نرخ بهره و ربا : بخش دوم
بخشی از کامنت ها معطوف به این عقیده بود که حرمت ربا جزو نصوص است و اصولا استدلال مبتنی بر کارکردهای مثبت نرخ بهره تغییری در مساله ایجاد نمی کند. من زمانی در اصل قضیه با این دوستان هم عقیده بودم و قبلا هم یکی دو بار در باب حرمت / حلیت ذاتی امور شرعی و مستقل بودن آن ها از کارکردهای مثبت/منفی نوشته ام. مثال گوشت ذبح شرعی را هم زدم و گفتم که استدلال بهداشتی بودن آن هیچ تاثیری بر حکم شرعی اش ندارد. الان البته نظرم تا حدی تغییر کرده است و به نظرم نمی توان تا این حد ذات گرایانه با احکام شرعی برخورد کرد و عنصر کارکرد نیز در آن وارد می شود. این حرف عجیبی نیست و به نظر می رسد بخش قابل توجهی از دین داران به آن باور دارند.
سروش در بحث قبض و بحث تا اندازه مبحث تاثیر معرفت های دیگر بر معرفت دینی را مطرح کرد و از آن پس هم موضوع توسط کسان دیگری پی گیری شد. از ایده فلسفی قبض و بسط که بگذریم حتی در درون فقه شیعه دو عنصر مهم "مصلحت" و "تشخیص مصداق" وجود دارد که توسط خود روحانیون به رسمیت شناخته شده است. هر چند مثال های ما برای موارد تغییر احکام بر اساس این دو عنصر محدود است ولی همین موارد معدود نشان می دهد که تغییر تصور فقیه در باب کارکرد و موضوعیت مساله می تواند روی حکم تاثیر بگذارد. به عنوان مثال سیاست تغییر شکل یا تعلیق برخی مجازات های اسلامی (مثل سنگ سار) درست نقطه مقابل یک حکم صریح است که به رعایت مصلحت جامعه اسلامی دچار بازنگری می شود. از سوی دیگر بحث تغییر موضوعیت بازی شطرنج - که باز توسط کسانی غیر از فقیه ابراز می شود - باعث می شود تا حکم شرعی بازی که روایت های حرمت قطعی آن را خیلی از ما دیده ایم تغییر کند.
اگر در مقالات مربوط به بانک داری اسلامی و ربا نگاه کنید -مثلا این مقاله از یک نویسنده احتمالا مصری- به خوبی ردپای تصور منفی از کارکردهای نرخ بهره بانکی را در آن خواهید دید. این تصور منفی مختص فقها نیست و برداشتی است که اکثریت جامعه - از همه مهم تر بخش قابل توجهی از اقتصادخوانده های نسل قبل - بر آن باور بوده و هستند. اولین رییس جمهور ایران در نظرات مشعشعی که در باب اقتصاد دارد به صراحت از نرخ بهره صفر دفاع کرده و آن را برای کشور لازم می داند! طبیعی است که این فضا که توسط متخصص موضوع (اقتصاددان) ساخته می شود روی ذهنیت فقیه کاملا تاثیر گذار است. در واقعیت هر قدر هم که بخواهیم به لحاظ منطقی بین کارکرد اجتماعی و حرمت ذاتی یک مساله تفکیک قایل شویم در دنیای عمل نگاه فقیه متوجه کارکرد خواهد بود و از آن تاثیر خواهد پذیرفت. به عنوان یک نمونه به نظر من پزشکان در ایران در این زمینه بسیار موفق عمل کرده اند و توانسته اند با نشان دادن جنبه های مثبت موضوعات جدید (مثل پیوند اعضاء، بارداری مصنوعی یا همانند سازی) به سرعت ذهن فقها را نسبت به مساله مثبت کرده و احکام شرعی مناسب برای آن دریافت کنند. در حالی که برخی از اقتصاددانان ایرانی درست در مسیر مقابل حرکت کرده اند و خود از سردمداران مخالفت با بحث بهره بوده اند.
مساله را از زاویه پارادایمی هم باید ببینیم. تحول در برداشت شرعی از یک موضوع سنگین مثل ربا امری نیست که کار یک فقیه باشد. برای تحول در ماجرا باید کل فضای برداشت تغییر کند. در این رابطه ممکن است بتوان با گفت و گو کل فضای فهم مساله - اعم از فهم فقیه و غیرفقیه- را دچار تغییر کرد و این ممکن نیست مگر این که کسانی که بر روی مساله تخصص دارند ابعاد گوناگون بانک داری مدرن و منطق ارزش زمانی پول را به گفت و گو بگذارند و مرتبا به زبان ساده راجع به آن صحبت کنند.
نظرات
مونا :
در مورد مجازات سنگسار هيچ آيه اي در قران وجود ندارد و بنا بر قول تعدادي از فقهاي شيعه از اسرائيلياتي است كه وارد اسلام شده است و كنار گذاشتن ان خلاف نص نيست.
من در مورد بحث اقتصادي قضيه صاحب نظر نيستم اما عقيده دارم امكان باز بيني حرمت ربا وجود دارد ان هم با بهره گيري از مفهوم تيين مصداق و البته به نظر من يكي از دلايل حرمت ربا تاكيد اسلام بر ارزش كار است و اينكه نبايد به خودي خود و بدون كار بر ارزش سرمايه افزوده شود.
مونا - September 12, 2006 09:09 AM
shadidan :
در موردِ ربا آیا بحثِ مصداق هیچ موضوعیت دارد؟ آیا کسی هست که گمان کند که این مصداقِ ربا نیست که پولی از کسی بگیریم و ملزم باشیم که پولِ مشخصِ ازپیشتعیینشدهی بیشتری به او بدهیم؟ شاید اینکه کاری مثلاً مصداقِ قتلِ عمد باشد محلِ بحث باشد؛ اما ربا هم؟ تعجب میکنم اگر چنین باشد./ درست میگویید: بعضی فقها و فیلسوفانْ "مصلحت" را هم لحاظ میکنند، اما حرفِ من این است که این "مصلحتاندیشی" در مقابلِ حرفِ صریحِ شارع با دینداری در تناقض است. گمان میکنم حکمِ سنگسار دستورِ صریحِ قرآن نباشد (نگاه کنیم)؛ اگر حکمِ تازیانه برای زنا را در نظر بگیرید (با شرایطِ مشخصاش)، به نظرِ من کسی که حکم را متوقف کند عملاً معتقد است که دستورِ صریحِ بیابهامِ بدونِ قیدِ زمان و مکانِ دین به کارِ ما نمیآید، و چنین کسی نمیدانم به چه معنا میتواند دیندار باشد.
shadidan - September 12, 2006 09:45 AM
Taha :
سلام اقا حامد. چند وقت پیش کتاب کوچکی از یکی از مراجع در مورد حلیت بهره درمورد کارهای تولیدی دیدم. فکر میکنم اقای بجنوردی یا صانعی بودند. ایام عزت مستدام.
Taha - September 12, 2006 12:38 PM
طاهری :
حامد جان، می توانی کمی رابطه ای را که بین مصلحت و دین می بینی توضیح بدهی؟ حد مصلحت سنجی چیست؟ آیا الزاما همه تشریع های دین، باید با استدلال های ما جور در بیاید یا خوشایند باشد؟
چرا تصور به قول تو "ذات گرایانه" در برخورد با احکام شرعی نباید قوی باشد؟ موارد بسیاری هست، مثل زمان بندی های اعمال و یا اندازه گذاری های آنها، که کلا از نظر عقلی قابل توضیح نیست. می توانی بگویی که چرا باید در مقابل نص صریح قرآن، که حتی صراحتا به استدلال تو هم اشاره می کند، اجتهاد کرد؟(سوره بقره، آیه 275 )"...گفتند: «داد و ستد هم مانند ربا است (و تفاوتى ميان آن دو نيست.)»"، یعنی مقایسه ربا با دادوستد، دقیقا توجیه رباخواران و مشکل آنان در روز جزا است، و بلافاصله می گوید "در حالى كه خدا بيع را حلال كرده، و ربا را حرام". اگر اینجا محل قیاس بود، می شد آیه ای مانند تحریم شراب (آیه 219 سوره بقره)، توضیح دهد که ضرر آن بیش از نفع آن است، اما اینجا می گوید در حالی که خدا ربا را حرام اعلام کرده (نه اینکه ضرر دارد و یا نفع کمتری دارد و ...).
چیزی که من را نسبت به استدلال تو بدبین می کند، همین است؛ با این روش، هیچ راهی برای تشریع حکمی که من(نوعی) دلیلش را با این عقل ابزاری نمی فهمم، باز نمی گذاری!
طاهری - September 12, 2006 05:07 PM
م :
در فقیهان شیعه دست کم در یک مورد بر خلاف نص صریح قرآن حکم دادهاند. نماز جمعه به نص صریح قرآن باید برگزار شود ولی خیلی از فقیهان شیعه وجوبش را منوط به دوران ظهور معصوم دانستهاند.
فکر کنم اگر بگردید احکام مشابه دیگر هم بتوانید پیدا کنید.
م - September 12, 2006 06:49 PM
یک دوست :
تمام ارزش دین در این است که ما را از تفکر باز دارد و راه حلهای ساده و بدون شکی را پیش پای ما قرار دهد که تصمیمگیری و ارزشگذاری در زندگی روزمره را تسهیل کند و انرژی ما را به هدر ندهد. اگر لازم باشد برای حل هر مساله اینقدر فکر کنیم و بدنبال راه حلهای علمی بگردیم و سرانجام دین خود را با آن راه حلها تطبیق دهیم, دیگر چه فایده ای از دینداری میبریم؟ آقا حامد اگر شما واقعا دیندار هستید, باید یکسری اصول پایه را برای خودتان تعریف کنید (اینکه این اصول را از چه منبعی گرفته اید اهمیتی ندارد, در حقیقت نباید به این سوال فکر کنید) و در مورد این اصول دیگر فکر نکنید. در مورد بقیه زندگی نیز هرجا که این اصول پاسخگوی سوال شماست, تفکر بر خلاف هویت دینی شماست, و هر جا اصول جواب روشنی ندارد, بیهوده دنبال استنتاج پاسخ از درون این اصول نباشید و بر اساس منفعت سنجی خود عمل کنید.
یک دوست - September 12, 2006 06:56 PM
محمد رضا ویژه :
با سلام آقای قدوسی
در رابطه با بحث اخیر جنابعالی، پستی هم من گذاشته ام در مورد ابعاد حقوقی موضوع مورد بحث البته به صورت مجمل و در حد یک پست وبلاگ.روی هم رفته بحث جالبی را به پیش کشیدید و جرقه ی طرح دوباره ی آن هم از همین جا در فکر من خورد. در ضمن به نظرم تعیین مصادیق ربا به مصلحت و احکام ثانوی کشیده نمی شود و کلاً در مورد حکم مشکلی نیست که به تمسک به مصلحت حاجت باشد.
پیروز باشید
محمد رضا ویژه - September 12, 2006 10:25 PM
مریم سامی :
Have you ever thought that the entries shoud be interpreted using their own era undrstood meaning? this is a critical point in disscusing about many issues such as interest rate.are we sure that wht they understood from interest rate 1400 years ago is the same as what we underestand now?the centteral point is that the interpretation of the holy quran shoud be driven using hermeunitics and it should be understood and read using the language of its time. in this way many problems may be solved and even much more serious problems my be raised
مریم سامی - September 12, 2006 11:35 PM
محسن مؤمنی :
حامد جان!
من فکر میکنم مشکل بیش از اینکه از ناحیهی فقها باشد از ناحیهی اقتصاددانهاست. من یکی دو نفر دکترای اقتصاد دیدهام که شدیداً موافق نرخ بهرهی صفر (و یا حداقل نرخ بهرهی طبیعی) بودهاند و یکی از آنها نظرات برخی اقتصاددانها (که از نظر او بزرگترین اقتصاددانهای قرن حاضر بودهاند) را در این زمینه جمعآوری کرده بود و بااستناد به آنها معتقد بود، که یکی از مهمترین الزامات وجود اقتصاد سالم نرخ بهرهی طبیعی است. (که من البته دقیقاً نفهمیدم منظورش از "طبیعی" چه بود. فکر میکنم یک رقم بسیار اندک)
محسن مؤمنی - September 13, 2006 07:58 AM
مدیر سایت پاسخگویی به سوالات :
سیستم بانکداری بدون ربا ایران یعنی چه ؟
طبق روش بیان شده به نظر نمی رسد وجود یا عدم وجود ربا و بهره عملاً تفاوتی بکنید ظاهرا بانکها همان کاری را می کنند که بانکهای ربوی می کنند و لذا لزومی به قانونی دانستن بهره نیست چون در روشهای عملی فرق خاصی در کار بانک ظاهراً ندارد.
بانكها به عنوان وكيل سپردهگذاران مىتوانند وارد معامله شوند و طبق اصول شرعى سود دريافت دارند. از طرف ديگر بانك سود مقررى را به سپرده گذار مىدهد زيرا در واقع سپرده گذار با توكيل بانك طرف معامله اصلى با تسهيلات گيرندگان است. سپس بانك مازاد آن سود را به عنوان حق الوكاله براى خود برمىدارد. به عنوان مثال در عقد مضاربه به طور معمول يك طرف عهدهدار سرمايه مىشود كه او را «مالك» مىگويند و طرف ديگر كه تجارت با سرمايه را به عهده مىگيرد «عامل مضاربه» ناميده مىشود. بر طبق مقتضاى اوليه اين قرارداد عامل امين محسوب شده و در صورتى كه از شرايط مندرج در قرارداد تخطى نكند زيان احتمالى شامل حال او نخواهد شد و فقط بر طبق قرارداد در نسبتى از سودى كه به دست مىآيد سهيم مىباشد. قرارداد ممكن است بين سپردهگذار به عنوان «مالك» و بانك به عنوان «عامل» و يا بين بانك به عنوان «مالك» و متقاضى تسهيلات به عنوان «عامل» منعقد شود و اين احتمال نيز وجود دارد كه بين سپردهگذار به عنوان «مالك» و متقاضى به عنوان «عامل» منعقد شود. نقش بانك در این ميان فقط وساطت يا وكالت بين آنها باشد. در اين صورت بانك فقط حق وكالت خود را دريافت مىكند. در قانون تصريح شده است كه بانك در به كار گرفتن سپردههاى سرمايهگذارى مدتدار وكيل مىباشد (عمليات بانكى داخلى ج 2 ص 231). نحوه ديگرى نيز ممكن است تحقق يابد كه به آن مضاربه سه جانبه گفته مىشود. در اين الگو سپردهگذاران با بانك قرارداد مىبندند كه در سود و زيان متعلق به بانك سهيم شوند. بانك نيز طى قراردادى با استفاده كننده از تسهيلات توافق مىكند كه وى نسبت معينى از سود حاصل از فعاليتهاى خود را به بانك بپردازد بانك بخشى از اين سود را به سپردهگذاران انتقال مىدهد. اين الگو بر اين اساس استوار است كه عامل بتواند تمام يا بعضى از قراردادى كه مالك منعقد كرده ديگران واگذار كند. البته بايد به اين نكته توجه داشت كه كاربرد اين قرارداد است و نظاير آن در روابط بانكى از صورت فردى خارج است. پس هم در جانب سرمايهگذاران (مالكها) و هم در جانب مجريان قرارداد (عاملين مضاربه) يك يا چند گروه يا مؤسسه مىتوانند نقش داشته باشند و در بعضى از صورتها تركيبى حاصل از شركت و مضاربه به وجود خواهد آمد. مسأله ديگر درباره محدوده اين عقد مىباشد كه به نظر فقهاى اماميه منحصر در امور بازرگانى است اما برخى از فقها فرمودهاند: هرگاه همين عمل در امور ديگر مانند صنعت دامدارى و. انجام گيرد- هر چند عنوان مضاربه ندارد- اما با توجه به «وفاى به عقد» و «صحت معاملات» بعيد نيست حكم به صحت آن شود و همچنين بعيد نيست بگوييم داخل در عنوان مضاربه هم مىشود (عروه الوثقى ج 1 ص 641). از آنچه كه گفته شد روشن مىشود پولهايى كه مردم به عنوان سپردههاى كوتاهمدت و درازمدت در بانكها مىگذارند و سود دريافت مىدارند براساس عقد مضاربه است كه بانك نقش عامل و سپردهگذار نقش مالك را دارا مىباشد و در عقد لازم ديگرى (غير از اين مضاربه مثل بيع و شرأ يك خودكار) مالك پول شرط
مىكند كه من در ضرر شريك نباشم (به فتواى برخى از فقها مالك مىتواند حتى در خود عقد مضاربه هم چنين شرطى نمايد). گاهى هم بانك به عنوان مالك در اختيار اشخاص سرمايه قرار مىدهد و در سود حاصل از بازرگانى آن اشخاص سهيم مىگردد در نتيجه مقدار بيشترى نسبت به آنچه كه به اشخاص پرداخته دريافت مىكند و نام اين عقد قرض نيست تا عنوان ربا پيدا كند. بنابراين يكى از متداولترين راههايى كه بانكها براساس آن سپردههاى مردم را دريافت كرده و در اختيار بخش ديگرى تسهيلات قرار مىدهند عقد مضاربه است. در اين عقد بانك معمولاً به وكالت از جانب سپردهگذاران با متقاضيان تسهيلات عقد مضاربه منعقد مىنمايد. سود به دست آمده پس از كسر مخارج بانك بين متقاضى تسهيلات و سپردهگذار تقسيم مىشود. بانك ممكن است از منابع خود تسهيلاتى را در اختيار متقاضيان قرار دهد كه در اين صورت خود مستقيماً نقش مالك را در مضاربه دارد. اين امكان نيز وجود دارد كه قبل از تقسيم سود قطعى بانك به طور علىالحساب سودى در اختيار سپردهگذاران قرار دهد. از آنچه گفته شد معلوم مىشود كه چنين عمل از نظر ظاهر شرع محكوم به صحت است و حكم به ربوى بودن نمىتوان كرد.
اقتباس : پرسمان
پاسخی به
http://chaay.ghoddusi.com/2006/09/post_424.html
مدیر سایت پاسخگویی به سوالات - September 13, 2006 09:55 AM
reza :
Dear Hamed
I guess you will find the following paper interesting!
Although that's not related to this topics!!
http://www.physorg.com/news77206619.html
reza - September 13, 2006 02:44 PM
reza :
Dear Hamed
I guess you will find the following paper interesting!
Although that's not related to this topics!!
http://www.physorg.com/news77206619.html
reza - September 13, 2006 02:45 PM
پویان مشایخ :
بحث خوبی رو شروع کردی. به نظر من باید در مورد مضرات سیستم بانکی فعلی حرف زد و در مورد کارا بودن سیستم بانکی غرب نوشت. همانطور که گفته بودی مشکل اصلی از حوزه نیست. از اقتصادخونده های گیجی است که کمترین فهمی از بازار مالی ندارند. نمونش بنی صدر بود اولین رییس جمهور بعد از انقلاب. هم اکنون نیز احمد توکلی و یارانش در مجلس نیز از همین صنف هستند. مثال جامعه پزشکی جالب بود. مترقی ترین فتواها در علم پزشکی در ایران صادر شده. به خاطر اینکه جامعه ای قوی از لحاظ علمی است. نکته دیگه اینکه وارد شدن به استنتاج فقهی را به اهلش باید واگذار کرد.
پویان مشایخ - September 14, 2006 02:37 AM
Ahmad Reza :
What is special about "reba"? Why can't one use your very same argument for everything else? Where is the divine nature of the religion in your arguments, if any?
Ahmad Reza - September 14, 2006 09:53 AM
حامد شیخ الاسلام :
سلام استاد
من در دوره کسب وکار خدمت شما بودم . محبتهای شما رو فراموش نمیکنم . امیدوارم به زودی در خدمت شما باشیم .
بچه آخر کلاس!
حامد شیخ الاسلام - September 14, 2006 06:33 PM
Mohammad :
Salaam Hamed jaan,
do nokte begam dar bahs e rebaa:
avvalan, eslam tanhaa dini nist ke rebaa ro haraam karde. rebaa dar kheili din-haaye dige ham haraam e, va ye nokte kheiliaa nemidoonan ine ke dar besyaari az keshvar-haaye gharbi ham ghavaanin e zedde rebaa-khaari vojood daare. tafaavot dar ine ke dar gharb, baa tavajjoh be vaaghe'iyyat-haaye eghtesaadi, rebaa be onvaane gereftan e sood e gheir e mota'aaref ta'rif mishe. chenin ta'biri ro be nazaram mishe too iran ham jaa andaakht; mishe baa in estedlaal shoroo' kard ke vaghti nerkhe tavarrom vojood daare, arzesh e 1 toman e emrooz va 1 toman e saale ba'd yeki nist.
dovvoman, dar ghavaanin e zedde rebaa-khaari dar keshvar-haaye pishrafte, ma'moolan beyne yek fard va yek sherkat ("corporation") tamaayoz migozaarand, va in ghavaanin mashmool e sherkat-haa nemishe. hamin ro mishe dar iran ham jaa andaakht.
ye nokteye digeyi ham ke dar bahs baa "avaam" mishe azash estefaade kard ine ke kam kardan e nerkh e bahre mitoone jaahaaye dige zarbe bezane. mesaale kheili khoobesh ine ke ba'd az tasvib e in ghavaanin e mahdood kardan e nerkhe bahreye banki too iran, gheymat e rahn e khoone-haa baalaa raft.
Mohammad - September 15, 2006 03:00 AM
سعید پوردلیر :
به نظر میرسد بحث نرح بهره خیلی پر طرفدار باشد. باز هم بنویسید.
من خودم فکر می کنم اصلا دلیلی ندارد در این گونه امور به منابع فقهی مراجعه شود. زیرا همیچ یک از اصول موضوعه موثر در موقله ربا و بهره امروزه حادث نیستند.
نکند از جهنم می ترسید ؟ ;)
سعید پوردلیر - September 15, 2006 08:30 AM