آومن
سخن رانی دی روز آومن خیلی جالب بود. موضوع مربوط به یکی از مقاله هایش بود که در دهه هشتاد منتشر کرده با عنوان : " بررسی مساله ورشکستگی در تلموت با استفاده از روی کرد تئوری بازی ها". ماجرا را با مساله ای فقهی شروع کرد که در آن اگر کسی بمیرد طبق آموزه های تلموت - مجموعه قواعد فقهی و مدنی یهودیت - زنانش متناسب با میزان ثروت او سهم های متفاوتی به عنوان مهریه می گیرند. مثلا اگر سه زن باشند که مهریه هایشان 100 و 200 و 300 باشد و فرد درگذشته فقط 100 واحد ثروت داشته باشد آن وقت هر کدام 33.3 واحد می گیرند ولی اگر ثروت یک دفعه به 200 واحد افزایش یابد آن وقت سهم افراد به ترتیب 50 و 75 و 75 می شود و نهایتا اگر ثروت به 300 برسد سهم ها به 50 و 100 و 150 می رسد. می بینید که درصدی که گیر افراد می آید متناسب با رقم مورد ادعا تغییر می کند و این کمی عجیب است.
آومن سعی کرد با بررسی مقررات دیگری در تلموت نشان دهد که اصلی وجود دارد که مبنایش این است که مقداری که هر طرفی به عنوان حق طرف دیگر به رسمیت می شناسد باید به طرف مقابل داده شود و باقی مانده به طور مساوی بین آن ها تقسیم شود. مثلا اگر دو نفر باشند که به ترتیب ادعای تملک 50% و 100% مالی را بکنند طبق این دستورالعمل آن مال به نسبت این ادعاها (دو و یک) تقسیم نمی شود بل که اول به نفر اول می گویند که تو قبول داری که 50% مال تو است پس در این که 50% مال فرد دیگر است شکی نیست و 50% را به او می دهیم و بعد 50% باقی مانده را به طور مساوی بین دو نفر تقسیم می کنیم لذا به نفر اول 25% و به نفر دوم 75% می رسد.
این یک ایده راه حل (Solution Concept) است حال اگر همین مفهوم راه حل را فرض کنیم و به بقیه قوانین تلموت برگردیم می بینیم که این قوانین از چیزی که آومن آن را سازگاری تقسیم جامه (دستوری که قضیه آن جا آمده مربوط به تقسیم جامه بین دو نفر بوده) تبعیت می کنند. یعنی اگر مقدار پیشنهاد شده به هر کس را به او بدهیم و برود پای کارش و مساله کوچک تر را با روش پاراگراف دوم حل کنیم دوباره به همان جواب می رسیم. خلاصه این که آومن نشان داد قوانین قضاوت مالی در تالموت سازگار هستند. ضمن این که در خلال صحبت هایش نکات مهمی را که برای پژوهش گران حوزه بازی ها آشنا است به زبان ساده تذکر داد. از جمله متعدد بودن تعادل ها در یک بازی و تفاوت بین تعادل ناشی از یک ایده راه حل و توصیه هنجاری برای حل یک بازی.
دی روز با مریم این سخن رانی را رفتیم . با این که این آدم برنده جایزه نوبل است و تقریبا هر مقاله ای که در اقتصاد نوشته کل علم را یک قدم به جلو برده آن قدر ساده و روشن صحبت کرد که حتی مریم که به این موضوعات چندان علاقه مند نیست کاملا لذت برده بود. آرزو کردم کاش برخی اساتید ایرانی که موقع سخن رانی نه خودشان می فهمند دقیقا چه می گویند و نه بقیه و فقط مشتی اصطلاح و نقل قول و نظریه هضم نشده در حرف هایشان یافت می شود این جا بودند و از روش سخن رانی او الهام می گرفتند.
نظرات
بهاره :
"خلاصه این که آومن نشان داد قوانین قضاوت مالی در تالموت سازگار هستند."
من نسبت به اینکه در سخنرانیها موضوعات علمی دقیق را به دستورات دینی یا عرفی و امثال آن می پوشانند با وسواس فکر می کنم. اینکه واقعا اون دو مطلب مورد بحث واقعا یکی اند یا سخنران فکر میکنه که یکی اند.( مخصوصا با تعصبی که سخنران ممکنه نسبت به یکی از دو مطلب داشته باشد.)
برام عجیبه که یکی مثل آومن (که گفتی صاحبنظر واقعی است) این کار را کرده است و یکی را به تن آن یکی کرده! جدا؟
آیا منظورت این بود که آومن نشان داده قوانین تالموت خودشان با هم سازگارند؟ یا اینکه این قوانین با قوانین قضاوت مالی سازگارند؟ اصلا یک چیزی "سازگاری" را چه معنی کرد؟
حامد : آومن نشان داد که قوانین مالی تالموت سازگار است یعنی ایده راه حلی نشان داد که در توصیه های مختلف نتایج سازگاری تولید می کند. همین. این هیچ ربطی به بحث های اقتصادی و مالی و این ها ندارد. اتفاقا دو سه تا نقد راجع به کارآیی این قوانین مطرح شد. یکی این که این قوانین سازگاری مشوقی ندارند یعنی افراد را تشویق می کنند که با تغییر سهم مورد ادعای خود (گاهی با کاهش آن) چیز بیش تری گیر بیاورند. یک نقد هم من داشتم که این ایده راه حل مشخصه برهم نهی خطی ندارد یعنی اگر یک مساله را به دو مساله کوچک تر بشکنیم و با این راه حل ها حل کنیم و جمع کنیم لزوما به جواب مساله بزرگ تر نمی رسیم. پس افراد مختلف دعوا ممکن است انگیزه داشته باشند دعوا را شکسته و جداگانه طرح کنند. پس ماجرا سازگاری با فهم امروز ما از اقتصاد نیست بل که سازگاری درونی است. آومن در واقع سعی کرد منطق پنهان یک سری از توصیه ها را نشان دهد.
بهاره - November 28, 2006 03:58 PM
مریم سامی :
این رویکردی که آومن درباره آن صحبت کرده به نظرم یکی از همان مسائل قواعد تقسیم است و اگر اشتباه نکنم رویکرد مورد بحثش هم Contested garment rule است. در حقیقت جالب است که اگر راه حلی که از طریق Shapley Value برای تقسیم ارث وجود دارد را با راه حل مربوط به روشهای مختلف تقسیم مقایسه کنیم میبینیم که خیلی به هم نزدیکند
حامد : موضوع دقیقا کانتست گارمنت است که من در متن ازش به عنوان تقسیم جامه اسم بردم. آومن این را با ابریویشن سی.جی کانسیستنت به کار می برد. البته بحث ارزش شپلی را حداقل به صورت صریح مطرح نکرد. با این همه من کمی شک دارم که توضیحی که دکتر طبیبیان برای بحث ارث در اسلام با این مفهوم می دهد خیلی نزدیک به مفهومی باشد که آومن در این مساله خاص به کار برد. هر دو از بحث ارزش شپلی ایده گرفته اند ولی به نظرم جنس مساله ها اندکی متفاوت است. در واقع در بحث ارث بازی تا اندازه ای به بازی هم کارانه نزدیک تر است ولی در بازی آومن این مفهوم ضعیف تر است.
مریم سامی - November 28, 2006 04:34 PM
katy :
oh I really missed it.. shame on me!
katy - November 28, 2006 04:50 PM
طفلی شیرخواره :
چقدر جالب!
طفلی شیرخواره - November 28, 2006 05:10 PM
طفلی شیرخواره :
یه توضیحی قربونت روی مسئله تقسیم ثروت فرد مرده بر اساس مهریه با استفاده از همین solution conceptایکه گفتی میدادی جالب تر میشد. من خودم یک کم فکر کردم ولی راستش جوابی که در میاد با اون نسبتی که شما میگی یکی نیست .در واقع جواب به این بستگی داره که اون خانما هرکدوم چه قدر ادعا کنند .مثلا اون 100تایی بگه من 3/1 کل 100 تومن می خام یا بگه من بر اساس نسبت مهریه ام به کل نسبتی از اون 100 تومن میخوام.کلا منظورم اینه که حداقل اگر مرحله به مرحله و با توجه به ادعای خانوما حداقل تو یه حالت ثروت با همین ایده مسئله رو حل میکردی.شیر فهم میشدیم. ممنون.
حامد : اون خانم ها ادعای درصد ندارند بلکه مهریه هاشون رقم مشخصی است (درست مثل تقسیم ارث و سهم هم سر مرد در اسلام). ببین مساله اینه که ارثی که باقی مونده از کل رقم مهریه زن ها کم تره. بنا براین اگر سه نفر داشته باشیم با مهریه 100 تومان و 200 تومان و 300 تومان و مرد فقط 200 تومان ارث داشته باشه بحث تقسیم به نسبت نیست بل که یک روش متفاوت است که تلمود توصیه می کند.
طفلی شیرخواره - November 28, 2006 06:39 PM
طفلی شیرخواره :
یه چیز دیگه هم هست.این ایده رو روی جمع های چند نفره یعنی زمانی که چند نفر روی چیزی ادعا دارند میتوان خرد کرد ؟یعنی ابتدا بین ((یک نفر)) و((دیگران)) در نظر گرفت وبعد همین روند رو در مورد ((دیگران))ادامه داد؟ترتیبی که این کار را انجام میدهیم در جواب تاثیر نداره ؟یعنی نفر اولی رو که جدا می کنیم فرقینداره که کی باشه و با چه میزان سهم خواهی؟می بخشید که چندتا کامنت شد.
حامد : این سوال من هم بود و پرسیدم. ظاهرا راه حل در مقابل چنین تغییراتی مقاوم نیست و جواب سازگار تولید نمی کند.
طفلی شیرخواره - November 28, 2006 06:54 PM
ساغر :
تو را به خدا از نيمفاصله استفاده کن ... اين سخن رانی اعصاب آدم را خراب میکند!
حامد : شرمنده ام ولی بلد نیستم. راهی بلدی؟ روش های استاندارد نیم فاصله این جا کار نمی کند
ساغر - November 28, 2006 06:57 PM
بوف کور :
زندگي معناي مجهولي است که ناخواسته وبي اختياري وارد ان ميشوي وبي انتخاب واختياري باان وداع ميگوئي بي انکه خطي ازاين؛سرناخوانده؛: را تغييري دهي .واقعا چه بي احساي وبي وفاست اين معناي مجهول .دردهايش را به دوش مي کشي باخفت ها وذلت هايش سرميکني بي انکه روزنه اي ازمعناي خود رابرتوجلوه دهد.درعوض مرگحداقل شهامت ان دارد که پوزخندي به ان مجهول زند.لحظه مابين هستي ونيستي لحظه ورود به مرگ چه باشکوه ميتواند باشد. لحظه اي که پوزخند مرک نمايان ميشود چه حالي است وتو هرانچه بوده : دردها خوشي ها ولذائذي که چون خود افريدکارش(زندگي) مجهول وفاني است را تف مي کني وبراين پوزخند سجده مي کني
بوف کور - November 28, 2006 07:27 PM
محسن مؤمنی :
1) چرا "تلمود" رو "تلموت" مینویسی؟
2) یا من اشتباه فهمیدم یا یه چیزی این وسط میلنگه. چون اگه طبق قانون ارث اول تقسیم کنیم، با قانون دوم ناسازگار است.
کلا این جملهات که "اگر مقدار پیشنهاد شده به هر کس را به او بدهیم و برود پای کارش و مساله کوچک تر را با روش پاراگراف دوم حل کنیم" برای من قابل فهم نبود. میشه یه مثالی بزنی که من هم بفهمم چی به چی میشه؟ ببخشیدها.
حامد :
1) خیلی ممنون از تذکرت. اشتباه ذهنی موقع نوشتن بود و تصحیح کردم.
2) ببین سازگاری تقسیم جامه یک اصل است که می گوید مثلا اگر سه نفر ادعای 100 و 200 و 300 داشتند و ما مال 200 تایی را با توصیه تلمود به نسبت 50 و 75 و 75 تقسیم کنیم. حالا فرض کن هر کدام از این آدم ها سهمش را بگیرد و برود (مثلا نفر دوم) در این صورت ما مساله جدیدی خواهیم داشت که در آن 125 واحد باید بین دو ادعای 100 و 300 تقسیم شود. چه اتفاقی می افتد؟ نفر 100 قبول دارد که از این 125 تا فقط 100 تاش مال او است. پس 25 تا را فوری به نفر 300 تایی می دهیم. 100 تا می ماند که بین دو نفر به طور مساوی تقسیم می کنیم. به هر نفر 50 تا هم از این جا می رسد که می شود 50 برای نفر اول و 75 برای نفر دوم. اگر دقت کنی دوباره رسیدیم به همان تقسیمی که اول کار داشتیم.
محسن مؤمنی - November 28, 2006 07:57 PM
مسعود :
مهندس!!شما که این قدر نسبت به زبان ثقیل استادان وطنی معترضی (که کاملا بجاست) حداقل خودت این ماجرا رو یه جوری توضیح میدادی که خوانندگان این سایت که احتمالا!! موجوداتی \"شوت\" هم نیستند تو گل نمی موندند.البته خب شاید اکثر حوانندگان فهمیده باشند (یا حداقل فکر کرده اندکه فهمیده اند) و فقط کسانی کامنت گذاشته اند که نفهمیدن(که با توجه به تعداد ناچیز آنها نسبت به کل خوانندگان) در اینصورت خب اشکال از انهاست و نه از توضیحات شما!
حامد : ببخشید. مشکل این جا است که آومن دقیقا یک ساعت صحبت کرد و با یک عالمه مثال موضوع را توضیح داد تا موضوع جا بیفته ولی این جا فضا محدوده و من مجبور شدم فقط لب مطلبش را بیارم. البته الکن بودن زبان من هم مزید بر علت شده.
مسعود - November 28, 2006 09:24 PM
مسعود :
منظورم اون کامنتاییه که گفتن نفهمیدیم.درضمن من فقط یک دفعه فرستادم نمی دونم چرا سه تا ثبت شده.
حامد : آره گاهی این مشکل را داره. من دوتای اضافی را پاک کردم.
مسعود - November 28, 2006 09:30 PM
Mohammad :
Do you know of any game theoretic analysis of any of the Islamic laws?
Hamed : I have't seen personally but heared from some friens that Dr Tabibian has some explanations for heritage rules using Shapely Value.
Mohammad - November 28, 2006 09:36 PM
سعید پوردلیر :
کاش یک مقاله یا عکسی چیزی هم از اون سخرانی میگذاشتی.
من بازم نوشته هات رو پی گیری می کنم.
:)
حامد : مقاله گیرم نیامد. عکس را ولی راس می گی. ما مخلصیم.
سعید پوردلیر - November 28, 2006 11:02 PM
ميترا :
من نمفهميدم با كاهش سهم چطور ممكنه جيز بيشتري گير آدم بياد ، به نظر من كه اين روش باعث مي شد همه ادعاي 100% داشته باشن چون اگر اونها ادعاي كمتر از 100 بكنن و طرفشون ادعاي 100 گير اونها كمتر مياد
حامد : ببینید قضیه به صورت دقیق تر این طوری است. شما برای ادعایتان باید سند داشته باشید مثلا در مورد تقسیم ارث مهریه هر زن مشخص است. اگر بخواهید ادعایتان را افزایش دهید باید سندی برای آن داشته باشید ولی برعکس آن راحت تر است یعنی می تواند ادعای کم تری بکنید (این دیگر معمولا سند جدیدی نمی خواهد و فقط باید مقداری از اسناد قبلی را مخفی کنید). به این مساله می گوییم ناسازگاری مشوقی یعنی افراد را تشویق می کند که اطلاعات واقعی خود را پنهان کنند و به سهم بالاتری برسند.
ميترا - November 29, 2006 06:06 AM
قلندر :
(برای پست قبلی ...)
سلام و درود...خانه از بن خراب است...به ما چگون اندیشیدن را از همان دوره ابتدایی نیاموخته اند،چه رسد به دوران تکمیلی .... یا حق
قلندر - November 29, 2006 06:16 AM
مهدي :
اگر يك صفت خوب در ايراني ها ببيني، تعجب مي كني؟ چرا پس فقط بدي ها را مي بيني؟
حامد : ببین به اندازه کافی مداحی راجع به "فضیلت های " ملت بزرگ ایران شده است. بگذار یک عده هم مدتی "عیب های مشهود و قابل رفع کردن" این ملت را بهشان گوش زد کند.
مهدي - November 29, 2006 07:16 AM
ميترا :
من باز هم نفهميدم!!!!! مثلا طرف من 75% ادعا داره و براش مدرك هم داره ، منم براي 50% مدرك دارم، اگر مدرك همين 50% را ارائه بدم ،( اگر من درست فهميده باشم ) به من 30% و به طرفم 70% مي رسه ، اگر بيام ادعا را به 25% تقليل بدم به من 12.5% مي رسه ، حتي اگر طرف من هم قبول كنه كه ادعاش را كم كنه ( كه البته من نمي فهمم چرا بايد اين كار را بكنه ) و مثلا من ادعاي 25% و اون ادعاي 50% بكنه باز هم به من 25% و به اون 75% مي رسه
حامد : دقت کنید که اولا این که کاهش ادعا باعث افزایش سهم می شود همه جا صادق نیست. در موارد معدودی می شود مثال آن را پیدا کرد که من سعی می کنم مثالش را بسازم ولی الان در ذهن ندارم.
فکر کنم محاسبه تان دقیق نبود. اگر یک طرف 50% و طرف دیگر 75% مدعی باشند آن وقت طرف 50% قبول دارد که 50% مال نفر بعدی است و نفر 75% قبول دارد که 25% مال نفر اول است. پس فعلا اولی 25% و دومی 50% می گیرند. بعد 25% می ماند که به طور برابر تقسیم می شود که در نتیجه سهم کل اولی می شود 37.5% و سهم کل دومی می شود 62.5%
ميترا - November 29, 2006 10:14 AM