اقتصاد و شرافت انسانی
محمد رضای حق پرست عزیز کامنت گذاشته که "... اگر فكر مي كني اقتصاد فقط در رياضيات خلاصه مي شه سري به دبي بزن و زنهايي را كه از مليت هاي مختلف (و البته ايراني) در آنجا به عنوان کارگر جنصی (توضیح: تغییر کلمه از من است) مشغولند ببين و منحني عرضه و تقاضاش را بكش و بعد جاي چيزي به نام شرافت انساني را در اين منحني مشخص كن ببين قابل مشخص كردن هست؟ ..."
1) قطعا قابل مشخص کردن نیست! هر علمی برای چیزی ساخته شده است و قرار نیست همه چیز را توضیح دهد. اقتصاد علم بررسی شرافت انسانی نیست و موضوعش بررسی رفتار عقلانی و بحث کم یابی است. مدل عرضه و تقاضا هم برای بررسی یک مساله مشخص تحت فروض معین توسعه داده شده است و در عمل هم نتایج قابل قبول تولید می کند. این که شما از بیرون یک دفعه انتظارات جدیدی که اساسا ربطی به مدل ندارد به آن تحمیل کنید و بعد ضعف آن را نتیجه گیری کنید روش منطقی برای نقد نیست. معادله سقوط آزاد قرار است سرعت سنگ را هنگام رسیدن به زمین مشخص کند و اگر بپرسیم آیا در این مدل شما درد کسی که سنگ به سرش می خورد هم قابل مشخص کردن است؟ جواب منفی خواهد بود.
2) احتمالا هیچ اقتصاددانی از این که یک دختر جوان به عنوان کارگر جنصی کار کند خوش حال نیست. لازم نیست به دوبی سر بزنم. شب در خیابان های اروپا هم می توانید دختران کم سن سیاه پوست را ببینید که زیر سرما منتظر مشتری غیرقانونی هستند. با این همه علم اقتصاد سعی می کند توضیح دهد که اولا این پدیده چرا شکل می گیرد و راه بهینه برای تغییر آن چیست و نتایج درازمدت سیاست های پیش نهادی چه می تواند باشد؟ این کاملا درست است که اقتصاددان ها در توضیح این نوع مسایل "خون سردانه" عمل می کنند. من اتفاقا به شدت از این روی کرد دفاع می کنم و آن را لازمه یک تحلیل واقع بینانه و عملی می دانم. این نقد خطابه ای که "شرافت انسانی را در مدل هایتان در نظر بگیرید" شبیه به این است که به پزشکی که با دقت در حال توضیح مکانیسم سرطان است بگوییم "در این علم پزشکی شما جایی هم برای احساس مادری که فرزندش را از دست می دهد هست؟". پزشک نه از دیدن سرطان خوش حال است و نه توصیه می کند که مردم سرطان بگیرند. اساسا این کار او نیست. کار او این است که نشان دهد این پدیده چرا رخ می دهد و برای این کار بیش از هر چیزی به تمرکز و خون سردی نیاز دارد. کار اقتصاددان هم فقط نشان دادن مکانیسم هایی است که منجر به یک پدیده می شود یا در اثر اعمال یک سیاست رخ می دهد.
3) کسی نگفته اقتصاد در ریاضیات خلاصه می شود. در عین حال این نکته را هم نباید فراموش کرد که در تحلیل پدیده های اجتماعی ما با حجم عظیمی از داده ها و رفتارهای پیچیده رو به رو هستیم که باید از دل آن ها استنتاج کنیم. ساده ترین روش نتیجه گیری (مثلا این که متوسط سن این زنان را بیان کنیم) باز خود یک کار کمی است. مساله مهم در این جا است که تجربه بیش از 50 سال کار با روش های کمی نشان می دهد که داده های اجتماعی دارای نویز و رفتارهای غیراستاندارد فراوان هستند و لذا تحلیل آن ها بر اساس روش های ساده کمی یا رگرسیون های ابتدایی ممکن است منجر به نتیجه گیری هایی با خطای فاحش شود. ریاضیات پیش رفته تنها به ما کمک می کند تا دقت نتیجه گیری از داده هایمان را بالاتر ببریم. خطا البته هیچ وقت صفر نخواهد شد. سعی می کنم در پست بعد یک نمونه از این خطاها را نشان دهم.
4) من کاملا از مثال فیزیکی استفاده کردم. اقتصاد هم مثل فیزیک است. این که عده ای از شکسته شدن سر کسی توسط سنگ ناراحت باشند (مثال کارگر جنصی) چیزی را در دنیای بیرون عوض نمی کند. سنگ با همان سرعت فرود خواهد آمد. اگر بخواهید برای آدم ها کلاه ایمنی هم بسازید اول از همه باید همان معادلات فیزیکی را که به سخره می گیرید به کار ببرید تا کلاه درست و قابل اعتمادی بسازید.
نظرات
حق پرست :
حامد عزيز
اصلا متوجه منظور من نشده اي و البته اين مشكل از من است كه خلاصه و تلگرافي مي نويسم. علم اقتصاد خواه با استفاده از مدلهاي رياضي و خواه بدون استفاده از آن بايد مدلي براي درمان دردهاي بشري كه ناشي از نداشتن است عرضه كند وگرنه بدرد لاي جرز هم نمي خورد
2) فرق پزشكي با اقتصاد متداول دنياي سرمايه داري در اين است كه پزشكان بدنبال علاج دردهاي بشري هستند ولي اقتصاد فقط بدنبال تشريح و توصيف است و اگر دغدغه اي هم دارد دغدغه پيشرفت و شكوفايي اقتصادي است و اگر عده اي هم اين وسط له شدند فداي سر ثروتمندان. علم اقتصاد اگر با پزشكي قابل مقايسه باشد كه نيست. مانند آن پزشكي است كه براي درمان بيماري عده اي خاص هزاران انسان بيگناه را خوكچه ي آزمايشگاهيش مي كند. اگر سوسياليسم با تمام كژيها و كاستيهايش در كشورهاي امريكاي لاتين در حال سر برآوردن است بخاطر اين است كه توصيه هاي غير انساني اقتصاددانان سرمايه داري در آن كشورها به نابودي زندگي هزاران نفر انجاميده است و در مدلهاي رياضي آنان جايي براي شرافت انساني در نظر گرفته نشده است.
حامد: محمدرضای عزیز دلیلت برای این ادعاها چیست؟ چرا فکر می کنی اقتصاددان به فکر دردهای بشر نیستند؟ پس دارند چه کار می کنند؟ کشورهایی که از فقر دهه 60 به رشد اقتصادی رسیدند با چه منطقی رشد کردند؟ سقوط اقتصاد ایران در دهه پنجاه نتیجه گوش نکردن به توصیه های چه کسانی بود؟
از کجا به این نتیجه رسیده ای که اقتصاد به فکر یک عده است و عده دیگر را فدا می کنی؟ آن عده وضعشان چطور باید به تر شود؟ جز با عقلانی شدن وضع اقتصاد یک کشور؟ و کلی سوال دیگر که باید از خودت بپرسی و ببینی که چرا این قدر از دور راجع به این موضوع قضاوت تند و تیز می کنی.
حق پرست - January 1, 2007 11:26 AM
حق پرست :
بزبان خود تو بگويم: آن كلاه ايمني كو؟
حامد: فکر کنم اگر از آن قیاس استفاده کنیم من قرار نیست کلاه ایمنی بسازم. سازنده کلاه ایمنی تو هستی ولی برای ساختن کلاهت باید اول بدانی سرعت سنگ چقدر است. اگر می خواهی بی اعتنا به سرعت سنگ کلاهت را بسازی بسم الله. احمدی نژاد هم می خواهد همین کار را بکند. ولی اگر می خواهی مثل ماهاتیر محمد کلاه محکمی بسازی اول باید ببینی موضوع چیست. کار اقتصاد همین است که کمی ماجرا را عمیق تر از آن چیزی که در نگاه اول به نظر می رسد توضیح دهد تا تو دل خوشانه کلاهی نسازی که نپاید.
حق پرست - January 1, 2007 11:34 AM
حق پرست :
حامد عزيز
بحث ما درباره ي ايران نبود. همان اتريشي كه تو از كارگران جنسي سياهپوستش صحبت ميكني. من از اول هم مي توانستم درباره ي ايران بگويم ولي از دبي مثال زدم تا از بحث علمي دور نشويم و به بحث سياسي نيافتيم
حق پرست - January 1, 2007 11:52 AM
حق پرست :
ببخش بازهم تلگرافي نوشتم. منظورم اين بود كه در اتريش كه ديگر مشكلات ما را ندارد آنجا نه شاه دارند نه احمدي نژاد. آنجا چرا اين كلاه ايمني خوب كار نميكند؟
آنجا چرا عده اي به فحشا روي مي آورند. آنجا هم لابد افرادي زير خط فقر هستند. نيستند؟ هرچند مطمئنا مردم فقير آن به نسبت از امريكا كمتر است. چرا در امريكا 7% مردم زير خط فقرند؟
حامد: ببین من گفتم کلاه ایمنی را تو که دغدغه داری باید بسازی من فقط فرمول هایش را فراهم می کنم ولی فعلا بزار از این بگذریم.
سوال خوبی است. بزار روی اتریش بایستیم. چه چیزی اتریش را به این جا رسانده که فقیرترین آدم ها می توانند زندگی حداقلی داشته باشند و از فقرای ما وضعشان صد بار به تر باشد؟ وضع طبقه متوسط هم که ناگفته پیدا است. آیا اتریشی ها هم شروع کرده اند به فحش دادن به اقتصاددان ها و علم اقتصاد و دنبال یک سری حرف روشن فکرانه بی سر و ته راه افتادن یا همین تئوری های علمی را به دقت استفاده کرده اند تا بتوانند این وضع را ایجاد کنند؟ مکتب اقتصاد لیبرال همین جا و در موسسه معروف سیکل های تجاری توسعه داده شد و نشان می دهد که این علم چقدر در جامعه جدی گرفته می شد و چقدر امکانات در اختیار اقتصاددانان بود.
بزار مثال های عملی بزنم. چیزهایی که من شاهدش بوده ام که اقتصاددان ها الان به طور جدی دارند رویش کار می کنند.
1) اصلاح ساختار نظام بازنشستگی برای جلوگیری از ورشکستگی صندوق های بازنشستگی که نتیجه آن افزایش سن بازنشستگی بود.
2) پیش بینی های مربوط به تقاضای سفر برای توسعه آتی راه آهن اتریش
3) اصلاح ساختار نظام مالیات بر شرکت ها
4) بررسی تاثیرات پیوستن کشورهای اروپای شرقی بر انواع و اقسام بازارهای اتریش (کار و کالا)
5) بررسی تاثیرات فضایی صنعت در اتریش و کشورهای همسایه
6)...
خب این کارها را چه کسی می کند؟ اقتصاددان ها یا روشن فکران؟
در مورد فحشا در اتریش پرسیدی. جوابش خیلی ساده است. این شغل درآمد بسیار بیشتری به نسبت شغل های عادی (کار در اداره و فروش گاه) تولید می کند، حجم و سختی کارش خیلی کم تر است و نیازی هم به آموزش ندارد. درآمد متوسط یک فاحشه حدود 3000 یورو است در حالی که همین آدم اگر به عنوان کارمند یک شرکت استخدام شود و روزی هشت ساعت مداوم کار کند 1200 یورو می گیرد. خب بعضی ها ترجیح می دهند این شغل را انتخاب کنند. نوع سرویسی هم به مشتری می دهند هم می تواند طوری باشد که تقریبا هیچ ریسکی از حیث بیماری متوجهشان نشود و خطر کار برایشان تقریبا صفر باشد.
نکته ای که در مورد وجود افراد زیر فقر می گویی کمی از انصاف و دقت دور است. مگر ما می گوییم علم اقتصاد جعبه جادویی است که هر فقیری را ثروت مند می کند؟ کدام جامعه بشری در طول تاریخ چنین کاری کرده؟ مهم این است که ببینی به نسبت جوامعی که از این روش ها استفاده نمی کنند وضع فقرا و کل جامعه چطور شده است؟ مثال آخر ترکیه را ببین که با اعتماد به اقتصاددان های برجسته چطور وضع اقتصادی خودش را سر و سامان داد و تورم 50 درصدی را به زیر ده درصد رساند.
حق پرست - January 1, 2007 12:06 PM
فرزانه :
من فکر میکنم که از اول در این موضع نیفتید که ما هم به فکر دردهای بشریم. ابزارهای علمی اقتصاد مثل قلم است که هر چیزی میشود با آن نوشت. حالا این مخالف شما دارد میگوید چون تا به حال همیشه قلم دست دشمن من بوده است من با چیز دیگری مینویسم.
کار اقتصاددان (مثل هر عالِم دیگری) این است که مرتب قلم بهتری بسازد و آن را در دسترس همه قرار دهد.
فرزانه - January 1, 2007 12:56 PM
حق پرست :
فرزانه خانم
اتفاقا بحث همينجاست. چرا نبايد به فكر دردهاي بشريت باشيم؟ علم مدعي واقع نمايي است ولي نمي تواند بي طرف باشد. اگر بي طرف شد آنگاه هر كس كه قدرت ( سياسي يا اقتصادي ) داشت مي تواند از آن سو استفاده كند كما اينكه مي كنند.
در ضمن من نگفته ام من با چيز ديگري مي نويسم. من مي گويم علم بايد كمك كند كه ما خوبتر بنويسيم. علم اقتصاد نمي تواند تنها با كمك مدلهاي رياضي به تببين جهان بپردازد و بعد بگويد به من چه كه عده اي بدبخت و گرسنه اند و يا به فحشا روي آورده اند، علم اقتصاد بايد جايي هم براي ارزشهاي انساني در معادلات خود در نظر بگيرد.
حامد: محمدرضا من اصلا نمی فهمم. مگر پزشکی که بیماری سرطان را توضیح می دهد نسبت به درد بیمار بی تفاوت است؟ اقتصاد هم هدف اصلی اش رشد اقتصادی و کاهش تورم و بیکاری است دقیقا همین چیزی را که تو می گویی هدف گرفته است. این چیزها را تو به اقتصاد نسبت می دهی و می گویی که به من چه؟ اصل این علم از همین جا شروع می شود که این مسایل را به تر کند.
حق پرست - January 1, 2007 01:24 PM
سعید پوردلیر :
بحث جالبی است. بله در مورد بازار فحشا هم میتوان تحلیل عرضه و تقاضا انجام داد. اما عوامل اخلاقی و انسانی در این تحلیل نقش پررنگی دارند و نمیتوان فقط به اعداد بسنده کرد.
همانگونه که بازار فحشا در داخل ایران هم از شهری به شهر دیگر و از محله ای به محله دیگر خیلی فرق می کند.
اما بهر حال تجارت در دنیای آزاد و با نظارت صحیح و آزاد منشانه دولت های دموکراتیک تنها در چارچوب اخلاق رشد می کند.
آنگونه که امروز مفاهیمی همچون «مسئولیت اجتماعی » جای خود را در استاندارد های صنعتی و تجاری باز کرده اند.
حامد: سعید این بحث مسوولیت اجتماعی شرکت ها را جدی نگیر. من بارها در نشست های تخصصی راجع به این موضوع در سازمان ملل شرکت کرده ام. ماجرا فقط یک روش بازاریابی برای توجیه حضور شرکت ها است و هیچ اخلاقی پشت سرش نیست.
سعید پوردلیر - January 1, 2007 01:35 PM
حق پرست :
اگر عده اي فمينيست سوسياليست هستند ( البته من نه فمينيستم و نه سوسياليست) اين را فهميده اند كه مشكل زنان فقط نابرابري جنسيتي نيست بلكه مشكل معيشتي هم هست مي دانند كه در بسياري از نقاط جهان
زنان مجبورند به استثمار جنسي تن بدهند چون فقيرند.
حال اگر علم اقتصاد راه حلي براي اين معضل ارائه ندهد آيا مي توان اين افراد را بخاطر اينكه مشكل را درست تشخيص داده اند و به دنبال راه حل ( خر چند به نظر ما غلط باشد هستند )سرزنش كرد؟ آيا دكتري كه نمي تواند سرطان را معالجه كند حق دارد به بيماري كه در آستانه مرگ است مثلا بگويد : انرژي درماني نكن چون غير علمي است؟ خوب تو كه عالمي راه حلت كو؟ راه خل پيشكش ،اصلا تحقيقاتت در مورد اينكه نشان دهد دغدغه راه حل داري كو؟
حامد: اولا خواهش می کنم بزار بحث ها شاخه شاخه نشه. اون بحث اتریش را جواب دادم و لطفا دقیق جواب را روی اون بده.
ثانیا مشکل من با این نگاه از راه دور تو به داخل علم اقتصاده. وقتی یک علمی اساسا موضوعش بررسی رفاه و کاستن از فقره یعنی تمام تحقیقاتش معطوف به چنین مساله ای است. این که تو نمی بینی دلیل نمی شه که نیست. تمام اقتصاد رشد همتش همینه که چه کار باید کرد که کشورهای فقیر به نرخ رشد های بالا دست پیدا کنند و از تله فقر بیرون بیایند. ماجرای سرطان را اگر بگیریم شبیه به این است که یک عده ای ده ها سال است که در آزمایشگاه ها عرق می ریزند که داروی سرطان را پیدا کنند و البته پیش رفت هایی هم کرده اند ولی هنوز جواب های کامل ندارند. این وسط یک عده ای هم هستند که فقط صدایشان بلند است و هی داد می زنند که مردم دارند از سرطان می میرند چرا کاری نمی کنید؟ استدلالشان هم این است که ده ها سال است تحقیقات سرطان انجام می شود و هنوز دارو بیرون نیامده. من اگر باشم یک چوب می گیرم دستم و از دور آزمایشگاه پراکنده شان می کنم که مزاحم کار محققین نشوند. آن ها اگر هنری داشتند راهی عرضه می کردند نه این که سر و صدا کنند. کسی هم جلوی مردم را به خاطر انرژی درمانی نمی گیرد فعلا هم که همه دنبال انرژی درمانی هستند. آن هایی هم که کار جدی تر را به این روش های پر سر و صدا ترجیح می دهند دارند توی آزمایشگاه کار خودشان را می کنند و فقط گاهی می آیند بیرون جوابی به این شلوغ بازی ها می دهند.
حق پرست - January 1, 2007 01:36 PM
حق پرست :
حامد عزيز
در مورد كاهش نرخ تورم تركيه گفتي مي توانم خواهش كنم در مورد ضريب جيني و تغييرات ان در اين مدت هم اطلاعاتي بدهي.البته من كلا اطلاعاتي ندارم ولي فكر ميكنم ضريب جيني اطلاعات بهتري در مورداينكه آنچه من فكر ميكنم درست است يا خير مي دهد.
حق پرست - January 1, 2007 01:45 PM
حق پرست :
در مورد اينكه در هميشه تاريخ فقر وجود داشته حق با توست اما آيا هيچگاه در طول تاريخ اينهمه انسان ثروتمند بوده است؟ آيا اينهمه علم اقتصاد پيشرفت كرده بود؟
حامد: پاسخ سوال ترکیه در این جا هم هست. اولا اگر قبول داری که انسان مدرن ثروت مندتر شده و بخشی از این مدیون نظریه های اقتصادی که من دیگر حرفی ندارم و به مقصود رسیده ام. اگر هم منظورت این است که با وجود ثروت زیاد چرا عده ای سهم کم تری گیرشان می آید باید بگویم جواب شخصی من این است که "نابرابری" ابدا مهم نیست. من اصلا به این توجه نمی کنم که یکی هزار میلیارد ثروت داشته باشد و یکی دیگر نداشته باشد. آن چیزی که برای من مهم است موقعیت هر فرد نسبت به وضعیت قبل خود او است. علم اقتصاد وضع هر فردی را نسبت به گذشته به تر کرده است. با این همه وضع عده ای خیلی خوب شده. این به نظر من هیچ اشکالی ندارد. لذا در پاسخت باید بگویم اگر ضریب جینی بدتر هم بشود ولی فقیرترین عضو جامعه نسبت به ده سال قبل درآمد واقعی اش دو برابر شده باشد همین برای من عالی است. من چیزی بیش از این نمی خواهم. ضمن این که ضریب جینی به این سرعت تغییر نمی کند و خصوصا برای کشوری مثل ترکیه احتمالا ثابت مانده است. منبعش را هم بعدا برایت پیدا می کنم و می دهم
حق پرست - January 1, 2007 01:48 PM
حق پرست :
در مورد اينكه من از راه دور به اقتصاد نگاه ميكنم حق با توست. اين مطلب را هم من در جواب فرزانه خانم نوشته بودم و مطلب تو در مورد اتريش را نديده بودم
حق پرست - January 1, 2007 01:50 PM
sajad :
salam
kojai doste aziz
khili vaght azat khabry nadaram
sajad - January 1, 2007 02:06 PM
shoopeh :
آقا من اساسی پایه ام به جای بحث در مورد این که "آیا علم اقتصاد باید در معادلات خود جایی برای ارزش های انسانی درنظر بگیرد یا نه؟" (که جواب خودم با حامد دقیقا یکیه و ازش حمایت هم می کنم)، به یه تیکه از حرف اول محمدرضا گیر بدم و این سوالو بپرسم که : "اگر از مذهب به مفهموم متعارفش صرف نظر کنیم و (باز به قول خود حامد) در یک گفتمان فلسفی-اخلاقی غربی حرف بزنیم، چرا باید فاحشگی رو عملی مغایر ارزش های انسانی بدونیم؟" به عبارت ساده تر، اگر این گزاره که "خدا گفته نباید به حرام با کسی ارتباط جنسی برقرار کرد" رو کنار بذاریم، فاحشگی متضمن انجام چه عمل غیر اخلاقی دیگه ایه؟ (یکی دوباری هم جسته گریخته تو وبلاگم این مساله رو مطرح کردم.)
shoopeh - January 1, 2007 02:07 PM
حق پرست :
1)در مورد اينكه بخشي از افزايش ثروت ملل ناشي از تلاش اقتصاد دانان است نمي توانم چيزي بگويم چون واقعا نمي دانم اينگونه هست يا نه؟
2)اما در مورد ضريب جيني ،لابد مي داني كه وضع تقريبا تك تك مردم در ايران هم نسبت به پانزده سال پيش بهتر شده است. اما اين دليل چيزي نيست. به فرض من نوعي وضعم نسبت به ده سال پيش بهتر شده باشد ولي در كل احساس اينكه فقيرم افزايش يافته است. چون به همان اندازه اي كه همرديفان من وضعشان بهتر شده وضع من بهتر نشده است. بنابراين استدلالت اصلا مورد قبول نيست و ضريب جيني بسيار اهميت دارد. در ضمن اين همان نكته اي است كه گفتم اقتصاد پيشرفت ميكند به قيمت له شدن اكثريت و به نفع اقليت.
3)در مورد اتريش و ديگر اروپائيان هم سابقه استعمارگري انها را در انباشت ثروتشان از ياد نبر.
4)در ضمن اگر فحشا در اتريش پر درآمدتر از كارگري است خود اين دليلي بر بيماري سيستم اقتصادي آنجاست.
حامد: با بقیه موارد کاری ندارم ولی خیلی دوست دارم یک دلیل برای مورد چهارت اقامه کنی. اولا بیماری سیستم اقتصادی یعنی چه؟ ثانیا چرا اگر فحشا بیش از کارگری درآمد داشته باشد نشانه بیماری سیستم اقتصادی است؟ ثالثا کدام جامعه را در کل تاریخ بشریت دیده ای که درآمد کارگری کم تر از فحشاء نبوده است؟ اگر منظورت این است که کل تاریخ بشر دچار "بیماری سیستم اقتصادی" است و تو می خواهی یا بلدی طرحی تو در اندازی من دیگر حرفی ندارم.
حق پرست - January 1, 2007 02:12 PM
حق پرست :
شوپه عزيز
ما بايد مبنايي براي اخلاق داشته باشيم آنوقا بيابيم بر اساس آن مبنا صحبت كنيم كه آيا فان كار درست است يا نه. اگر مباني اخلاقي مشخص نداشته باشيم بحث در اين مورد بي فايده است چون من حتي مي توانم بپرسم چرا دزدي بد است يا قتل؟ چرا هيتلر بد عمل كرده است ؟ بر اساس مباني فلسفي فاشيسم هيتلر كاملا درست عمل كرده است حتي وي مباني علمي هم در مورد برتري نژادي مي توانست رديف كند. پس بايد مبنايي براي بحث بگذاري وگرنه اينگونه بحث كردن بجايي نمي رسد.
ارزشها و اخلاقيات بر اساس دركي فلسفي از انسان تعريف مي شود. وقتي نگرش مشترك وجود نداشته باشد هركس مي تواند در هر چيزي تشكيك كند.
حق پرست - January 1, 2007 02:32 PM
حق پرست :
حامد عزيز
بيماري سيستم اقتصادي اين است كه كارهاي غير مولد پر درآمدتر از كارهاي مولد باشد.
من تتبعي در مورد درآمد فحشا و كارگري در ادوار تاريخ نداشته ام اما آيا به نظر تو تاريخ اقتصادي ملل مختلف گل و بلبل بوده است؟
من كي گفته ام مي توانم طرحي نو دراندازم؟ فكر ميكنم اين ادعاي شما (اقتصاد دانان ) بوده است.
حامد:
1) کار مولد و غیر مولد یعنی چه؟ آیا کارها به این شکل قابل طبقه بندی کردن هستند؟ اگر از جنبه اخلاقی یا مذهبی قضیه بگذریم کار یک فاحشه چه فرقی با کار یک کارگر رستوران دارد؟ کار کارگر رستوران چه فرقی با کارگر کارخانه خودروسازی دارد؟ کار کارگر کارخانه خودروسازی چه فرقی با کارگر کارخانه فولاد دارد؟ همه برای همین کار می کنند که رفاه درست بکنند. هیچ کدام هم برتری بر دیگری ندارند. آخر سر همه مصرف است و لذت و رفاه. هیچ شغلی هیچ برتری بر دیگری ندارد.
2) وقتی می گویی یک چیز نشانه بیماری است یعنی داری از یک وضع طبیعی و معقول صحبت می کنی و بعد وضع دیگری را در مقابل آن بیمار می نامی. پس یا باید همه تاریخ در بیماری بوده باشد یا این که دو معتقدی که دوره هایی از سلامت بوده و چون الان دست مزد فاحشه بیش از کارگر است ما با شرایط آنومالی رو به رو هستیم. برای اثبات این که بالا بودن دست مزد فاحشه شاخصی از بیماری است باید کمی اطلاعات بدهی و گرنه من هم می توانم مثلا بگوییم این که آدم ها برای پول درآوردن مجبورند کار کنند نشانه بیماری سیستم است. ادعا که کافی نیست باید دلیل مقایسه ای برایش بیاوری.
3) اشتباه نکن. آن کسی که می خواهد مسیر معمول جوامع را عوض کند مارکسیست ها هستند. حق مالکیت و تجارت و مکانیسم بازار همیشه در طول تاریخ بشریت بوده و اقتصاددان ها فقط آن را تبیین کرده اند. ما قرار نیست طرحی نو در اندازیم.
یک بار دیگر به استدلالت نگاه کن. ادعا می کنی یک چیز نشانه بیماری است و بعد هم از بقیه می خواهی برای چیزی که تو اسمش را بیماری می گذاری راه حل بدهند؟
حق پرست - January 1, 2007 02:39 PM
ميت :
حامد جان،
من از اين تعجب ميكنم كه ملت اين طور برداشت كردهاند كه تو متولي تحقيق كمي هستي. تا زماني كه ايران بودي، من و حداقل تعداد قابل توجهي از دوستاي دور و برم، تو رو به عنوان يك انسان كيفيكار ميشناختيم.
حامد: سلام. کاملا درست می گویی. من همیشه به قابلیت های تحقیق کمی اعتقاد داشته ام. در ایران هم خیلی سعی کردم روی این جهت گیری کار کنم. در عین حال تحقیق کمی را هم در جای خودش به شدت الزامی می دانم خصوصا در جایی که با داده های گسترده سر و کار داریم چاره ای جز این نداریم.مساله مهم شناخت موقعیت و کارکرد این دو شیوه تحقیق است.
آقا هویتت را مشخص نکردی که ما سلام و علیکی بکنم.
ميت - January 1, 2007 02:43 PM
حق پرست :
فكر ميكنم رسيديم به همان خانه اول.
پس آن بحث سرطان و اين حرفها چه شد؟ فكر ميكنم داري به توصيه دوستان عمل ميكني.
من كه از اول هم گفتم از اين علم اقتصاد بي طرف چيزي در نمي اد فقط بلدند منحني بكشند شما قبول نمي كردي.
حق با شماست فرقي بين فحشا ( ببخشيد كارگري جنسي ) و كارگري از نوع ديگه وجود نداره.همه سرويس ميدن به افراد ديگه
يا علي
حامد: چون شما فکر می کنی که بالا بودن دستمزد فحشاء نشانه بیماری اقتصادی است پس اقتصاد شد علم بی فایده. بلی اگر منظورت اینه که چیز عجیبی بسازیم که در آن دستمزد فاحشه از کارگر کم تر باشد شرمنده فکر کنم علم اقتصاد از این حیث خیلی بی عمله. یک سر به رفقای دیگه بزن شاید اونا راه حل هایی داشته باشند.
حق پرست - January 1, 2007 03:19 PM
Maryam Saedi :
با رجوع به کتابهای 101 اقتصاد میشه فهمید که اگه حقوق فاحشه ها کمتر شود آنوقت تقاضا بالا میرود که فکر میکنم با توجه به حقوق کار در رستوران که حامد گفته عرضه هم میتواند زیاد شود. ما اصلا نمی خواهیم که چنین اتفاقی بیافتد برعکس میخواهیم که حقوق آنها تا حد ممکن بالا رود که تقاضا را پایین بیاورد. شما نمیتوانید منکر این بشوید که در هر صورت برای این کار تقاضا وجود دارد و این تقاضا نسبت به قیمت نزولی است.
Maryam Saedi - January 1, 2007 06:30 PM
بي نام :
راستش وقتي پستتون رو خوندم كلي ذوق كردم كه يه نفر اينقدر جذاب در مورد اقتصاد مي نويسد ولي وقتي كامنت ها رو خوندم تا يه جايي خوب بود اما بعد دوباره به قول آقاي "حق پرست" دوباره برگشتيد سر خانه اول.
در ضمن يه چيزي هم بگويم: آقاي حق پرست فرمودند كه "ما بايد مبنايي براي اخلاق داشته باشيم آنوقت بيابيم بر اساس آن مبنا صحبت كنيم كه آيا فلان كار درست است يا نه." من هم اين موضوع رو قبول دارم ولي فكر كنم مشكلي كه اينجا وجود دارد اين است كه مبناي اخلاقي اي كه شما در مورد فاحشه شدن يه خانم براساس آن قضاوت ميكنيد با مبناي اخلاقي اي كه حامد خان (و اقتصاد دانان) تو مدل هاي رياضي اشون بيان ميكنند، متفاوت است (تاكيد ميكنم يه فكر شخصيه ها)پس براي همينه كه ممكنه با حامد خان به توافق نميرسيد:(طبق گفته هاي شما)
"ارزشها و اخلاقيات بر اساس دركي فلسفي از انسان تعريف مي شود. وقتي نگرش مشترك وجود نداشته باشد هركس مي تواند در هر چيزي تشكيك كند."
براي همينه كه ممكنه حامد خان گاهي به طنز مي گويد اگر شما راه حلي داريد بسم الله. ولي قبول بفرماييد كه اون چيزي كه شما به دنبالش هستيد تو حوزه مباحث علوم اقتصادي نيست. به نظر من شايد پرسش چنين سوالي از يه جامعه شناس درست تر باشد تا يه اقتصاد دان. مثلا پرسيد: به نظر شما كه جامعه شناس هستيد با توجه به تئوري هاي مختلف يه انسان بايد تو شرايط مختلف براساس يه مبناي خاص چگونه عمل كند؟" ببينيد جناب آقاي حق پرست درسته كه رشته هاي حووزه علوم انساني با مباحث فلسفي و رفتاري بشر گره خورده اما دانشمندان اين علوم مرتبا سعي در جدا سازي اين مرزها دارند تا بشود بهتر عمل كرد، به عنوان مثال درسته كه روانشناسي در اقتصاد تاثير ميگذارد اما يه اقتصاد دان متضمن رفتار رواني معقول يا نا معقول انسان ها نيست، يعني به يه اقتصاد دان مربوط نيست كه چرا يه نفر در هر شرايطي (حداكثر رفاه تا طيف حداقل فقر) تبديل به فاحشه ميشود؟ اينو بايد يه روانشناس بگويد و اون آدم رو روانكاوي كنه كه چرا؟ و يه جامعه شناس بيايد براساس تئوري هايي كه دارد بگويد چرا جامعه و شرايط اون طرف رو مجبور به چنين انتخابي كرده؟ و .... متاسفانه توقعي كه شما از علم اقتصاد داريد، تو حوزه و دغدغه هاي علم اقتصاد نيست و اينه كه اقتصاد رو مورد نقد قرار ميدهيد. شايد يه علمي مثل فلسفه بيشتر نيازهاي شما رو پاسخ بدهد. ببينيد مثلا وقتي يه نفر وارد رشته تحصيلي مثل مكانيك ميشود، بهش ميگويند حوزه هاي مورد تحقيق و بحث و ... اينها هستند: ساختن دستگاه ها و خودروهاي قابل انعطاف با جامعه امروزي شرايطش و ..... حالا اگه يكي بيايد بگه اگه راست ميگي يه ماشين بساز كه تو فضا هم را ه برود، خوب طرف راحت به شما ميگويد برو سراغ مهندس هوا_فضا مثلا يا اينكه ميگويد اين در تخصص من نيست حالا من بگويم كه خوب اگه كارت ساختن ماشينه پس بايد بتواني. و ديگه اينكه ممكنه اون مهندس هوا_فضا هم بگم دغدغه علم من چيز ديگه اي است!!!!
خوب حالا يه اقتصاد دان در مراحل اوليه ياد ميگيره شرايط موجود رو تحليل كنه چون آزمايشگاه ندارد و نميتواند مثل شيمي و فيزيك برود مثلا قيمت رو ببرد بالا بعد ببيند عموم افراد چه رفتارهايي دارند بعد بيايد تحليل كنه (كه به نظر من يه كار ظالمانه است و شما هم متاسفانه فكر ميكنيد اقتصاد يعني اين) در صورتي كه اول ياد ميگيرد شرايط موجود ور تحليل كنه بعد ياد ميگيره با آمارهايي كه داره براساس روند گذشته اين متغيرها يه پيش بيني براي آينده در نظر بگيرد و درصد خطا رو هم در نظر بگيرد بعد بگويد اين اتفاق ها در آينده مي افتد اما اگر در عمل حتي يه درصد هم به وقوع نپيوست به معني ايراد اقتصاددانه نيست بلكه نتوانسته خوب پيش بيني كنه! قدرتشو نداشته! همه تلاش علم اقتصاد هم همينه
جناب حامد خان سعي ميكنند كه اين مسايل رو علمي تر توضيح بدهند و من عاميانه تر.
از طرفي من وقتي با هر مبناي فكري يه فاحشه رو ميبينم و فكر ميكنم يه معضله اونوقت مي آيم ببينم با علمم چه جوري ميشه مشكلو حل كرد، خوب من چي بلدم و يا خوندم: اقتصاد، اون يكي چي خونده: فلسفه، اون يكي چي خونده: روانشناسي، اون يكي چي خونده: مكانيك و مهندسي و صنايع و... حالا اينكه علم من چقدر در عمل موفقه، ايراد از من يا علم ممكنه نباشه، ايراد از اينه كه دغدغه علم من اين نيست. مسلما اگر بخواهيد يه نفر با مباني فكري اسلامي رو در نظر بگيريد با ديدن يه فاحشه با هر علمي (از علوم انساني گرفته تا مهندسي و پزشكي و...) احساس مشكل ميكنه حالا اگه بخواهد مشكلو حل كنه ممكنه واقعا در تخصصش نباشه يعني شما نميتوانيد از يه مهندس كامپيوتر بخواهيد در اين مورد نظر بدهد. اگه بدهد ديگه اون آدم به عنوان مهندس كامپيوتر جواب شما رو نميدهد دارد بلكه به عنوان يه انسان فارغ از علمش براساس مباني فكري اش جواب ميدهد.(همين مورد در مورد اقتصاد دان هم صادقه، يعني يه معضل اجتماعي اونو به عنوان يه انسان آزده ميكنه نه به عنوان اقتصاد دان)اونوقت من بيايم بگم كه چه علم به درد نخوريه مهندسي كامپيوتر
حالا اقتصاد ميگويد: آقا يا خانم اقتصاد دان تو كه رفتي و رفتار جامعه رو تحليل كردي اگه ايرادي هم ديدي و به عنوان يه انسان (نه اقتصاد دان) ناراحت شدي و حس كردي مشكلي وجود دارد (مثل ديدن يه فاحشه يا فقر يه انسان و ...) بيا و سعي كن براساس علمت يه راه حلي برايش بدهي، يعني از علمت اينجوري هم استفاده كن. فقط به دنبا تحليل شرايط و پيش بيني نباش. به دنبال حل معضلاتي هم كه تو رو به عنوان يه انسان (نه اقتصاد دان) آزار ميدهد هم باش. فكر نميكنيد الان اقتصاد انساني تر هم هست تا مثلا رشته اي مثل مكانيك و ... (يه مثال بودها، الان همه يقه آدمو ميگيرند كه مكانيك فلان و ...) حالا اگه در عمل علم يه اقتصاد دان توان برآورده كردن نياز شما را ندارد به اين معني نيست كه ... بلكه شايد خارج از بحث و دغدغه اش و يه نفر ميخواهد سعي كنه بهش نزديك بشود
شرمنده كه اينقدر طولاني شد
فقط يه چيزم راجع به "له كردن و موش آزمايشگاهي كردن انسان ها" ميخواستم بگم كه چون خيلي طولاني شد يه بار ديگه ميگويم با اجازه آقاي قدوسي البته
بي نام - January 1, 2007 07:09 PM
بي نام :
"با رجوع به کتابهای 101 اقتصاد میشه فهمید که اگه حقوق فاحشه ها کمتر شود آنوقت تقاضا بالا میرود که فکر میکنم با توجه به حقوق کار در رستوران که حامد گفته عرضه هم میتواند زیاد شود. ما اصلا نمی خواهیم که چنین اتفاقی بیافتد برعکس میخواهیم که حقوق آنها تا حد ممکن بالا رود که تقاضا را پایین بیاورد. شما نمیتوانید منکر این بشوید که در هر صورت برای این کار تقاضا وجود دارد و این تقاضا نسبت به قیمت نزولی است."
ببنيد همونطوريكه اين دوست گفته يكي از راه حل هاي علم اقتصاد ممكنه اين باشه پس اگه اين راه حل شما را يه هزاران نفر ديگه رو قانع نميكنه ديگه مشكل از علم اقتصاد نيست. توان علم اقتصاد يعني اين. نه اوني كه شما انتظار داريد. شايد يه علم ديگه بيشتر بتونه پاسخ سوال شما ور بدهد
بي نام - January 1, 2007 07:14 PM
جهت اظهار فضل :
به عقيده من آنچه که آقای حق پرست را ناراحت می کند مرفه تر بودن برخی نسبت به بقيه هست، تا اينکه خودشان چه دارند و از چه سطحی از رفاه برخوردارند.
در مقابل من خيلی بيشتر ترجيح می دهم که بتوانم
چيزهايي مانند خودرو و منزل مسکونی و کار پايدار و سرويس درمانی داشته باشم و اهميت هم نمی دهم که همسايه ام چه خودرويي سوار می شود يا تعطيلاتش کجا می رود و چقدر خرج می کند. در حقيقت من بيشتر ترجيج می دهم آدمهای اطرافم ثروتمندتر باشند تا اينکه ثروتمندترين شخص بين عده ای فقير باشم.
بسياری از ايرانی هایی هم که به خارج (يا از شهرهای کوچک به شهرهای بزرگ) مهاجرت کرده اند، انگيزه شان برخورداری از چنين سطح رفاهی بوده است نه برنده شدن در رقابت ثروت.
به عقيده من اين ملزومات رفاه هم در جامعه ای که به قوانين اقتصادی احترام می گذارد برای عده بيشتری فراهم می شود.
جهت اظهار فضل - January 1, 2007 08:40 PM
ali yousefi :
سلام علیکم ! گویا اولین بار است به این سرا می آیم . شما را نمی شاناسم اما با توجه به دانشتان و قلمتان انسان فهمیده ای هستید . خوشوقت خواهم شد کاگر به من سر بزنید . این همه لینک داده اید؟ واقعا می رسید بهشان سر بزنید؟
من به شخصه به کسانی لینک می دهم که از سایت یا وبلاگشان خوشم بیاید. چه مرا لینک داده باشند و چه نداده باشند .
به هرروی اگر اشکال ندارد می خواستم لینکتان دهم . منتظر حضور و جواب حضرت عالی هستم .
یا حق
ali yousefi - January 1, 2007 09:16 PM
پیمان :
سلام ،
دیر وارد شدم و شاید جوابی که میخام رو نشنوم منتهی یه چیزی لازمه گفته بشه .
آقای حقپرست به نظر من یه پیش فرضی دارن که من اینطور فهمیدمش . ایشون فاحشه گری رو ناشی از اختلاف طبقاتی میدونن . یعنی حرص یه نفر برای رسیدن به یه موقعیت بهتر باعث میشه اون آدم تن به کار های اینچنینی بده در مدل ایشون . و این مهم نیست که اون آدم ثروتمند باشه نسبت به سال قبلش یا نه . مهم اینه که نسبت به بقیه تو چه وضعی باشه ( که به نظر من خیلی بیراه نیست این حرف ، شاید فقط بزرگنمایی یک عامل و نادیده گرفتن بقیه عوامل باشه و به هر حال میتونه یه مدل بشه ) .
حالا اگر این فرض رو بپذیریم باید برای کاهش این اختلاف طبقاتی تلاش کنیم . البته توجه بشه که این دیدگاه باید تحلیل هزینه فایده بشه . باید دید اگر بیا یم و بخواهیم مشکل کار های نا مشروع رو حل بکنیم چه چیز هایی فدا میشه . نگاه کنیم که چقدر از شرایط بهینه پارتو در توزیع متابع و ثروت ممکنه دور بشیم و چی بدست میاریم ( مثل محیط خوب خانوادگی و تربیت نسل آینده و اینکه اینا چقدر می ارزند ) . به نظرم اتفاقا جالبه که اقتصاد بیاد وارد این موضوعات بشه . در نهایت من فکر میکنم اگر با دقت وارد این موضوع بشه اقتصاد و تحقیق بکنه نظام آزاد ( اقتصاد کلاسیک و گرایش های بعدیش ) نظام خوبی باشه ( البته به شکل نظری ) .
راستی اینم بگم که کمتر دانشجوی اقتصادی دیدم که گرایش چپ داشته باشه و منم از این قاعده جدا نیستم و دخالت در بازار رو فقط وقتی داره فاجعه به بار میاد میپذیرم اونم بعد از اینکه مطمین بشیم سیستم رو خوب میشناسیم و جهت دخالت رو به درستی درک کردیم .
راستی آقای قدوسی من منتظرم ببینم نتیجه بحث تورم و رشد اقتصادی چی شد !
پیمان - January 1, 2007 10:34 PM
محمد درويش - مهار بيابان زايي :
سلام بر حامد عزيز
اميدوارم در سال 2007 اخبار غم انگيز كمتري رخ دهد و طبيعت بتواند هوايي تازه كند. سال 2007 را به تو هم وطن عزيزم تبريك ميگويم.
[گل]
محمد درويش - مهار بيابان زايي - January 2, 2007 12:34 AM
حق پرست :
خانم يا آقاي بي نام
با سلام
فكر ميكنم شما بحث را بايد از پست قبل مي خوانديد يا قبلتر از آن. حامد عزيز درباره ي ديگران ارزشگذاري ميكند ولي خود در مقام يك محقق به ارزشها بي توجه است و يا ساده تر بگوبم وي از اقتصاد آزاد يك ايدئولوژي ساخته است و مردم را بر اساس آن طبقه بندي ميكند. متاسفانه ايشان نمي تواند بين گرايشهاي انساني خود و اقتصاد آزاد كه از نظر وي كاملا علمي و منطبق با مدلهاي رياضي است موازنه ايجاد كند. به همين خاطر ايشان در متن مي نويسد: احتمالا هیچ اقتصاددانی از این که یک دختر جوان به عنوان کارگر جنصی کار کند خوش حال نیست. اما در كامنت آخر به اينجا مي رسد كه فرقي بين كارگر جنسي و رستوران نيست.
از نظر من اقتصاد يك علم است اما آنچه كه در دانشگاهها تدريس مي شود خالي از گرايشات فلسفي و تعلقات خاطر اساتيد طرفدار سرمايه داري نيست و دانشجويان اين رشته تحت تاثير همين اساتيد هستند اما وقتي افرادي به سطح بالايي از اين دانش مي رسند بر اساس گرايشان فلسفي خود مدلهاي ديگري عرضه ميكنند مانند آمارتيا سن.
من اعتقاد دارم كه در حوزه علم اقتصاد مي توان به پارادايمهاي جديدي هم دست يافت كه به درمان دردهاي ناشي از نداشتن بها بدهد و در صدد چاره براي انان برآيد. من ميگويم مدلهاي رياضي فعلي تنها مدلهاي ممكن نيستند اين مدلها بر اساس علايق خاصي بوجود آمده اند (چون يك مدل تمامي پارامترها را در نظر نمي گيرد و اصولا نمي تواند در نظر بگيرد لذا محقق بر اساس علايق خود پارامترها را بر ميگيزند) و معمولا نقاط ضعف آنهانيز ناديده گرفته مي شود
اينكه حامد از من مي خواهد مدل ارايه كنم ناشي از تفكرات دگم وي نسبت به پارادايمهاي موجود در علم اقتصاد است وي مي تواند اين سوالات را براي خود مطرح كند و لا اقل در آينده در پي پاسخ به آنها بر آيد نه آنكه آنها را مسخره كند. يك پزشك حق ندارد به كسي كه بيماري خاصي را مطرح ميكند بگويد كه تو اگر مي تواني خودت درمان كن. پزشكان از مردم معمولي نخواستند كه بيماري ايدز را درمان كنند بلكه خود در پي راه حل آن ميگردند و قبول ميكنند كه اين بيماري است و آن را مسخره نميكنند. اما حامد با عشق به پارادايمهاي موجود ميگويد نه اين بيماري نيست . خود وي در پستي درباره ي فقر به مشكلات مردم فقير پرداخت ولي وقتي صحبت از ضريب جيني مي كنم ميگويد مهم نيست با اينكه كم و بيش ميداند كه فاصله هاي طبقاتي از نظر رواني و اجتماعي چه بروز مردم مي آورد و ميداند كه احساس فقر گاه از خود فقر مهمتر است.
حق پرست - January 2, 2007 04:42 AM
حق پرست :
دوستي كه جهت اظهار فضل امضا كرده ايد
درست است من از نابرابري ناراحت مي شوم اما نه تا اين حد سطحي و بيمايه كه شما گفته ايد كه آن را در حد يك حسادت پائين آورده ايد. نابرابري موجب فسادهاي اجتماعي و سياسي زيادي است و اين تبعات مرا ناراحت ميكند وگرنه كساني كه مرا ميشناسند از سطح توقع من از دنيا مطلع هستند.
حق پرست - January 2, 2007 04:50 AM
ميترا :
يك سوال آقاي حق پرست ، خيلي از زنها و دخترهاي ايراني هستند كه خانه مردم را تميز ميكنند خيلي از دخترهاي ايراني هستند كه گدائي مي كنند خيلي از زنها و دخترهاي ايراني هستند كه از صبح تا شب پاي دار قالي قالي مي بافند و تقريبال غذائي نمي خورند و شب از زخمهاي سرانگشت خود خواب ندارند و اين خيلي ها را مي توان همينجور ادامه داد . اينها در يك هتل مجلل شب را نمي گذرانند و در يك رستوران مجلل شام نمي خورند و لباسهاي آنچناني نمي پوشند ، در زمستان و تابستان هم سردشان است . بين اينهمه بدبختي ، شما و امثال شما ، چرا فقط نگران آن كارگر جنصي هستيد ؟ چرا فكر مي كنيد فقط و فقط اجبار باعث انتخاب راهش شده ؟ ساده انگارانه نيست؟ كارگر جنصي زندگي به مراتب مرفه تر از كارگر رستوران دارد ، مطمئنيد اگر يك شغل كارگري برايش پيدا كنيد ، از شغل خودش دست مي كشد ؟ يا شايد هم از نظر شما همه بايد يا سطحي از رفاه اقتصادي داشته باشند كه كار نكنند يا فقط كارهاي سطح بالا ( چيزي كه حداقل كورد تائيد شما باشد ) داشته باشند؟
ميترا - January 2, 2007 05:56 AM
حق پرست :
ميترا خانم
من فقط نگران كارگران جنسي نيستم. من در يكي از كامنتها اشاره كردم براي اينكه به بحث سياسي كشيده نشويم از خارج از ايران مثال زدم و گرنه از اين جهت حق باشماست.
در مورد اجبار يا اختيارآن كارگران جنسي هم من آماري نديده ام شايد برخي از آنها به طيب خاطر اينكار را بكنند. اما آيا اين موضوع را عوض ميكند؟ موضوع دردهاي بشري است كه ناشي از نداشتن است
حق پرست - January 2, 2007 06:34 AM
حق پرست :
شما چرا فكر ميكنيد مردم بايد بدبخت باشند تا كار كنند؟
حامد: محمدرضا عزیز سلام.
ببین خیلی صریح بگویم. بخشی از مشکل شما این است که با مباحث آشنایی ندارید و فقط حس خود را از ماجرا بیان می کنید. قبلا هم به شما گفتم که آن تصوری که از آمارتیا سن دارید هم ربطی به این مباحث ما ندارد. ضمن این که شما در بحث رعایت یک مسیر مشخص و سازگار را نمی کنید. من به خلاصه می نویسم.
1) بحث اول ما که شما در باب کارگران جنصی مطرح کردی و گفتی که اقتصاد باید در فرمول هایش شرافت انسانی را در نظر بگیرد. آن جا فرض ما این بود که این آدم ها از شدت فقر به این روز افتاده اند و من گفتم که همه اقتصاد تلاشش این است که فقر کم شود تا کسی از شدت فقر "مجبور" نشود این کار را بکند. این جمله آخر را عنایت کن.
2) بعد بحث را به اتریش کشاندی. این جا من توضیح دادم که ماجرا صد و هشتاد درجه عوض شده است. در اتریش کسی از شدت "فقر" به این کار رو نمی آورد بل که کسانی که کار راحت و پردرآمد را ترجیح می دهند "آزادانه" چنین کاری را انتخاب می کنند. صورت مساله ما در این جا هیچ ربطی به بخش اول بحث ما ندارد که شما برای خودتان آن را به آن جا وصل می کنید و نتیجه گیری هم می کنید.
3) فحشا در چارچوب نگرش خاص شما مساله است. شاید برای من هم باشد. ولی برای یک جامعه غیرمذهبی اساسا مساله بزرگی نیست. شما نمی توانید از بیرون بایستید و چون خودتان با این مساله مشکل دارید وجود آن در یک جامعه دیگر را نشانه "بیماری اقتصادی" بدانید. حالا اگر می گفتید "بیماری اخلاقی" من چیزی نمی گفتم (موافقتان البته نبودم) ولی می گفتم به هر حال قابل بحث است ولی این که وجود چیزی که شما خیال می کند بد است را در یک جامعه دیگر نشانه بیماری بدانید فقط یک تحلیل خام و پرایراد است.
4) بحث کار مولد و غیرمولد را وسط کشیده اید که از اساس بحث بی ربطی است. من قبلا هم نوشتم و خیلی هم بازتاب داشت که این تصور ایرانی از شغل کاذب و غیرکاذب یک تصور بی پایه و غیرواقعی است که هیچ جایی در بحث های علمی ندارد. هیچ شغلی کار خاصی نمی کند و همه نهایتا معطوف به رفاه هستند. بلی اگر دقت کنید در یک جامعه غربی کار یک کارگر جنصی و کار کارگر رستوران و کار کارگر فولاد هیچ فرق محتوایی با هم ندارد. هیچ.
5) جواب مریم به خودتان را هم با دقت بخوانید و ببینید همین مباحث ساده اقتصادی که شما آن ها را جدی نمی گیرید در این مساله خاص چطور مچتان را می گیرد. می گویید دوست دارید دست مزد فاحشه کم تر از کارگر رستوران باشد. قبول. فرض کنیم معجونی ساختیم و این طور شد. "طبیعت انسان" را که نمی توانید عوض کنید؟ به قول جامعه شناسان مسایل جنصی بدن زن مشتری دارد. دست مزد فاحشه ها را کمتر از دست مزد کارگر رستوران کنید تا تقاضا برای فحشا سر به آسمان بزند. نمی توانید قوانین عالم را به هم بریزید. دست مزد کارگران جنصی در اروپا بالا است چون خیلی ها این شغل را دوست ندارند و عرضه آن کم است. اگر بخواهید دست مزد کمش شود باید مثل آسیای شرقی آن قدر عرضه کارگر جنصی را کم کنید تا دست مزدش تنزل کند. خودتان که در کار بازاریابی هستید و می دانید بین قیمت یک کالا و عرضه و تقاضایش در بازار چه رابطه ای هست. اگر قانون عرضه و تقاضا را قبول دارید می توانیم بحث را ادامه دهیم ولی اگر می خواهید آن را ندیده بگیرید و فرض کنید راه حلی هست که هم بدون نیاز به عرضه فاحشه دست مزد آن ها را کم می کند و هم تقاضا برای آن را افزایش نمی دهد باید بگویم در دنیای خیالی زندگی می کنی.
6) نهایتا پاسخم به مثال دکتر و بیمار را تکرار می کنم. شما برای خودتان بیماری تعریف کردید. من این که یک آدم در جامعه ثروت مندی به خاطر تنبلی تن به شغلی مثل کارگری جنصی می دهد را بیماری نمی دانم و قرار هم نیست ابدا به راه حل آن فکر کنم. شما از خودتان بیماری می سازید مثلا می گویید هر کس که زیاد فوتبال بازی می کند و بعدش خسته می شود بیمار است و بعد یقه من را می گیری که چرا راه حل نمی دهی. من می گویم عزیز جان این طبیعت بدن آدمی است و اسمش اصلا بیماری نیست. قرار هم نیست برای چیزی که بیماری نیست راه حل بدهم.
پ.ن) الان دیدم بحث ضریب جینی و فقر را مطرح کرده ای. احساس فقر یعنی چه؟ مطمئنی چیز واقعی است؟ از نظر من خود فقر است که اهمیت دارد و نه احساس آن. فقر هم تعریف مشخص دارد. من نوعی به عنوان کسی که می خواهم کار اقتصادی بکنم همین که بتوانم یک کاری بکنم که بیکاری یک درصد در این کشور کم شود یا رشد اقتصاد یک درصد بیش تر شود تا مردم بیش تری بتوانند گوشت و میوه بخورند و برای بچه هایشان لباس گرم تهیه کنند هنر بزرگی کرده ام. شما در تخیلات سیر می کنی. برای کسی که از دید من فقیر است فقر یک مساله واقعی است و مهم ترین چیزی هم که می خواهد بهبود شرایط زندگی اش است. این آدم آن قدر دچار مساله است که وقتی برای فکر کردن به وضع بقیه و مقایسه خودش با آنان ندارد. راستش را بگویم اگر من احساس کنم که کشورم به سطح کشوری مثل اتریش رسیده که فقیرترین فرد جامعه هم می تواند خانه گرمی داشته باشد و بچه اش را با خیال راحت به مدرسه بفرستد و شب ها گرسنه نمی ماند و از این که نمی تواند برای بچه اش یک بستنی معمولی بخرد خرد نمی شود برایم کافی است. از آن به بعدش و این که کسانی از مشاهده ثروت بقیه ناراحت می شوند اصلا و ابدا مساله من نیست. به نظرم مساله خودشان است که تازه موضوعی پررنگ در جامعه ما است.
حق پرست - January 2, 2007 06:46 AM
محمدرضا نیک خواه :
سلام آقای قدوسی
من از مطلب شما یاد کردم و نکاتی را یادآور شده ام. در مورد پاراگراف آخر نوشته ام یک سوال از شما کرده ام که منتظر پاسخ گفتن شما می مانم. لطفا حتما سربزنید.
محمدرضا نیک خواه - January 2, 2007 09:14 AM
حق پرست :
حامد عزيز
3)بودا مي گويد : بعضي ها به انگشت من نگاه ميكنند وقتي من مي خواهم ماه را نشان آنها بدهم. مشكل ما هم همين است اصلا بحث بر سر فحشا نيست مثال براي تقريب موضوع به ذهن است نه محور بحث. .بحث من اصلا در مورد فحشاي صرف نيست از اول هم نبوده اگر درباره ي فحشا بود كه بحث ما مربوز به اخلاق بود نه اقتصاد . حال اين انتقاد به شما وارد است كه مگر ما بحث اخلاقي صرف ميكرديم كه شما بحث كارگران جنسي در اتريش را پيش كشيدي.بحث از اول هم گفتم بر سر فقر است و تبعات آن. حال ميگويي در اتريش طبيعي است خوب قبول ولي اين رد نظر من نيست آيا در ايران و دبي هم طبيعي است؟
2)در مورد فقر هم مطلب پائين را كه خودت نوشته اي دوباره بخوان:
http://chaay.ghoddusi.com/2006/12/post_557.html
شرمندگي ناشي از فقر يعني چه؟ مطمئني چنين چيزي وجود دارد؟
شرمندگي احساس است يا نيست؟
3)راستي مطمئني وقتي يك درصد رشد اقتصادي رخ مي دهد مردم بيشتري مي توانند گوشت و ميوه بخورند؟ از چه طريقي جز ضريب جيني اين را اندازه ميگيري؟
4) دوست عزيز اين چيزهايي كه در پايان كامنت گفتي ايده آل است اما مگر من از اول چيزي سواي اين از اقتصاد طلب كردم؟ اتفاقا چيزي هم كه من بدنبال آن هستم همين است اما اينكه تو مي گويي ضريب جيني را بي خيال يعني برايت مهم نيست كه اين يك درصد رشد اقتصادي به جيب چه كسي مي رود. اين اشتباهي است كه در اقتصاددانان در امريكاي لاتين هم مرتكب شده اند. منافع اين رشد اقتصادي بايد طوري توزيع شود كه حداقل شكاف موجود را بدتر نكند. نه اين كه كبابش نصيب عده اي شود و دود كبابش نصيب عده اي ديگر.
5) تضاد طبقاتي عوارض زيانبار سياسي و اجتماعي دارد براي نمونه در ويژه نامه اي در روزنامه شرق توزيع آماري راي به احمدي نژاد ذكر شده بود. به آن مراجعه كن. كساني به هاشمي راي نداده اند كه هاشمي براي انان
كار ايجاد كرد.البته اين اشاره است وگرنه موضوعات پيچيده تري هم وجود دارد كه از حوصله اين بحث خارج است
حامد: سلام. ببین من به نظرم شما دو مفهوم برایت خیلی روش نیست و آن ها را گاهی خلط می کنی و این بحث را سخت می کند. از یک طرف می گویی منافع رشد اقتصادی باید به جیب اقشار فقیر هم برود. قبول! تا این جا اختلافی نیست. من می گویم شما اگر رشد اقتصادی 10 درصدی داشته باشید و ضریب جینی بدتر هم شده باشد (که معمولا به این سرعت نمی شود) باز اقشار فقیر هم به اندازه کافی بهره مند می شوند.
از طرف دیگر در جمله بعدی فورا می گویی "منافع اين رشد اقتصادي بايد طوري توزيع شود كه حداقل شكاف موجود را بدتر نكند." این جا دیگر بحثت وضع افراد فقیر نیست بل که شکاف است. یعنی نه تنها می گویی وضع افراد فقیر به تر شود بل که فاصله فقیر و غنی هم کم تر شود.
نوع بیان شما نشان می دهد که برایت دو جمله کلیدی که در بند 4 گفتی هم معنی هستند در حالی که مفهوم پشت دو جمله ات یک دنیا با هم تفاوت دارند و همه بحث من و شما هم بر اساس این تفاوت است.
حق پرست - January 2, 2007 10:38 AM
حق پرست :
نفهميدم ايرادت كجاست؟ اينكه ضريب جيني بهتر شود كه ايده آل است اما توقع اين است كه اگر كمتر نمي شود لا اقل شكاف فقير و غني بيشتر نشود.
حامد: ایرادی که می گویم در همین جمله ای که گفته ای باز تکرار شده : "توقع اين است كه اگر ضریب جینی كمتر نمي شود لا اقل شكاف فقير و غني بيشتر نشود"
ضریب جینی معیار اندازه گیری توزیع درآمد یا همان به قول تو شکاف فقیر و غنی است. یعنی چه که " اگر ضریب جینی کم تر نمی شود لااقل شکاف فقیر و غنی بیش تر نشود"؟ این دو هر دو یک معنی می دهد.
ایرادی که بهت گرفتم این است که در بند چهار کامنت قبلی ات از یک طرف صحبت از وضع مطلق افراد فقیر کردی و از یک طرف فاصله بین فقیر و غنی. این دو هیچ ربطی به هم ندارد ولی تو همیشه آن ها را هم معنی به کار می بری.
حق پرست - January 2, 2007 11:23 AM
shoopeh :
جناب حق پرست!
با فرمایش جناب عالی در مورد این که "ما بايد مبنايي براي اخلاق داشته باشيم آن وقت بيابيم بر اساس آن مبنا صحبت كنيم كه آيا فلان كار درست است يا نه" و "وقتي نگرش مشترك وجود نداشته باشد هركس مي تواند در هر چيزي تشكيك كند." کاملا موافقم. اما مشکلم با حرف شما از جایی شروع می شه که من مبنایی برای غیر شرافتمندانه بودن فاحشگی ندارم. در حالی که شما این کار رو غیر شرافتمندانه دونستید.(با ارجاع به جمله ی "منحني عرضه و تقاضاش را بكش و بعد جاي چيزي به نام شرافت انساني را در اين منحني مشخص كن ببين قابل مشخص كردن هست؟" عرض می کنم.) سوال من این بود و می خواستم بدونم که شما بر چه مبنایی این کار رو غیر شرافتمندانه می دونید که اعتراض تون به نادیده گرفته شدنش در علم اقتصاد این بحث رو ایجاد کرده؟ حقیقتش تو کامنت قبلی تون هم جوابی برای حرفم پیدا نکردم. ب.ت: می دونم حرف شما از کارگران جنسی دوبی یه مثال بود برای به تصویر کشیدن بی فایدگی و شاید بی رحمی علم اقتصاد و این که هنوز ناقصه و بعضی جنبه ها توش لحاظ نشده و لزوما سر این مساله (کارگران جنسی) اصراری نداشتید. اما من که چندان علاقه مند مباحث اقتصادی نیستم و موضوعات اخلاقی برام جذاب تره، این تیکه ی حرفتون به نظرم جالب اومد و بزرگش کردم.
shoopeh - January 2, 2007 04:44 PM
افشین شوآن :
واقعیت این است که نظام طبیعت دنیا و آنتروپی آن از سرمایه مداری پشتیبانی می کند. برداشت من این است که اقتصاد فراتر از هر نگرش فلسفی یا ایدئولوژیک و هر نظریه ای , همچون جریان ناب زندگی مسیر خود را از لابلای اندیشه های مختلف باز می کند. اقتصاد از نظر من شاید با تعبیرهای آکادمیک ان انطباق نداشته باشد). بستری که در ان می آرامد را نمی کاود و شاید همانند ÷یروانش دلبسته اندیشه ها و اندیشمندان نباشد. شاید در کنار مفاهیمی همچون رقابت , همکاری , توافق , تبانی, رانت , همزیستی , گستره های مفاهیم ارزشی دیگری را بپیماید. وقتی با دوستانی از جنس سرمایه دار سخن می گویم, آنها اولین مانع را سیستم تفکر شخصی می دانند . انها اعتقاد دارند ( به ویپه در ایران) که در ابتدا برای افزایش درآمد تلاش بیشتری صورت می گیرد تا حفظ موجودی , اما ÷س از گذشت چندی و قرار گرفتن در جریان بیتاب اقتصاد و سرمایه مداری , تلاش جهت حفظ موجودی بیشتر است زیرا درآمد دارد خود به خود افزایش می یابد.
افشین شوآن - January 4, 2007 06:38 PM
افشین شوآن :
من فکر می کنیم هر چه در نظام اندیشه جامعه ای دگم های بیشتری وجود داشته باشد , فاصله طبقاتی نیز افزایش بیشتری دارد. زیرا دگم ها عامل اساسی در باختهای پی در پی و ضعف یادگیریهایی است که به انعطاف ذهنی نیاز دارد.هنوز در نظام اقتصادی ما اثری از خلاقیتهای پی در پی جهت ایجاد راهکار های جدید کسب و کار وجود ندارد و همه الگو برداران چشم بسته ای از ایده ای یکدیگر هستندو مسلما در این نظام هزینه های رقابتی فوق العاده بیشتر از هزینه های دیگر است. امروزه دیگر نمی تان با سرمایه های توجیه پذیر به سراغ بنگاه اقتصادی رفت و چشمداشت مناسبی از عملکرد آن داشت. الان در ایران ارتباطها و توجه به مزیتهای رقابتی , ارزش افزوده بیشتری نسبت به سرمایه های توجیه شده دارند.
افشین شوآن - January 4, 2007 06:45 PM
jlhw oxlb :
tqynjurc ilhdeatx smxfr osjhtde pruqnx dyalkhbu ovenfmbs
jlhw oxlb - April 9, 2007 07:42 AM
hcvpiqe dolwemntf :
gcmaxto zhvjbem hplzdo rluhzodm gakljypeh luep bcxstmw http://www.vjoe.feovbrdkm.com
hcvpiqe dolwemntf - April 9, 2007 07:42 AM
cooking food india recipe world :
Good site. Thanks!
http://cooking-food-india-recipe-world-66837sf1.lyagushonok.org/ cooking food india recipe world
cooking food india recipe world - April 9, 2007 08:59 PM
belt grinder :
Good site. Thank you.
http://belt-grinder.pedagogu.info belt grinder
belt grinder - April 10, 2007 08:11 PM
belt grinder :
Good site. Thank you.
http://belt-grinder.pedagogu.info belt grinder
belt grinder - April 10, 2007 08:12 PM
3 day weight :
Nice site. Thank you.
http://3-day-weight.ririri.info 3 day weight
3 day weight - April 11, 2007 08:27 AM
free military tax turbo :
Nice site. Thanks!!!