مهدي :

سلام
اين خيلي موضوع جالبيه. ولي يك مشكلي داره كه منو اذيت ميكنه. فرض كن اين قضيه درست است. حالا يك نفر بياد و بگه من به يك جهان سومي اعتقاد دارم كه شماها به خاطر همين موضوع اونو درك نميكنيد. منظورم اينه كه اين قضيه كمكي كه نميكند هيچ، ممكن است مايه خيلي از عقايد باطل هم بشه.

مهدي - January 11, 2007 12:32 PM

مریم سامی :

سلام
این چیزی است که من هم با ان بشدت در گیرم . در حقیقت نه فقط از آن لذت می برم بلکه برایم در زندگی خیلی مهم است که بتوانم تا می توانم از این نشانه ها فهم کنم
اتفاقا دیشب داشتم سخنرانی بحران معنویت ملکیان را می خواندم خیلی روحک را نواخت اگر آن را نخوانده ای برو و حتما یک نگاهی به آن بینداز
راستی اگر کتاب celectial prophecy جیمز ردفیلد را بخوانی میبینی که به این موضوع از منظر تداخل انرژی ما در انرژی هستی می پردازد یعنی اعتقد ما یا ایمان به چیزی در اتصال با انرژی هستی باعث بوجود آمدن یا رخ دادن رویذاذهای ظاهرا تصادفی یا دیدن نشانه هایی می شود که ما را به راه خودمان هدایت می کند. گاهی فکر می کنم این همان هدایت باطنی است که در قران به آن اشاره شده.
این ایمان به این رمز و رازبگمانم چیز خیلی خیلی دلنوازی است

مریم سامی - January 11, 2007 01:07 PM

يه پسر خوب :

فكر مي كنم به حال خود رها شدن، همان عدم توانايي در درك سيگنال باشد. و اگر بتوان يواش يواش سيگنال هاي ساده را درك كرد، مي توان سيگنالهاي پيچيده را هم بعد از مدتي دريافت.
اين همون موضوع هدايت ميشه كه انبيا سعي در قرار دادن مردم در همان راه دارند.

يه پسر خوب - January 11, 2007 01:19 PM

رهگذر :

به بیان دیگر شما می‌فرمایید که اول آدم باید ایمان بیاورد بعد بگردد دلیلی برایش پیدا کند؟!

رهگذر - January 11, 2007 01:41 PM

علف هرزه :

يك روز يه فيزيك‌دان يك شيمي‌دان و يك اقتصاددان در جزيره‌اي بي‌آب و علف گير افتادند با يك قوطي كنسرو كه چيزي براي باز كردنش نداشتند.
شيمي‌دان گفت بايد ماده‌اي شيميايي حاوي فلان و فلان ماده را روي قوطي بريزند تا در قوطي نرم شود و آن را باز كنيم.
فيزيكدان گفت بايد نيرويي برابر با فلان مقدار و در فلان راستا بر در قوطي وارد كنيم تا باز شود.
اقتصاددان گفت فرض مي‌كنيم در قوطي باز است و آن را مي‌خوريم!!!

علف هرزه - January 11, 2007 01:42 PM

پسر فهمیده :

راست می‌گید. من هم گاهی به این موضوع فکر می‌کنم. ولی همیشه این سوآل برای من مطرح میشه که صرف‌نظر از نشانه‌هایی که آد‌م‌های بااعتقاد و بی‌اعتقاد دریافت می‌کنند یا نمی‌کنند، یک آدم سوم که به آن‌ها نگاه می‌کند چه فرقی می‌بیند.
مثلن چند ماه پیش یک آزمایشی کردند تا اثر دعا بر شفای بیماران را بسنجند. بیماران را دو گروه کردند و برای یک گروه به طور منظم مراسم دعا گذاشتند و برای گروه دیگه نگذاشتند. در نهایت وضع بهبودی دو گروه یکسان بود. این‌جا دیگر اهمیتی ندارد که آدم معتقد چه نشانه‌هایی را دریافت می‌کند.

پسر فهمیده - January 11, 2007 01:50 PM

پرستو :

فارغ از بحثی که باز کرده ای، می خواهم خواهش کنم تغییر کوچکی در جمله ی اول بدهی.

پرستو - January 11, 2007 02:15 PM

پيمان :

سلام ... نكته خوبي بود ... البته من از يه زاويه يه كم اونورتر نگاه مي كنم .. تو مباحث اعتقادي و در مورد خدا قضايا مثل فيزيك و شيمي نيست كه تجربه كني و بعد به نتيجه برسي و نهايتا اطمينان پيدا كني و معتقد بشي ... بلكه صد در صد بر عكسه! يعني اگر اطمينان پيدا كردي و ايمان آوردي و آزمايش كردي اونوقت به نتيجه مي رسي اما اگر براي اطمينان كردن آزمايش كني جواب نمي گيري

پيمان - January 11, 2007 04:38 PM

تنها :

سلام بر همه:
راستش من که هر چی به دوگوله خودم فشار اوردم، نفهمیدم نتیجه ای که میخواستی بگیری چی بود و تا حالا هم به این فکر نکرده بودم آدمی با دید مادی حوادث رو چگونه تعبیر میکنه؟ چون چنین آدمی حتما برای برنده شدن در قرعه کشی بانک و یا هزاران اتفاق دیگه باید تحلیلی داشته باشه. فقط درجه ایمان آدمها به مقدار امداد رسانی به آنها از عالم غیب تاثیر گذار ( به پنج آیه اولیه سوره بقره با این دید نگاه کنید چیزهای جالبی میبینید ) ولی این طورم نیست که هر کی اعتقادش صفر باشه هیچ امدادی بهش نشه ( به خاطر کرم اونی که اون بالاست ).بعد هم میشه اقتصاد و به این مسائل ربط علمی داد .

تنها - January 11, 2007 05:12 PM

ابوذ :

هر که شد محرم دل؟ یاد اون ترک غارتگر اوفتادم که که ذکرش به خیر باد، می گفت جاده پیچید ما نپیچیدیم؛ حکات توست

ابوذ - January 11, 2007 06:12 PM

hazhir :

Can a believer do experiments with regard to existence of these signals? If yes, then the idea has some new elements because a non-beliver who agrees with integrity of believer can learn sth otherwise there is no way to separate your true beliefs from superstition

hazhir - January 11, 2007 06:54 PM

mo :

سلام

mo - January 11, 2007 07:48 PM

حميد آقا :

مسخره تر از اينكه بعضي ها ميگن " ايمان بيار ، به قلبت الهام ميشه " فكر ميكنم گذاره هاي كمي باشه. اين عزيزان اول بايد بگن منظور از ايمان چيه ؟ تعبير كي يركگوري از شورمندي گزاره هاي ايماني ، خيلي راه رو نشون آدم نميده ، فقط راه پذيرش گزاره هاي غيرعقلي رو باز ميكنه، همين !

حميد آقا - January 11, 2007 08:56 PM

سولوژن :

اگر بتوان با انجام یک تغییر در باور (تغییر در حالت‌ای در این دنیا)،‌ نشانه‌هایی از دنیای دیگری دریافت کرد، آن دنیای دیگر یک دنیای دیگر و جدا از این دنیای فعلی‌ات نخواهد بود.
این مثال‌ات مثل این است که بگویی کس‌ای می‌تواند آزمایش‌ای ترتیب دهد و فلان اثر فیزیکی را مشاهده کند. حالا اگر این آزمایش را انجام ندهد، آن پدیده را مشاهده نمی‌کند (مثلا تا وقتی آزمایش خاص انجام ندهی، پدیده‌ای مثل پراش را مشاهده نمی‌کنی). حال این آزمایش پیچیده است یا خیر؟

سولوژن - January 11, 2007 09:06 PM

فروغ :

من با ان بخش به خود رها شدن زیاد موافق نیستم. به نظر من هم (مشابه نظر یکی از کامنت گزاران) خداوند نشانه ها و حضور خودش را از کسی دریغ نمی کند.. مثل اینکه بگوییم مادری فرزندش را از یاد می برد چون فرزند یاد او نیست..
خداوند نشانه ها را همیشه می فرستد.. اگر دلمان بخواهد می بینیم.. اگر نخواهیم، به هر دلیلی اعم از لج بازی بادین یا نفهمی یااینکه واقعا به وجود خدا منکر باشیم، نمی بینیم.. ولی این چیزی از رحمن و رحیم بودن او کم نمی کند..

فروغ - January 11, 2007 09:11 PM

پي كو لو :

صرف نظر از ارزش گذاري اين گزاره، بايد گفت كه در تعاليم ديني يك فدم بالاتر براي يقين پيدا كردن به امر غيبي حكم شده است. آيه 99 سوره حجر خطاب خداست به پيامبر:
"و خدايت را پرستش كن تا يقين تو را فرا رسد."

پي كو لو - January 11, 2007 09:15 PM

محسن :

شاید این روایت هم بد نباشد که باور به وجود یا عدم وجود بخشی از هستی بیش از آنکه عقلایی باشد ارادی است یعنی ما تصمیم میگیریم این فرض را بپذیریم و پیش برویم یا نپذیریم و حرکت کنیم

محسن - January 11, 2007 09:32 PM

mohammad :

"عدم وجود" دیگه یعنی چی؟!؟! "وجود" و "عدم" مقابل هم هستند، اما "عدم وجود"؟ :-)

mohammad - January 11, 2007 09:37 PM

امیر :

1آیا ایمان در پی تصمیم زاده می شود؟
2 در این صورت دلیل و علت این تصمیم چه می تواند باشد

امیر - January 11, 2007 10:40 PM

مصطفي :

حامد،
اينهايي كه نوشته‌اي قبلاً به ذهن من هم رسيده‌بود، امّا به همان دلايلي كه براي مثال، مهدي و رهگذر گفتند، به نظرم كاملاً غيرمنطقي آمد. البته من بيشتر درباره‌ي چيزهايي مثل وجود خدا و روشي كه او با تك تك ما بندگانش حرف مي‌زند فكر مي‌كردم و نه مشخّصاً و صريحاً درباره چيزي مثل عالم غيب. حالا خوشحالم كه تو اين ايده‌ها را مطرح مي‌كني تا من مفت و مجّاني بتوانم بگويم به نظر من غلط هستند.

مصطفي - January 11, 2007 11:00 PM

علی :

سلام
منظورتون را درست متوجه نشدم یعنی میگویید جهان معنوی ساخته ذهن خود آدمه؟که اگه اعتقاد بهش نداشته باشی علامتی هم نمیبینی(چون نمیخواهی ببینی)؟ وبر عکس اگه باورش کنی آن نشانه ها رو خودمان میسازیم در ذهنمون؟
هیچ شده که شب توی خواب اتفاقات روز بعد را که برایتان پیش آمده ببینید؟احتمالا تجربه اینچنینی داشتید(برای هر کسی ممکنه پیش بیاد)شما به این چه میگویید؟آیا این را نمیتوان یک نمونه از عوالم معنوی دانست ؟خوب چرا. چون آینده را هرچند نا واضح دیدیم
و این آن نظریه ی مادی را(برخلاف معنویون که اعتقاد به جداشدن بخشی از روح داردو روح هم در حیطه معنویات
است )که خواب را فقط فعالیت سلولهای مغز میدانند در باره خواب باطل میکند حالا این تجربه رو ممکنه که یک آدمی داشته باشه که به هیچ وجه اعتقادی به عالم معنا نداشته باشه.اون وقت میشه گفت که اگر باور نداشته باشیم طوری رفتار می کند که انگار اصلا و ابدا وجود ندارد(البته این مثال کوچکی بود).

علی - January 11, 2007 11:15 PM

یک تئاتری فعلا روزنامه نگار :

سلام، از آشنایی با شما بسیار خرسندم./ خواندن مصاحبه های اختصاصی با اهالی سینما، تئاتر و موسیقی همچون بهزاد فراهانی، رامبد جوان، فرهاد آئیش، قطب الدین صادقی، محمد یعقوبی، بهروز غریب پور ، مرتضی ضرابی و... را از دست ندهید. / بازهم خدمت می رسم / با تشکر

یک تئاتری فعلا روزنامه نگار - January 12, 2007 01:11 AM

شایان :

من که نفهمیدم چه میخواهی بگویی. منظورت این است که ذهن یک سره فرافکنی میکند و میتواند برای هر دو سناریو توجیهات کافی بیاورد و به این خاطر موضوع پیچیده است؟! منظورت از پیچیده بودن (که ظاهرا نتیجه ی بحث است ) چیست؟ که نمیشود استدلال عقلی کرد؟ یا یکسره با خیال راحت حکم داد که هست یا نیست؟ منظورت از پیچیدگی این بود که این موضوع از نظر عقلی غیرقابل تصمیم است؟

شایان - January 12, 2007 03:55 AM

علی شمس :

نمی دونم به نظر شما هم همینطور باشه ولی این ماجرا با تئوری XوY در ادبیات مدیریت مشابهت های زیادی داره... میشه تو تئوری تصمیم گیری هم با فاز کاهش ناسازگاری دنبالش رو گرفت... من نمی تونم بیشتر از این با حرفت موافق باشم.

علی شمس - January 12, 2007 08:24 AM

ليشام :

با نظرت كاملاً موافقم چون خودم هم دچارش هستم :)

ليشام - January 12, 2007 08:59 PM

elham :

salam khoobin,

elham - January 12, 2007 11:20 PM

طاهری :

حامد جان،
1- این فرض را که "اگر باور نداشته باشیم طوری رفتار می کند که انگار اصلا و ابدا وجود ندارد" برای سادگی مدل وارد کرده ای، یا آن عالم غیبی که "شخصا به آن اعتقاد" داری، واقعا این خاصیت را دارد؟
2- به گمانم داری موضوع "عالم غیب" را با فرضی اضافه(همین فرض بالا)، بی دلیل تغییر می دهی؛ برداشت من درباره معرفت به عالم غیب، این است که تفاوت این معرفت با علم و معرفت عقلی، در امکان ناپذیری حصول عقلی آن (معرفت) به طور عام و بدون پیش فرض است. لا اقل، عقل نمی تواند امکان وجودی فراتر از ادراک خود را رد کند؛ این به نوعی، همان امر "شناخت ناپذیری خداوند" و به تبع آن، عالم غیب است:(نقل از "Imaginal Worlds"، نوشته "William C. Chittick"):
"In the terminology of Kalām, God's unknowability and transcendence are referred to as tanzīh, or "incomparability." This is to say that God cannot be compared with anything. No existent thing stands on a par with wujūd. The only fully adequate knowledge of the Real is admission of ignorance.[...] the theologians based their analysis of the divine nature on rational analysis, and reason ('aql) understands only what God is not. Standing on its own legs, reason can acquire no positive knowledge of God's attributes."
یعنی، بالاترین شناخت عقلی از این امر، تنها از جنس نفی (تنزیه) است. این شناخت ناپذیری، تابعی از فرض نیست. امکان شناخت و ادراک عقلی از آنچه فرای شمول عقل است، محال است!
"Hence it must seek help from scripture to gain knowledge of what God is."
و نهایتا، عقل تنها می تواند بفهمد که برای دریافت این نوع شناخت، انسان باید از جای دیگری (غیر از استدلال عقل) بهره برد:
عقل جزوی هم‌چو برقست و درخش///در درخشی کی توان شد سوی وخش
نیست نور برق بهر رهبری ///بلک امریست ابر را که می‌گری
برق عقل ما برای گریه است ///تا بگرید نیستی در شوق هست
عقل رنجور آردش سوی طبیب///لیک نبود در دوا عقلش مصیب

طاهری - January 13, 2007 07:46 PM

pezhman :

با کامنت قبلی بسیار موافقم. فقط یک نکته، که این "یقین" یک پیوستار (طیف) است نه صفرویک.

pezhman - January 17, 2007 09:38 PM