کارآفرینان ثروت مند یا در حال ثروت مند شدنی هستند که برای کسب سود و بالقوه کردن فرصت های اقتصادی جامعه از این بازار وام می گیرند. به این ترتیب بازار مالی و پرداخت بهره روی پول نه تنها باعث خالی شدن جیب یک عده انسان فقیر و سرازیر شدن آن به جیب عده دیگر نمی شود بلکه باعث می شود طبقه متوسط و محروم هم از فرصت های اقتصادی که در جامعه وجود دارد و خود از وارد شدن در آن ناتوان هستند بهره مند شود.
من برای این بحث صورت بندی به این شکل هم دارم که به نظر می رسد آن را به شکل موجود عقود شرعی نزدیک می کند. می نویسمش و منتظر نقدها و مشخص شدن کاستی هایش می مانم.
1) ما می دانیم که شراکت در سود از نظر اسلام پذیرفته شده است و مضاربه یکی از انواع رایج آن است.
2) می توانیم بانکی با تمام شعبه هایش را به این صورت تصور کنیم که شبیه وکیلی عمل می کند که بین سپرده گذاران و وام گیرندگان قرارداد مضاربه برقرار می کند. منتها این قرارداد به جای انعقاد بین دو نفر بین هزاران نفر در یک طرف و هزاران نفر در طرف دیگر عقد می شود و همه در متوسط این قرارداد شریک هستند.
3) تا این جا موضوع جدید نیست. نکته جدید بحث نرخ بهره است. می دانیم که به لحاظ شرعی اگر بانک سهم سرمایه گذاری را از وام گیرندگان بگیرد و آن را به سپرده گذاران پس بدهد و حق وکالت خود را هم از این بین بردارد موضوع اشکالی ندارد. حال نرخ بهره چیست؟ در یک بازار مالی که دولت در آن دخالتی ندارد نرخ بهره برابر بازده نهایی سرمایه است. بازده نهایی سرمایه هم چیزی نیست جز این که سهم سرمایه از سودآوری یک ریال بیش تر سرمایه گذاری را نشان دهد.
4) پس نرخ بهره به عنوان یک شاخص راه نما عمل می کند. به جای این که بانک به تک تک پروژه های سرمایه گذاری سر بزند و سود آن را جمع بزند خود بازار مالی این کار را می کند. بازار مالی متوسط سودآوری در کل پروژه های ممکن (جدید) را محاسبه کرده و آن را در قالب نرخ بهره بروز می دهد. پس دریافت نرخ بهره شبیه این است که ما به عنوان وکیل سهم موکلمان را از تمام قراردادهای مضاربه در کل جامعه بگیریم.
5) پس نرخ بهره در اقتصاد مدرن در واقع مفهوم توسعه یافته مضاربه در اقتصاد قدیم است که تعداد عامل های هر طرف آن خیلی زیاد شده است. با توجه به این بحث بیمه مدت ها است که حل شده است می توان چنین بحث هایی را به موضوع ریسک و مشتقات مالی نیز تسری داد.
نظرات
jeghele :
سلام.فكركنم درمواردي ميتوان گفت كه سپرده گذاران افرادي هستند كه پول اندك خويش را به بانكها ميسپارند تا محلي مطمئن براي امرار معاش باشد اما يادآوري اين نكته بيجا نيست كه همه كساني هم كه وام ميگيرندبه جهت سرمايه گذاري وافزايش درآمد دست به اين اقدام نميزنند بلكه از روي ناچاري وبدليل عدم هماهنگي نرخ تورم ودرآمد مجبورند به گرفتن وام كه صدالبته خود بعدها معضلي ميشود برايشان.بايدفكري كرد تا نرخ بهره با توجه به مقدار وام ومورداستفاده اش قرار گيرد مثلا وقتي نرخ بهره براي كسي كه قصدگسترش منابع اقتصادي دارد ومثلا ميخواهد كارخانه اي را احداث نمايد با آن فلك زده اي كه قصد تعمير مسكنش را دارد يكي باشد به نظر شما به چه كسي ظلم شده؟اما مسئله جالب ديگري هم هست با كاهش نرخ بهره وامها فقط در اختيار عده اي قرارگرفته كه داراي تمكن مالي بالا تري هستند.وچه بسا بخاطر مقرون به صرفه بودن اقدام به اخذ وام كرده اند وآنرا به چندبرابر در اختيار نيازمندان واقعي قرارداده اند تا بلكه چند صباحي بيشتر دوام آورند .
jeghele - September 9, 2006 03:55 PM
:
View the following sources to see that this issue has already been discussed in detail in related literature:
http://www.usc.edu/dept/MSA/economics/nbank1.html
http://www.ruf.rice.edu/~elgamal/files/primer.pdf#search=%22islamic%20banking%22
http://www.businessweek.com/magazine/content/05_32/b3946141_mz035.htm
Anonymous - September 9, 2006 06:21 PM
طاهری :
از این جابجایی ثروتمند و فقیر که می گویی، مطمئنی؟ بانک پارسیان، چه می کند؟ وام را بیشتر به کار آفرین می دهد؟ (آمار ندارم، اما شواهد، برداشت دیگری به من می دهد)
طاهری - September 9, 2006 09:08 PM
ا.د :
0-هيچ روحاني اي نگفته است كه ربا حرام است چون فلان زيان را دارد. آن ها نص را ملاك مي دانند خواه زيان داشته باشد خواه نه. تعيين مناط حكم غير منصوص و تسري آن به موارد ديگر و هم چنين تعيين مناط حكم غير منصوص و لغو حكمي به سبب زايل شدن آن مناط حداقل در فقه شيعه ممكن نيست. (از آقا ياسر سوال كنيد به شما خواهد گفت)
1-مضاربه تنها براي خريد و فروش اعتبار دارد و مثلا نمي توان با شخصي براي كارگاه يا كارخانه و يا كشاورزي قرارداد مضاربه بست.
2-در فقه سنتي موسسه/شخص حقوقي معنا ندارد. "عين" پول مضاربه گذار بايد در آن فعاليت هزينه شود.
3-اگر دريافت كننده سرمايه در فعاليت الف n مقدار سود ببرد و در فعاليت ب m مقدار بايد سود هاي متفاوتي به سرمايه گذاران بدهد.
4- سرمايه گذار مضاربه در سود و زيان دريافت كننده مشاركت دارد يعني دريافت كننده الزامي ندارد كه حتما فعاليت اش سود ده باشد.
5-اگر بانك ها به اين شيوه اداره شود بايد سود واقعي هر فعاليت دقيقا محاسبه شود و از طرفي مشخص شود كه سرمايه سرمايه گذار در كدام فعاليت صرف شده و سود يا زيان او بر اين اساس محاسبه شود. اين امر حتي اگر ممكن باشد شديدا فساد زا ست.
6-استفاده از مفاهيم فقه سنتي براي اقناع روحانيون شايد به عنوان تاكتيك دوران گذار از فقه قدسي به حقوق عرفي موثر باشد ولي تنها در دوران گذار. (گو اين كه به تزوير و حقه هم "آلوده" است. مقايسه كنيد با فرايند دين زداي با تاكتيك روشنفكري ديني)
ا.د - September 9, 2006 09:12 PM
طاهری :
از این جابجایی ثروتمند و فقیر که می گویی، مطمئنی؟ بانک پارسیان، چه می کند؟ وام را بیشتر به کار آفرین می دهد؟ (آمار ندارم، اما شواهد، برداشت دیگری به من می دهد)
طاهری - September 9, 2006 09:15 PM
shadidan :
هر قدر هم صورتِ کار را به عقودِ شرعی نزدیک کنید باز برای عقلِ سلیم روشن است که کاری مصداقِ ربا دادن/گرفتن هست یا نه. فرض کنید که آقایانِ علما هم همه با شما همداستان شدند که ربا یا بهره—به هر نامی که بخوانیدش— برای وضعِ اقتصادیِ مردم و جامعه مفید است؛ این چه ربطی به حرمتِ شرعیاش دارد؟ مگر قرار است احکامِ دین ضرورتاً ناظر به نفع و ضررِ مادّی باشد؟ آیا شارع بهصراحت و با شدتْ مؤمنان را از ربا نهی نکرده است؟ نمیگویم همراه کردنِ دینداری با حکومت خوب است یا خوب نیست؛ سؤالام این است که از دینداریِ حاکم یا شهروند چه میمانـَد اگر حکمِ صریحِ بیابهامِ دین را نادیده بگیرند؟
shadidan - September 9, 2006 09:20 PM
مسعود :
نظر شما دقیق نیست. در مورد وامهای بلندمدت بانکی با بهرهی پایین احتمالاً درست است، ولی نزول بازار با بهرهی بالا و مدت کوتاه همیشه به نابودی زندگی نزول گیرنده میانجامد. من بر اساس تجربهی شخصی خودم و تمام کسانی که دیدهام پول را با نزول رایج بازار (5 درصد یا حتا 4 درصد) گرفتهاند می گویم، تقریباً بدون استثنا تمام درآمد فرد میرود بابت بهره و کارش به ورشکستگی میکشد.
مسعود - September 10, 2006 02:05 AM
mehdi :
يک مساله رايج اين هست که کسانی که با پول نزول تجارتشان را گسترش می دهند و نفع می کنند صدايش را جايي در نمی آورند. اما اگر کسی درامدی که از پول نزول داشته جواب بهره را ندهد يا تجارتش با شکست مواجه شود، دادش درخواهد آمد که وا نزولا! نزولخوارهای خدانشناس خانمانم را برباد دادند!
mehdi - September 10, 2006 06:11 AM
KAZEMI :
بحث ارزش زماني پول در اين ميان ناديده گرفته شده است.به عبارت ديگر در بيان مفاهيم مورد بحث بايد تفاوت ميان نرخ بهره واقعي و اسمي را تفكيك كنيم. واضح است كه در اقتصاد با نرخ تورم بزرگتر از نرخ بهره پرداختي به سپرده گذاران، نرخ بهره منفي است.تا جايي كه به يادم دارم، چند سال قبل آيتاله بجنوردي در مقالهاي با تشريح مفهوم ارزش زماني پول به سادگي، موضوع سپردههاي مردم نزد مؤسسات مالي راتشريح كرده بود.
به نظر من، مشكل اصلي در فرآيند شبيه سازي است كه بر پايه ادبيات مرسوم IS و LM و استخراج تقاضاي كل و تحليلهاي بعدي ميخواهيم انجام دهيم. جايي كه نرخ بهره با ان سازو كار منعطف خود به عنوان كليديترين متغير تصميمگيري مطرح ميشود و ما هم به همان شكل، استنتاج ميكنيم.
KAZEMI - September 10, 2006 06:12 AM
مهدي ايجي :
سلام بر همه دوستان..من از حامد بابت طرح اين بحث مهم تشكر ميكنم.راستش رو بخواين من با اينكه در موسسه دين و اقتصاد كار ميكنم ولي روي مسايل اينچنيني چندان تمركزي نداشتم و نمي تونم بحث اكادميكي رو ارايه كنم..ولي گاهي كه به مساله طرح شده توسط دوستمون فكر ميكنم ، به نظرم ميرسه كه حل مساله ربا ( و اقتصاد اسلامي) در اين مملكت معلول يك چيزهاي ديگر هست ..به گمانم تا وقتي كه تكليف مساله هاي ما در عرصه دين معلوم نشه و معرفت ديني ما معرفتي روشنفكرانه ( يا حداقل نوگرايانه) نباشه و از سوي ديگر تا وقتي كه نهادهاي اقتصادي سالم كار نكنند، بحث كردن روي اين مسايل تقريبا بي فايده است ..اين آب گل الود از جاي ديگه گل الوده است..ببينيد (شايد اين بحث من محل اشكال باشه..دوستان اصلاح كنند)الان در اين مملكت همه حرف از نرخ بهره هاي بالا ميزنند ..بعضي ها هم كلا ميگن بهره بد است، حال اگر ايران هم مانند خيلي از كشورهاي ديگر بدليل سلامت اقتصادي از نرخ بهره و نيز تورم پايين برخوردار بود ، انوقت خيلي از اين گرفتاري ها رو نداشتيم و خود بخود بخش زيادي از مسايل در اين حوزه حل ميشد..اگر ما به روشنفكري ديني بها بديم و وضع نهاد ها مون رو هم اصلاح كنيم( مانند نهاد هاي اقتصادي و ديني) به گمانم خيلي از مسايل حل ميشه...
مهدي ايجي - September 10, 2006 03:14 PM
امیر حسین :
با سلام
فکر میکنم در بحث شما اقتصاد اسلامی با علم اقتصاد مخلوط شده است.
شما یک فرض را در موضوع ربا و چرایی حساسیت نسبت به آن کرده اید و مشکل فرضیه خود را حل کرده اید.
برای اینکه بتوان راجع به هدف اسلام در یک موضوع خاص صحبت کرد و سپس از نتیجه بحث برای رسیدن به آن هدف صحبت کرد باید همواره کلیت اسلام را مد نظر قرار داد.
امیر حسین - September 10, 2006 07:34 PM
deepblue :
ُسلام
1- نرخ بهره بانکی درباره وام مسکن را چگونه معنا می کنید؟
2- اگر کسی در سرمایه گذاری خود ضرر دهد با توجه به استدلال شما چرا باید باز نرخ بهره را پرداخت کند؟
بای
deepblue - September 10, 2006 09:22 PM
حسین :
جناب حامد خان
با عرض سلام و ادب و سپاس برای طرح بحث،
1) حرف یاسر خان درباره منشأ تحریم (در مورد هدف «شارع») تا حدود زیادی درست است. در مورد این هم که فقها جز در موارد خاص!! پیرو «نص» اند بحثی نیست. آن سخن یاسر هم درباره رفع تصور منفی ناظر به «همین موارد خاص» است!
2) در اقتصادهای بیماری چون اقتصاد ایران، که رکود و تورم و انحصار و ... جمعند (شمع و گل و پروانه!!)، همین بانکها یا نهادهای مالی پولها را با سود 15-10% از مردم (آنها که توان تولید ندارند) می گیرند با سود حدود دو برابر به مردم (اغلب آنها که نیاز روزانه دارند) می دهند؛ که در مورد دوم، شرایط و توجیهات حضرتعالی (مانند عکس شدن جایگاه دو طرف) هم صادق نیست.
2)توجه به این بحث ربا در امور «توليدی» و «مصرفی»، و تفکیک آنها (و جواز ربای نولیدی)، (که چنان که یک بار گفتم) بین فقها هم در حال طرح و پذیرش است، (نمونه اش آقای مطهری در سال 1350 (کتاب «ربا») و این روزها آقای صانعی)، راهگشا است. بر این اساس :
1-2) اگر ربا «تولیدی» باشد، برای ربا گیرنده مجاز است، (مانند سرمایه گذاران و ...). برای ربا دهنده هم، (چه بانک باشد و چه سرمایه گذار جزء مانند بازنشسته و ...)، چون آن جنبه مکیدن خون و ... مطرح نیست، احتمالاً می توان آنرا پذیرفت.
2-2) اگر ربا «مصرفی» باشد، (بعنی برای حل مشکلات روزمره، و نه تولید، باشد)، (که هیچیک از فقها روا نمی داند) باز هم شرایط و توجیهات حضرتعالی (مانند عکس شدن جایگاه دو طرف) صادق نیست. (توضیح اینکه در این شرایط مکانیزم جایگزین پیش بینی شده در کنار حرمت این نوع ربا وجود شرایط ساده برای «وام بی بهره» (قرض الحسنه) و حتی در شرایط ویژه «وام بلا عوض» (صدقه) است.
3) در قرآن هم دو نوع نگاه به ربا هست: یکی در برابر «بیع و معامله» و دیگری در برابر «صدقات (و قرض الحسنه)». (به عنوان مثال به آیات 175 و 176 بقره را بنگرید)). مورد اول به نظر می رسد که ناظر به مواردی مانند آنچه در بخش دوم بند 2 مطرح شد و مورد دوم به آنچه در در بند 2-2 طرح شد باشد. بنا بر این دیدگاههای جنابعالی، با متن قرآن، و اظهار نظر فقهی ارائه شده قابل جمع مینمایند.
4) در ضمن به دوستان خواننده عرض می شود که «التزام فقهای کنونی به «نص»» نه از لوازم «دین» است و نه حتی «فقه». بلکه تنها از لوازم «فقه» «کنونی» «ما» است. (همین کتاب «ربا» از آقای مطهری را بنگرید).
حسین - September 10, 2006 11:02 PM
Arash :
من در این ماجرا هیچ تخصصی ندارم. ولی این قسمت را نمی فهمم. ببین. یک آقایی می شود آیت الله. این یعنی این آقا سالها در باب نهج البلاغه و نهج الفصاحه بررسی و تحقیق کرده. درست؟ سوال این است که ایشان چرا طرف سوال در موضوع بانکداری هستند. گیرم که تا حالا بوده اند. از این به بعد چرا راست و مسلم نگیم قربان لطفا بفرمایید در حوزه خودتان تئوری بدهید؟
Arash - September 11, 2006 12:15 AM
سعید :
به نظرم نظر شما در باب تغییر شکل ربا رویکرد غالب نیست. حکم تحریم ربا طبق نص صریح قرآن به قدری سنگین است که استدلالی بهتر میخواهد. اکثریت علما مضاربه یا همان چیزی را که در بازار بورس وجود دارد قبول دارند. هر چند که شاید بوروکراسی کار بانکی را بیشتر کند، اما بانکها میتوانند به عنوان شرکتهای بورسی عمل کنند... وام بدهند و سرمایه گذاری کنند... و سرمایه گذاران را در سود و زیان خود شریک کنند...
سعید - September 11, 2006 03:08 AM