چگالی آموزش
اگر بچه های دم کنکوری که از من در مورد انتخاب رشته مشورت می خواهند آدم با انگیزه، مستقل و با قابلیتی باشند معمولا با قاطعیت بهشان می گویم مهندسی صنایع نخوانید و در عوض مهندسی هایی مثل برق و مکانیک یا ریاضی را توصیه می کنم. بچه هایی که مهندسی خوانده اند و برای فوق لیسانس تصمیم می گیرند هم اگر آن ویژگی را داشته باشند معمولا از من می شنوند که ام.بی.ا یا مدیریت نخوانید و به جایش اقتصاد یا روان شناسی بخوانید.
این جواب معمولا بسیار عجیب به نظر می رسد. خود من هر دو این رشته ها را خوانده ام و هر دو هم زمانی به عنوان رشته های با بازار کار جذاب مطرح بودند (هر چند همان طور که می شد حدس زد اخیرا جذابیت مهندسی صنایع در بازار به شدت افت پیدا کرده است). دلیل این توصیه عجیب من به دوستان به دو پیش فرض مهم که من در ذهن دارم بر می گردد که البته آن شرط آدم با انگیزه، مستقل و با قابلیت بودن برای مرتبط بودن این دو پیش فرض لازم است.
1) آموزش دانش گاهی محلی برای کسب "دانش" یا "فن" نیست بل که فرصتی برای تقویت شیوه فکر کردن و چگونگی روی کرد به مسایل است. دانش و فن مرتبا در حال تحول است و معمولا دانش مرتبط با هر شغلی را می توان در محیط کار یا اندک زمانی پیش از آن آموخت. چیزی که نمی شود آموخت همین تقویت ذهن برای تحلیل های مجرد و پیچیده و قابلیت های شخصی برای حل مساله است.
2) "چگالی" آموزش و در نتیجه میزان افزون بر پیچیدگی ذهن در رشته های مختلف متفاوت است. هر قدر این چگالی بیش تر باشد بهره وری آموزشی انسان در مدت محدود تحصیل دانشگاهی بالاتر می رود.
به خاطر پایین بودن این چگالی آموزش، تجربه نهایی تحصیل در هر دو رشته برای من تلخ و پرهزینه بود. بنابراین سعی می کنم تا می توانم این را به بقیه بگویم که اگر علایق و اهداف تا حدی مشترک با من دارند حداقل آن ها با چشمان بازتری این تصمیم را بگیرند. مدیریت خصوصا از حیث چگالی آموزش وضع بدتری داشت. بسیار ناراحت کننده است که می بینم از خلال این سه سال تحصیل مدیریت تقریبا هیچ چارچوب "نظری" و "فکری" جدی برایم باقی نمانده است (جز چیزهایی که عمدتا به صورت غیر رسمی یا حین کار تحقیقاتی از شخص دکتر مشایخی و دکتر نیلی آموختم). بسیاری از مباحثی که در رشته مدیریت به عنوان یک درس کامل تدریس می شد (مثلا مدیریت منابع انسانی یا مدیریت فن آوری) عملا دانش عمومی و مشتی اصطلاح است که هر متخصص رشته های دیگر که با آن حوزه سر و کار داشته باشد به صورت تجربی یا در اثر یک مطالعه شخصی کوتاه مدت در حد کفایت می داند و من عملا برتری خاصی به او ندارم. به عبارت دیگر من از رشته مدیریت میراث فکری خاصی با خودم نیاورده ام. این حس معادل این است که برای مسیری که من می خواستم طی کنم تحصیل مدیریت فقط اتلاف وقت بود و لاغیر.
من دو رشته ای که خودم خوانده بودم را مثال زدم که حساسیتی پیش نیاید ولی همیشه به نظرم می رسد که این رده بندی بر اساس "چگالی" محتوی را می توان برای انتخاب رشته به صورت عمومی به کار برد هر چند کسی جرات نمی کند آن را به صورت علنی بگوید.
* دکتر نایبی برداشته بود در درس آمار و احتمال برق اسم درس های صنایع را هم به عنوان پروژه های درس نوشته بود. مثلا پروژه یکی بود کنترل کیفیت، یکی دیگر تئوری صف و الخ. آدم حالش گرفته می شد می دید کل درس اصلی اش حاشیه درس یک رشته دیگر شده است.
** من وقتی از برق رفتم صنایع در این فضا نبودم که بخواهم بعدا کار آکادمیک و نظری و مشاوره ای بکنم. در حس و حال این بودم که کار اجرایی و مدیریتی بکنم و شاید صنایع انتخاب بدی نبود. کمی که جلو آمدم فهمیدم چه اشتباهی مرتکب شده ام.
پ.ن 1 : برای روشن تر شدن بحث: مسایل سازمانی و مدیریتی بسیاری پیچیده هستند و نیاز به ذهن پرورش یافته برای تحلیل مسایل در سطح انتزاعی دارند. بنا براین بحث من اصلا محدود به مسایل کلان نیست. کسی که می خواهد نظام بازاریابی یک شرکت را اصلاح کند هم باید توان فرموله کردن انتزاعی مسایل و دیدن دینامیک های آن را داشته باشد و فقط یک سری کلمه و تعریف بلد نباشد.
نظرات
میثم :
در واقع بدترین پیشنهاد ها را می کنی. اگر از من بپرسم می گویم بروید دندانپزشکی یا حقوق بخوانید تا رستگار شوید.
میثم - January 12, 2007 07:40 AM
mehdi :
نگاه شما در این زمینه دقیق نیست.
من هم انفاقا مسیر شما را طی کرده ام. از برق به صنایع رفته ام و بعد ام بی ای خوانده ام. اگر باز نوبت انتخاب رشته بشود قطعا باز سعی می کنم صنایع و ام بی ای شریف را بخوانم. مهم اینه که شما چه مسیر شغلی را در آینده برای خود متصور شوید. توصیه شما مثل اینه که بگویید اصلا سعی کنید پزشکی نخوانید! چون اگر بخواهید فیزیکدان خوبی بشوید این رشته به کار شما نمی آید.
در صورتی که تجربه مدیریت و یا کارشناسی مدیریت در سازمانها را داشته باشید قطعا به این موضوع پی می برید که ترکیب این دو رشته بهترین ابزارها را برای تحلیل، توسعه و اجرای سیاستهای سازمان را در اختیار شما می گذارد. اما اگر بخواهید از ابزارهائی که در این دو رشته می آموزید در سطح فرابنگاهی استفاده کنید قطعا چیزی جز نگاهی سطحی به مسائل کلان در چنته نخواهید داشت.
حامد: نه مهدی جان مثال من به آن چیزی که شما گفتی شبیه نیست. شبیه این است که به کسی که می خواهد متخصص رایانه بشود توصیه کنیم ریاضی بخواند. مسیر غیر استاندارد و سخت تری است ولی پایه قوی تری فراهم می کند. اتفاقا آن ضعف صنایع و مدیریت را من در طی چند سال کار در سازمان ها حس کردم. اگر در سازمان ها کار بکنید می بینید که مهندسان و متخصصان قدیمی بسیاری از این مفاهیم را به طور ضمنی یا تجربی می دانند و یک فارغ التحصیل صنایع یا مدیریت لزوما برتری فنی (فنی به لحاظ تخصص مدیریتی) خاصی بر آن ها ندارد. یک معیار می دهم خودت قضاوت کن: کل چیزی که در بسیاری از درس های مدیریت آموختیم را خلاصه کن ببین چند صفحه می شود و در عرض چند ساعت می شود همه اش را به یک نفر یاد داد.
به این نکته هم دقت کن که من هیچ جای بحثم را به مسایل کلان اختصاص ندادم. اتفاقا در همان سطح بنگاه هم شما به ذهن پیچیده نیاز دارید و مدیریت در بسیاری از اوقات ذهن را این قدر پیچیده نمی کند که برای حل مسایل به کار آید.
mehdi - January 12, 2007 08:03 AM
سیاه :
من به نظرم فرضهای این نوشته درست نیستند. یعنی صنایع رشته ای عنوان شده که بازار کارش کمتر شده و ریاضی به جایش توصیه میشود. در اینکه ریاضی پایه این دانشهاست شکی نیست ولی مثل این است که به کسی که میخواهد مکانیکی یاد بگیرد مولکول و اتم یاد بدهیم تا پایه اش قویتر بشود. من چون خیلی دنبال ام بی ای بودم روی این قضیه خیلی تحقیق کردم به نظرم بیشک ام بی ای بهترین مدرکی است که کسی میتواند به عنوان مدرک بعد از کارشناسی داشته باشد. به هر صورت خیلی از کشورها کار طراحی نمیکنند و بیشتر به مدیریت و نظارت روی آورده اند و طراحی ها میروند هند و چین از اینرو خیلی از استخدامهای در سمتهای مهندسی حد اقل در کشورهای پیشرفته در رده تیم لیدر یا مدیر است نه در رده مهندس پس ممکن است کار کمتری برای مهندس ساده باشد در مقایسه با کسی که ام بی ای دارد.
به هر صورت به نظر من ام بی ای را نباید یک برنامه فوق لیسانس به شمار آورد چون بسیاری از فاکتورهایی مثل تحقیق و اینها را زیاد مد نظر ندارند اما بیشک برای آماده کردم کسی برای بازار کار بهترین گزینه ممکن است و طوری طراحی شده که در کوتاهترین زمان بسیاری از مهارتها به دانشجو منتقل شود
دقیقا هم متوجه نشدم که اقتصاد یا روانشناسی چگونه میتواند موفقتر از مهندسی باشد در بازار کار (در رده های صنعتی و بنگاهی نه در رده آکادمیک)
ممنونم
حامد: سیاه جان سلام. ببین اگر کسی به من بگوید که بعدا می خواهد یک متخصص برجسته رایانه یا مخابرات شود من شخصا به او توصیه می کنم که در دوره لیسانس ریاضی یا فیزیک بخواند. لذا حرفت درست است که کسی که می خواهد تکنسین برق شود نیازی به دانش عمیق در فیزیک هسته ای ندارد ولی کسی که می خواهد طراحی سطح بالای برق شود از هر چه بیش تر دانستن فیزیک و ریاضیات پیش رفته بیش تر سود می برد. فرصت آموختن این تیپ چیزها هم معمولا یک بار در دانشگاه است.
قسمت آخر را فکر کنم بد متوجه شدی. من اقتصاد و روان شناسی را در مقابل ام.بی.ا توصیه می کنم نه مهندسی. یعنی بچه های مهندسی که می خواهند فوق از مهندسی بزنند بیرون و بروند سمت علوم انسانی تر
سیاه - January 12, 2007 08:48 AM
اكبر :
حامد جان
به نكته ظريفي اشاره كرده بودي، اگرچه بنظرم ميتوان به اين موضوع به نحو وسيعتر و مبسوط تري هم پرداخت.
اكبر - January 12, 2007 09:10 AM
Narges :
man fekr mikonam irad az daneshkade hast, daneshkade ha nemitavanand masaeli ke zehn ra pichide konad bedahand
Narges - January 12, 2007 09:42 AM
محسن مؤمنی :
حامد عزیز!
من که تا حالا زیاد با بازار سروکار نداشتهام، اما در همان دورهی کارشناسی میدیدم که بهترینهای ریاضی، همیشه در دروس اختیاریای که از رشتهی ما برمیداشتند، به شدت میلنگیدند. آنها به سختی میتوانستند، درسهای ما را درک کنند و با وجود علاقهی فراوان، دست آخر هم نمی توانستند به دید یک مهندس (به قول خودت) رایانه برسند.
من فکر میکنم، دیدهای مختلف یک رشته به شکلی گره خوردهاند که مثلاً یک مهندس مکانیک به سختی میتواند دنیای ما را درک کند و از آن سختتر درک ما از دنیای آنهاست.
به نظرم آمادهکردن فکر در رشتههای مختلف متفاوت است. و جز در موارد خاصی نمیتوان این توصیه را داشت. چون اساساً افق دیدهای متفاوتی در رشتههای مختلف ایجاد میشود.
محسن مؤمنی - January 12, 2007 09:44 AM
تنها :
سلام حامد جان :
منم با بحث شمادرباره چگالی درس صنایع موافقم(احتمالا همه تشبیه صنایع رو به دریایی به عمق 2 سانتی متر را شنیده باشیم) ولی به نظرم اگر بخواهیم این حرف شما را قبول کنیم باید همه برن علوم پایه بخوانند چون واقعا سطح وسعی از اطلاعات را (که دارای عمق زیادی هم هست)در اختیار آنها قرار میدهد.ولی آیا نباید قبول کنیم که در اینجا آدمهایی با سطح پیچیدگی ذهنی بالا در رشته های مختلف هستند ولی آدمهایی با سطح وسیعی از اطلاعات نیستند که آنها را به درستی به هم لینک کنند(فاقد مدیران توانا هستیم).اما در کل با پیش فرضی که ارئه دادی(نیاموختن مسائل تخصصی در دو رشته فوق الذکر)نتیجه ای که گرفتی تقریبا درست است.
( من خودم هم صنایع میخونم ولی منم به هر کسی نمگم صنایع بخونه چون آدمهایی رو میطلبه که بتونن چندتا پارامترو باهم تحلیل کنن ;نه مثل بعضیا تک محوری باشن........شوخی کردم به دل نگیر)
حامد: سلام تنها جان. به نقطه کلیدی در بحث اشاره کردی. راستش من به نظرم می رسد که بین "عمق" و "همه جانبه نگری" اولی مهم تر است چون کسب آن در خارج از دانشگاه خیلی سخت است. ضمن این که یک جور دانش سخت به حساب می آید. همه جانبه نگری تخصصی نیست که فرد را متمایز کند بل که خیلی ها می توانند این همه جانبه نگری را داشته باشند. همه جانبه نگری بدون عمق تبدیل می شود به حرف های خیلی کلی ولی بی فایده گفتن
تنها - January 12, 2007 09:49 AM
ابوذ :
من تو اینکه اقتصاد یا مثلا جامعه شناسی (نه روانشناسی چون اصولا خیلی روش شناسیش خاص خودشه) خوندن کار خوبیه فک کنم توصیهی مناسبی است ( اقتصاد حتی از نظر مالی هم از مهندسی مسلما بهتره : من تویه شرکت مخابراتی(!) که میخواستم کار کنم حقوقم از فوقای برق شریف بیشتر بود، من تازه کارم بودم بر خلاف خیلی از اونا). ولی فک کنم اصولا خیلی سخت بشه بیمایگی اساتید اقتصاد و جامعه شناسی تو ایران رو با انگیزه و قابلیت، جبران کرد(البته اگه برن خارج از ایران که قضیه تا حد زیادی منتفی ست). تشویش ذهنیای که این اساتید به یه مهندسی خونده منتقل میکنن رو شاید سالها باید روش کار کرد تا به نظم نسق تبدیل کرد (بهترین جاش که شریف باشه حداکثر بشه گفت قابل تحمل است(البته رشد شریف از حق نگذرم خوبه)).
البته من به لیستت قویا فیزیک رو هم اضافه می کنم
ابوذ - January 12, 2007 12:13 PM
بهاره :
هم موافقم هم به شدت مخالف.
از آنجا که خودمم این روزها بدجوری از درسها عصبانی ام (همون چگالی و این حرفها) مخالفتت را با مدیریت درک می کنم. ولی نتیجه گیری ات دقیق نیست. اگر رسهایی مثل مکانیک یا برق در لیسانس به نظر با چگالی بیشتری می رسد به دلیل کمتر بودن تاثیر کمتر استاد در آنها است (به دلیل ماهیت ریاضیات بیشتر در آنها). مهندسی صنایع و بیشتر از آن مدیریت به شدت به تبهّر و دانش و به روز بودن اساتید وابسته است. و علی الخصوص به خلاقیت! روش تدریس آنها.
در مورد بازار کار اطلاعاتت درست نیست. الان میزان شغل برای سه رشته مکانیک، عمران، صنایع دقیقا یکسان است با یک شمارش در آگهی های جان دار کاملا قابل درک است. به خصوص در چند سال اخیر موقعیت کاری آنها برای لیسانس خیلی به هم نزدیک شده اند (والبته کلا به خاطر رکود صنایع کشور ، مسکن و طرحهای عمرانی همه پایینتر از قبل). بازارکار کامپیوتر هم که داستان دیگری دارد. از مهندس کامپیوتر در سطح کاردانی کار می خواهند (مثلا از سخت افزار برای نظر دادن برای خرید و نصب کامپوتر و از نرم افزار برای نصب ویندوز و دیکشنری) در حوزه ICT هم که فاتحه! نهایتش فارسی سازی است. می ماند وب ( بچه ها هم خیلی در آن مدعی اند) که محض رضای خدا یک بار نشد به یک طراحی سایت ایرانی فارسی حرفه ای بربخورم. یا کپی قالب یک سایت دیگر است یا به هم می ریزد یا ...
این وسط راستش برای مهندسی برق خیلی کمتر آگهی کار درست و حسابی هست.
(انتخاب رشته آزاد برای خانواده و فامیل این دقتها را لازم داشت)
اگر از من کسی بپرسد هیچ فرقی ندارد. مهم این است که دنبال کتاب تکست خوب بروند. البته یک سری دانشگاهها روحیه پژوهشی خوبی دارند (می دانستی شهرکرد یکی از آنها است؟). شهر، دانشگاه و اساتید مهمتر از رشته ها هستند.
صحبت لیسانس ریاضی را هم نفرمایید که بچه بعدا به نان شبش محتاج می شود. خیلی خوش شانس باشد در بانک کار پیدا کند.
علوم اجتماعی هم که موزه هستند. کتابها با 20 سال پیش هیچ تفاوتی نکرده فقط گردآورنده شان هر چند وقت یکبار عوض می شود. (از دوستان بپرسید)
در کل اسم بعضی رشته ها را بگذارند "مترجمی رشته ..." بهتر است.
امیدوارم یک روز دانشکده های ما مثل دانشکده های هنر آلمان در نیم قرن پیش که دانشجوهایش متحولش کردند، متحول بشود. تاسف اینجا است که دستیار استادهای الان روش تدریسشان کپی اساتید است. ترجمه و روخوانی و ....
بهاره - January 12, 2007 01:23 PM
بهاره :
یکی از دوستان به مثل "اقیانوسی به عمق 2 سانت" برای صنایع اشاره کرده است. این مثل اساسا درباره مجریان تلویزیونی و شومن ها است (یک چیزی مثل آقای حسینی مسابقه بزرگ) نه مهندسی صنایع.
یک مثال نقض برای این اصطلاح OR است. واقعا عمقش 2 سانته؟ پس چرا همه دنیا توش غرق اند؟
این قدر هم بی انصاف نباشید.
:)
بهاره - January 12, 2007 01:29 PM
بهاره :
ضمنا اصلا کار دکتر نایبی حرص خوردن ندارد. اگر در لیسانس صنایع 4 واحد استاتیک و مقومت مصالح گفته می شود. مکانیکی ها و عمرانیها باید عصبانی شوند؟
اصلا همین مثال نشان می دهد که مفاهیم بنیادین چنین درسهایی در رشته های مختلف مصادیق مختلفی دارند. من اصلا از این موضوع ناراحت نمی شوم. چون اساسا صورت مساله ای که با مفهوم کنترل کیفیت برای یک صنایعی مطرح می شود با آنکه یک برقی یا مخابراتی باید حل کند متفاوت است. مگر اینکه برقی ها بخواهند پایشان را در کفش صنایعی ها کنند که آن مساله دیگری است.
بهاره - January 12, 2007 01:41 PM
بهاره :
ببخش این قدر نظر میدم!
1- از یک نکته غافلی، درسته که می شود در یک صفحه مطالب را خلاصه کرد ولی عنصر تکرار و یادگیری ناشی از آن را حذف کردی.
2- من تاثیر صنایع و مدیریت را به خصوص در صنایع با فناوری بالا بیشتر می بینم. این را خصوصا وقتی روی پروژه درس ارگونومی (بله ارگونومی!) کار میکردم واقعا درک کردم. دنیایی است پر از نتایج غیر قابل انتظار (درست مثل اقتصاد) که فقط با تحقیق واقعی می شود کشفش کرد (حیف که ایران این قدر ها پیشرفته نیست و هزینه ناشی از عدم رعایت این مسایل برایش گران نیست وگرنه من حتما ارگونومی را ادامه می دادم که اتفاقا آنهم دانش ریاضیات بسیاری لازم داشت)
3- متخصصان با تجربه با آزمون و خطا تجربه خود را کسب کرده اند که برای آن سازمانها بی هزینه نبوده است. چرا تکرار چنین رویه ای را تایید می کنی؟ واساسا هنر رشته ات آیا این نبوده که از تکرار چنین هزینه هایی جلوگیری کند؟
4- ریاضیات پایه همه فنون و علوم است. پیشنهاد راضی برای لیسانس و بعد یک رشته مهندسی مثل آن است که همه رشته های مهندسی را در لیسانس حذف کنیم و فقط لیسانس ریاضی را بگذاریم باشد. ضمنا عقیده شخصی من این است که اگر کسی واقعا از اول بداند چه می خواهد راه یادگیری ریاضی را طی همان دوره لیسانس مهندسی پیدا می کند. اگر واقعا فکر می کنی بچه های برق به پایه ریاضیات بیشتری نیاز دارند پس در واقع سیلابس درسها بهینه نیست و باید اصلاح شود، نه مسیر تحصیلی بچه ها.
و .....
خوب فکر کنم مسلسلم فشنگ تمام کرد.
بهاره - January 12, 2007 02:06 PM
داود :
به شدت باهات موافقم بخصوص با بند یکش!
داود - January 12, 2007 03:44 PM
farhad :
سلام حامدجان، با توجه به قولی که دادهایم که هرگز با شما فیالبداهه موافق نباشیم و دنبال مخالفت بگردیم و با توجه به بروز عقدهی کمنویسی اینجانب در روزهای اخیر این نقد کم عیار تقدیممیگردد:
یادداشت مزبور بر اساس دو فرض مخدوش "تقویت تفکر و تحلیل بهمثابه تنها هدف مطلوب آموزش دانشگاهی" و "مطلوبیت مطلق چگالی آموزشی" و همچنین استناد به "احساس ناموفقبودن تجربهی شخصی نویسنده" و متکی بر "احساسگرایی"، "کلیگویی" و "ابهام"(مثلاً اصطلاح مبهم چگالی آموزش) است.
۱- همانطور که نوشتهای جوابت بسیارعجیب بهنظرمیرسد! عجب آدم باقابلیتی است کسی که میپرسد مهندسی صنایع بخوانم؟ و جواب میشنود : نهبرق یا مکانیک یا ریاضی بخوان! یعنی این وسط اصلاً مطرحنیست که این آدم مستقل(؟) و باقابلیت، دقیقاً قابلیت چه کارهایی را دارد و میخواهد چهکارکند؟ البته شاید به فرض اول خودت استناد کنی، اما آن فرض نه تنها رشتههای دانشگاهی را بلاموضوع میکند که حتی خود دانشگاه را هم بیسبب میسازد! چرا که با این پیشفرض بهتر است دانشگاهها را تعطیل کنیم تا افراد بروند شطرنج بازیکنند بعد برندگان را بیاوریم در سازمانها و کارخانجات و بهعنوان مهندس برق و مکانیک و صنایع و ... استخدامکنیم! طوری نیست "دانش و فن که مرتباً در حال تحول است" و "میتوان آن را در محیط کار آموخت"
۲- کارایی هر چیزی همیشه با هدف از ساخت یا ایجاد آن قابل فهم است. اگر بگوییم دوچرخه چیز خوب و کارایی نیست چون نمیتواند آب پرتقال را بهخوبی بگیرد(!) البته حرف درستی نزدهایم چون هدف از ساخت دوچرخه چیز دیگری بودهاست. در مورد کارایی رشتهها هم همینطور است. هدف از تربیت مهندسین صنایع، وجود افرادی در سازمانها و بنگاههای تولیدی و خدماتی است که بهعنوان بازوی فکری مدیریت در امر تصمیمگیری ایفای نقشکنند. این توانایی را ایشان با مطالعهی پژوهش عملیاتی، احتمالات و تجزیهوتحلیل آماری، برنامهریزی و کنترل عناصر مختلف سازمان(تولید، فروش، سفارشات، پروژهها و طرحها، کیفیت، سیستمها و فرآیندها و...) و همچنین آشنایی با مبانی علوم رایج(برق، مکانیک، اقتصاد، مواد، شیمی و...) بهجهت افزایش درک تعاملی بهدستمیآورند. منظور از آموزش یک مهندس مکانیک یا برق البته چیز دیگری است.
۳- در مورد اصطلاح "چگالی آموزش" اگر منظور تمرکز و فشردگی مباحث آموزشی و عدم پراکندگی آنها باشد باید گفت که اصولاً پراکندگی در ذات مهندسی صنایع و متناسب با اهداف و کارکردهای آن(که در بند ۲ توضیحدادهشد)است. مدیریت، تصمیمگیری ، برنامهریزی و کنترل در سازمانها کاری است نیازمند آگاهیهای پراکنده بهعلاوهی توانایی تحلیل. بنابراین چگالی آموزشی فینفسه مطلوبیت نیست و با توجه به کارکرد و هدف آن آموزش ارزشگذاری میشود.
۴- "کاهش جذابیت مهندسی صنایع در بازار کار" بر اساس چه تحقیق و تحلیل آماری یا دستکم مبنای قابل قبولی ادعا شدهاست؟ من در بخش دولتی شاغل هستم که امسال ۵ نفر استخدام شدهاند که ۳نفر از آنها مهندس صنایع بودهاند! در سازمانها و کارخانجات دولتی که بخش عظیمی از اقتصاد ایران را دربرگرفتهاند مشاغل سازمانی بسیاری وجوددارند که شرط احراز آنها تحصیل در این رشته است، مانند مشاغل قسمتهای برنامهریزی تولید و فروش، سیستمها و روشها، کنترل کیفیت، تضمین کیفیت، کنترل سفارشات، برنامهریزی استراتژیک، کنترل طرحها و پروژهها و... اتفاقاً درآمد و شرایط کاری این مشاغل و همچنین فعالیتهایی مانند مشاوره در زمینههای مرتبط فعلاً جزء بهترینهاست. رجوع به آگهیهای استخدام ضمائم روزنامهها هم پیشبینی و ادعای مذکور را با علامت سؤال مواجهمیکند و این در شرایطی است که بازار کار رشتههایی چون لیسانس ریاضی، اقتصاد و روانشناسی در حد افتضاح(!) و برخی از رشتههای مهندسی نیز در حال افول است چرا که صنایع اکثراً بهدلیل وارداتیبودن فنآوری و عدم نیاز به طراحی، رکود و بیتوجهی به نوآوری ، توان فنی اندک دانشآموختگان این رشتهها خواستار استخدام تکنسینها هستند تا مهندسین و ترجیحمیدهند مثلاً فوقدیپلم برق استخدامکنند تا مهندس برق.
۵- حامد، اولاً پوزش از طولانیبودن این طومار(!) ثانیاً هدفم دفاع از یک رشته نبوده و بیشتر به همان دلایل ابتدای کامنت اینقدر جدی بحثکردم، ضمناً یک سؤال شفافکننده:" آیا تجربهی کار مستمر در یک کارخانه را داشتهای؟"
حامد: فرهاد جان سلام و کلی ممنون.
1) دقت کن که من کل این متن را با این فرض نوشته ام که فرد می خواهد برای تحصیلات تکمیلی برود. اگر بخواهد بعد از لیسانس وارد کار شود موضوع متفاوت می شود. (هر چند بازهم اگر آدم خلاق و خودمحوری باشد ریاضی کاربردی در تحقیق در عملیات را بیشتر از صنایع توصیه می کنم)
2) همان طور که توضیح دادم انتظار من از فرد فارغ التحصیل حل همان مسایلی است که تو اشاره کردی و به نظرم حل این مسایل نیاز به قابلیت بالایی در تفکر انتزاعی دارد.
3) بحث من فقط تعداد مشاغل شغلی نیست. متوسط دستمزد و اهمیت رشته صنایع در سازمان هم هست. من از سال 74 این موضوع را مانیتور می کنم و به وضوح افت جدی رشته صنایع را در بازار کار می بینم. آن سال ها دست مزد صنایع بالاتر از مهندسی های دیگر بود و انتظار بالایی از صنایعی ها می رفت ولی الان به نظرم صنعت دیده که مهندسان صنایع معجزه نمی کنند.
3) کار خانه؟ من هیچ وقت در خانه کار نمی کنم غیر از آشپزی. بله تجربه آشپزی مستمر برای یک هفته را داشته ام :)))
farhad - January 12, 2007 04:51 PM
طفل شیرخواره :
ببین این حرف هایی که زدی همون طور که خودت هم به درستی اشاره کردی خیلی خیلی وابسته به وضعیت وقابلیت شخصی اون فردی که میخواد انتخاب رشته کنه هم میشه .به نظرم علاوه بر اینها یک حداقلی از " حال کردن با مباحث مطروحه در رشته مورد نظر ودر مقطع مورد نظر " هم لازمه که تحلیل شما را خیلی نسبی و وابسته به علایق شخصی میکنه. اون دید گاه تحلیلی که توی صنایع به چشم میخوره رو هیچ وقت نمیتونی تو مباحث خشک مکانیک پیدا کنی و به نظر اموزش "روش حل" مسئله های مکانیک به کسی که بخواد" روش تحلیلی" صنایع رو فرا بگیره نمیتونه کمک چندانی بکنه.حسنی که رشته هایی مثل مکانیک بر رشته های مدیریتی داره اینست که شخص روبه کار کردن زیاد بر روی مسایل متنوع عادت میده ولی حداقل تا اونجایی که ما رفتیم هیچ قدرت ابتکار یا مهارت تحلیلی به فرد نمیده .
فکر نمیکنی بخشی از تحلیلت وابسته به شرایط شخصی تحصیلیت میشه منظورم به اینه که اگر همین مسیری رو که میگی یعنی لیسانس ریاضی وفوق اقتصاد رو رفته بودی الان بخشی از تحلیلت کاملا تغییر میکرد؟؟
حامد: سلام. درسته. موضوع تا حدی زیادی به مسیر شغلی آینده مربوط است و من این را کم رنگ گفتم.
اگر لیسانس ریاضی و فوق اقتصاد رفته بودم؟ فکر نمی کنم خیلی غر می زدم چون الان که مثلا رفتم اقتصاد احساس نمی کنم کاش آی تی خوانده بودم با این که هم بازار کارش به تر است و هم راحت تر است. ولی خب این فقط یک حدسه. چون تجربه نکردم نمی تونم جواب قطعی بدم.
طفل شیرخواره - January 12, 2007 05:54 PM
ب ن ن :
Hamed! I think you did not study IE very well, that's why you think it was not serious! Sharif IE allowed students to not take their courses seriously so in a sense get prepared for the job market. However, if you wanted to take them seriously they were pretty deep and amazingly beautiful!
I doubt anyone can learn statistics in Iran at undergraduate level more than what taught by Dr. Mahlooji. I'm still indebted to his teachings at PhD level. And I've seen pretty smart and serious people taking statistics courses from other departments at Sharif and at the end lacked the simplest intuition behind the statistical hypothesis test.
I can go on and on about how much I learned from my OR-I, about linear programming and then how much understanding Dynamic Programming concepts from my OR-II helped me in macroeconomics, and how much the simulation course, which was mostly about Queueing theory yet, helped me later in computational problems in economics.
And these are all just core courses for a person who did not follow IE as a profession and went for economics.
(I worked for designing an MIS system for a small company you know, HADI BARGH, and used what I learned from my MIS course. I know everyone used to ridiculed that course in IE, but I learned very much about it, because it was exactly about the fundamental concepts and what would not change by the change technology. One could easily see the advantage of an IE graduate over a software engineer in designing MIS systems and it was mostly due to that MIS course people used to ridicule.)
I did not attend the MBA program so I cannot talk about it, but I did attend the IE courses and I took them seriously and learned a lot from them which helped me for my Econ PhD studies. Now one might criticize the IE program for not pushing the students to be as hard working as EE students (personally I prefer the IE's approach) but to say there was nothing into courses and it was 2 cm ocean, and ..., shows the person did not take the advantage of what he was taught and did not study hard. It was not hard to have a GPA of 16 at IE program, but believe me it was difficult to maintain a GPA of 19. Trust me, the ocean was as deep as it gets!
Hamed: Thanks Borghan. Sure I didn't study as well as you but I always used to be in the top 5 of the department. Look into the list you are giving example of four hardcore courses namely ORs, Prob and Statis. Completely agree and indeed what I have took with me are only these things. But we had much more courses let say Project contron, inventory, QC , Accounting, Economics, etc. Did you really learned anything serious there?
ب ن ن - January 12, 2007 06:36 PM
هژیر :
ایده کلیت جالبه, اما میشه با همین فرضیات شروع کرد (که چگالی مطالب ساختار دار در ریاضیات و فیزیک بیشتر از مدیریته) و به نتیجه مقابل حرف تو رسید (برای دوره فوق لیسانس , برای لیسانس کم و بیش موافق نظرت هستم). فکر کنم تو هم عقیده داری که هم مهارتهای سخت و هم مهارتهای نرم برای موفقیت در کار در دنیای واقعی لازم هستند (حداقل قیمتهای بازار به اهمیت مهارتهای نرم اشاره میکنند). در نتیجه موضوع به ساختار یادگیری برمیگرده و اینکه در چه شرایطی (یادگیری به صورت مستقل یا یادگیری در مدرسه) یادگیری این مهارتها بهینه تر هستش. تجربه من این بوده که اگر آدم با انگیزه م مستعدی باشی مطالب ساختار دار رو خیلی راحت میشه خودت مستقلا یاد بگیری. کافیه کتاب مرجع رو بگیری و کمی تمرین حل کنی. الان که دیگه مواد درسی برای تمام چیزهای ساختار دار در اینترنت مجانی موجوده. در مقابل بعضی از مهارتهای نرم به صورت ذاتی نیاز به برهمکنش با افراد دیگه دارن و نمیشه اونا رو به صورت تنهایی یاد گرفت. در نتیجه به صورت بالقوه ارزش افزوده مدرسه برای یادگیری اونها بالاتره. مثلا برای من درسهای کمی (اقتصاد خرد, نظریه بازیها, بهینهسازی, کنترل و ...) در MIT خیلی راحتتر و سبکتر بود تا درسهای کیفی که در بحث با دانشجوها متوجه میشدم چقدر دیدگاهم یک بعدی و مهندسی هستش و انواع دیگری از دیدن دنیا هم وجود داره که هرگز باهاش مواجه نشده بودم. از نظر تجربه یادگیری, این درسهای نرم خیلی برای من غنی تر بودن هرچند که ممکنه چیزی که برام مونده باشه ازشون خیلی کیفی باشه و نتونم بخوبی ارزشش رو ببینم. از طرف دیگه در زمینه های کمی الان هم هر تکنیک کمی جدیدی رو که لازم باشه از روز اینترنت پیدا میکنم و در تنهایی اطاق خودم یاد میگیرم و لزوم کلاس گرفتن برام چندان شفاف نیست (هرچند که برای آشنایی با ایده های پایه کلاس لازم هستش و لذا برای دوره لیسانس با نظرت موافقم).
در عین حال اگر کلاسها خوب نباشن مهارتهای نرم رو نمیشه توی کلاس هم یاد گرفت و بهتره به دوره کار در دنیا محول بشه, در اون صورت نتیجه گیری تو برای دوره فوق هم منطقی تر میشه.
یک نکته زیربنایی تر هم اینه که تو این بحث خیلی مهندسی به کل ماجرا نگاه میکنیم و میخوایم یه جواب بهینه برای تعداد زیادی از آدمها پیدا کنیم. در عمل همین تلاش باعث میشه فشار روی آدمهایی که میخوان و میتونن متفاوت باشن (مثلا نقاشی بخونن, یا حقوق, یا موسیقی, یا جامعه شناسی ...) زیاد بشه و یک عالمه مهندس برق ناراضی درست کنیم. نه تنها رضایت شخصی, بلکه آینده جامعه هم (اگر مستقل از آینده افراد معنایی داشته باشه) معلوم نیست از این دیدگاه منفقتی ببره. یه نگاهی به دنیا بندازیم و ببینیم کیا دارن تصمیمات بزرگ رو در دنیا میگیرن؟ کیا دارن روحیات و نظرات مردم رو شکل میدن؟ کیا شادمون میکنن؟ جوابش برام اینقدر شفاف نیست که جرات کنم به مردم بگم برین فلان رشته رو بخونین که موثر تر خواهید بود. اگه کسی به چیزی علاقه منده, احتمالا اون بهترین گزیه است براش.
حامد: هژیر جان سلام. کل این بحثت خصوصا این بحث بخش های نرم در مقابل سخت که گفتی از دیشب ذهن من را به خودش مشغول کرده. نکته خیلی مهمی گفتی و فکر کنم در مورد بیشتر بحث کنم. خیلی ممنون.
هژیر - January 12, 2007 06:53 PM
بهاره :
از ب.ت.ت پرسیدی که :
But we had much more courses let say Project contron, inventory, QC , Accounting, Economics, etc. Did you really learned anything serious there
?
جواب من قطعا بلی است. این رادقیقا در کارم می بینم. زمینه کاری من فقط مرتبط به یکی از گزینه های بالا است ولی آگاهی از مفاهیم پایه همه آنها برایم لازم است. مخصوصا که با گذراندن درسهایی مثل اقتصاد، برنامه ریزی تولید و موجودی و کنترل کیفیت اصلا آنها در کار سرسری نمی گیرم. خواندن حسابداری واقعا برای مواجهه با بخش مالی و کارکنان آن یک نیاز اساسی است. (حتی به نظر من در لیسانس به آن کم لطفی شده بود). کنترل پروژه می توانست خیلی خیلی کاربردی تر و چگالتر باشد اگر رویکرد آموزش آن متحول می شد. (نه منحصر به محاسبات صرف پرت و گرت و مسیر بحرانی که مایکروسافت پروژه در صدم ثانیه انجام میدهد).
البته یادگیری می توانست بسیار بهتر و مفیدتر باشد چون این درسها این قابلیت را دارند. با این وجود من به اساتیدی چون دکتر کیانفر، محلوجی و حجی احترام می گذارم و به آنها مدیونم. نه فقط به دلیل تعلیم شان بلکه به دلیل طرز تفکری که به من منتقل کردند. به نظرت شاهکار نیست که درسهایی که ماهیتشان بسیار پیجیده است را طوری یاد دهند که یادگیری آنها ساده باشد. گاهی کوچک زیباست.
واقعا فکر می کنی یک مهندس مکانیک و برق سازمان را درک میکند؟! پارسال دو نفرشان(آنهم با تجربه و پس از گذراندن کلاسهای یک میلیونی) شرکت و کارکنان را با مدیریت کیفیت نبوغ آمیزشان نابود کردند.
خواهش می کنم موضوع عدم تدریس مناسب مواد درسها را با ماهیت درسها و ضرورت آنها درهم نکن.
حامد: سلام. منم نکته ام همین است. کسی موضوع درس ها را کم اهمیت نمی داند ولی حجم تدریس این مباحث در ایران افتضاح است.
بهاره - January 12, 2007 08:40 PM
ب ن ن :
Hamed! I post my comment without reading it, and now I see it looks very personal. So before following the course of discussion, I should clarify that you are one of the smartest people I've met, so when I wrote you didn't study well, I didn't mean that you couldn't. My point was you didn't choose to spend your time on those courses, and the design of those courses allowed for that. And frankly I think this design is optimal. I'll explain why , but before that I want to briefly answer your question:
As I said and you know I didn't continue IE as a career, so I think it's unfair to ask me what did I gain from those courses. However, I've personally experienced the importance of the simplest of those courses you mentioned: accounting. The course was presented as a joke, and it could be taught much better. But don't tell me you have not used it, since even I have used it. And I've seen my advantage over a mechanical engineer who did not know what is a financial statement after five years of work in industry, and couldn't comprehend what I was telling him as a third year IE student. (And the guy was responsible for planning in petrochemical industry!)
I know you'll say all of these are simple small things which can be easily learned, but isn't any profession just an accumulation of these small simple concepts and tricks.
And for the record, I used the concepts I learned from Inventory control for understanding real business cycle! (Again, inventory control was one of those courses, which was very simple to receive 15/20. I could teach a 1:30 course sufficient for 15/20 back at those days. But boy! it was really difficult to get 19+ in that course!)
I was the first one who got out of IE in my cohort. If I knew what I know now when I was 18 years old I might also go for math, and take 20 extra courses from other departments (which by the way is impossible now). But I had no way of knowing what I know now, and there is no way of conveying my current knowledge to an 18 years old! People have different tastes, and they don't know what fits them best. Unfortunately, in Iran we don't have a kind of undergrad programs where students get the chance of experiencing and contemplating with different disciplines. IE, to my knowledge at least at that time, was the only program which allowed this kind of experience. Plus, there was enough serious courses which was enough for anyone who wanted to do serious course load. Moreover, I think the kind of hostile competitive environment which we see in EE is destructive for undergraduates.
And if you really missed the kind of math taught at EE program, IE could be complemented by taking math courses from math department, as Ehsun and I did.
Bottom line, do not regret your undergrad. It was great to have a program which allowed a person like you to work and study on different subjects and gain life experience. You think you would be the same guy if you had studied EE. I doubt, and I'm glad the IE program contributed to the formation of a person like you.
Hamed: Borghan Jaan, thanks again. I really didn't mean to some sort defend myself. I completely admit that comparing to the efforts you put on the courses I did little. It was just to say that even if I somehow was an above average student nevertheless did not gain that much.
Concerning the courses you discussed definitly there are many things to learn through them but my point is that, as I mentioned in the post, the density of materials in IE courses was so low. I used to teach engineering economics or project control to my friends from other departments just in half a day. I think a real 3 unit course should demand much higher and indeed there are many things to discuss in a more serious engineering economics or project control course.
Those days I used to enjoy such easy going programme environment but now I am very pissed off seeing friends from other backgrounds who learned many dense things, no matter topology or philosophy, comparing to my heritage from the previous programmes especially MBA.
Nevertheless I don't say that what I said is completely correct. Indeed the comments to this post was very instructive for me and yours was one of the bests. I think there are some important points which I ignored or didn't pay enough attention and therefore gonna to continue this discussion in more detail so that we all share our ideas.
Thanks again for your in detail comment.
ب ن ن - January 12, 2007 10:04 PM
مهدی نصرتی :
سلام.اولا ممنون که در مورد مدرسه تابستانی اقتصاد اطلاع رسانی کردی.به نظرم پیشنهادت درست نیست.چون برق و مکانیک سخت ترین رشته های مهندسی هستند و برای کسی که نخواهد در این دو رشته ادامه تحصیل دهد واقعا عذاب اور است.صنایع حسنش این است که اولا یه دید مهندسی میدهد و از ان مهمتر ساده است!ولی یه نکته خیلی مهم اینه که جای یه رشته مقطع لیسانس اقتصاد-ریاضی که از دروس سایر رشته ها مثل روانشناسی هم داشته باشد در دانشگاههای ایران خالی است
حامد: سلام مهدی جان. موافقم که چیزی مثل اقتصاد-ریاضی یا حتی چیزهایی مثل مهندسی فیزیک یا ریاضی کاربردی درست و حسابی گزینه های به تری از برق و مکانیک هستند.
مهدی نصرتی - January 12, 2007 10:52 PM
Behtash :
A three-stage rule of thumbs:
1. Do you want to get into the job market after your undergrad? If the answer is yes, study whatever you want. If no then:
2. Do you want to stay in academia after your graduate studies and have a research oriented career? If the answer is yes, then study everything you want and keep in mind that you should drown yourself in Math, irregardless of what you are studying (Of course
I'm not talking about humanities, since this rule of thumb does not span that). Keep on the same routine till the end of your graduate studies and possibly postdoc. If the answer is no, then:
3. Are you doing graduate studies for it's prestige, independent of your future job? If the answer is yes, study whatever you want and try to enjoy it the most. If the answer is no, it's better not to go further than a masters, or if you do, try to concentrate on the pragmatic aspects of your field and do internships during your graduate studies, according to the job market you are going to be absorbed in after your graduate studies.
It seems to work, huh?
Behtash - January 12, 2007 11:16 PM
Behtash :
One more thing; I noticed people talking about "Engineering Viewpoint" (dideh mohandesi). Don't fool yourself friends! What you call engineering viewpoint is a kitsch version of mathematical perturbation theory, mixed with a parameter called "finance" which is barely considered as an independent parameter in pure sciences. So, If someone needs to do high quality research, there's no such thing as Engineering Viewpoint. Everything is highly unified in the borders and state of the art of scientific research. You can only use this term and try to take advantage of getting an "Engineering Viewpoint" in the course of studying Engineering, when you merely want to join the job market and marginally do any well-defined research oriented task.
Hamed: Well, my rume of thumb is slightly different.
1) If you want join market afte undergrad study something which puts in the job as soon as possible.
2) If you want to do rigorous research or stay in academy only study math or physics in undergrad (of course in a propoer way) and then do whatever you like in grad.
3) If you want to go to market after grad just study finance.
seems easier than your rules :). BTW, I could not understand what you mean in the second commnet (this one) especially when you are relating finance and pure science.
Behtash - January 12, 2007 11:25 PM
صالح :
آقا حامد من کلی استفاده کردم از این پست و تمام کامنتها و بحثها رو خوندم.
این که به کامنت فرهاد (مخصوصا بند 4) پاسخی ندادید یعنی موافق بودید؟
این بحث رو ادامه بدید و لطفا سعی کنید به یه نقطه مشترکی برسید چون که من الان بعد از خوندن بحثها احساس می کنم بد جوری تو هوا معلقم :)
صالح - January 13, 2007 12:52 AM
amir :
موافقم. اولا که وارد دانشگاه شده بودم برقی ها و مکانیکی ها ما رو مسخره میکردن میگفتن گلابی! اون موقعها ناراحت میشدیم ولی بعد دیدم راست میگن بنده خداها!
amir - January 13, 2007 01:08 AM
Ehsan :
I have studied both IE and MBA like you at Sharif and I disagree with you about IE.
About your first point, I think you can obtain a deep and useful framework for thinking about real world business-related problems by practicing hard in IE courses. Similarly about your second point and aside from Simulation, OR, Statistics, Queuing Theory,...I dont see why you ridicule courses like Inventory, Project Control or Accounting (even controling for a possibly bad teacher)?
I think there are a few problems which have led to such opinions and conclusions about the IE course. First as Borghan pointed out in a way the relationship between effort and grade is very different from EE or may be other engineering courses. So most of the students dont need to work hard in order to pass IE courses.
Second, I only know a few good IE students who really do IE stuff. For example many good people in the department at least in my time had a tendency to work on issues such as strategic planning which is not really an IE type of issue.
Contrasting to most of the so called strategic planning projects that were done by many of our colleagues I think a good IE engineer has to focus on a well defined limited problem concerning Inventory policy, Production layout, MIS design...and the like which I beleive demands a deep knowlede and rigorous understanding of the subject.
People dont do more rigorous and more quantitative stuff (like a good Inventory Control project) partly because the outcome of the project is very tangible (it is realized in a certain short term period and is easily verifiable). So it needs serious involvement and a good knowledge. When one doesnt have enough confidence about his ability to handle such problems it will be risky to take it.
Hamed: Thanks Ehsun. I agree with you specially concerning the wrong direction IE students choose to go. I always have said that this soft and very general issue ( e.g. strategic planning) is a way to escape real IE jobs (e.g. optimizing production planning). I will write about it soon.
Ehsan - January 13, 2007 02:06 AM
حسین :
فکر کنم اکثر بچهها از این نکته غافلاند که منظور تو کسانی هستند که بعد از لیسان میخواهند ادامهی تحصیل بدهند.
یه نکتهای هم در مورد رشتهی من (کامپیوتر) هست که شاید در صنایع نباشه. در کامپیوتر اگر ذهن دانشجو همون اول با یه سری مفاهیم اخت پیدا کرد کرده وگرنه دیگه وقتی ذهنش شکل گرفت نمیشه یه چیزایی رو توی کلهاش کرد. اما حرفت در مورد چگالی مطلب درسته. در شریف به جز برق و مکانیک ریاضی و فیزیک بقیهی رشتهها به شدت مشکل استاد (و در بعضی موارد کتاب درسی) دارند. در دانشکدهی بازار کار خوب براس استادها بدترین ضربه رو به دانشکده زده. تنها چیزی که برای استاد مهم نیست تدریس و دانشجوها هستند. کسی که مدیرعامل ۲ یا ۳ شرکت باشه و چندین قرارداد ملی داشته باشه وقت برای درس دادن نداره. از طرف دیگه اساتید اون چهار دانشکده همه از جاهای درست و حسابی فارغالتحصیل شدهاند البته صنایع هم تک و توک اساتید خوب داشت ولی به قول تو چگالی مطلب کمه.
حسین - January 13, 2007 02:14 AM
محمد :
حامد جان
تو دیگه چرا؟
نمی دانم چقدر به market efficiency اعتقاد داری؟
اگر حتی تاحدی ، باید معتقد باشی که بازار در قیمت گذاری کار افراد هم نسبتا برآیند کلیه اطلاعات پابلیک است. پس هر چی حقوق یک کار بیشتر یعنی منابعس محدود تر است.
خوب حقوق یک مدیر در اکثر جوامع بالاتر است پس این می تواند یک جورایی اهمیت و کمیابی اش را نشان بدهد.
پس هر کس می توان در شغل مدیریت موفق بشود و برود مهندس بشود. منبع نایابی را هدر داده است .
حالا خودم هم خیلی به این استدلال مطمئن نیستم همین جوری نوشتم
حامد: سید جان! منظورم این نبود. معلومه که تا حد خوبی به کارآیی بازار اعتقاد دارم. البته با این فرض هم اگر کسی با وجود علامت های قیمتی در بازار بازهم مهندس شود منابع را برای کسی هدر نداده فقط مطلوبیت خودش را بیشینه کرده.
منتها بحث من از اولش این است که اگر می خواهیم مدیر یا اقتصاددان یا چیزی شبیه به آن بشویم و قدرت تحلیلی مناسب داشته باشیم خوب است در مقطع لیسانس آموزش های سنگین دریافت کنیم و در مقاطع بالاتر دنبال رشته تخصصی برویم. همین. به نظرم این طوری بهینه است.
محمد - January 13, 2007 08:53 AM
Farzad :
با توضیحات حامد بسیار موافق هستم و خودم هم در لیسانس این اشتباه را کرده ام. و به دیگران اکیدا توصیه می کنم در صورتی که قصد دارید بیش از کارشناسی درس بخوانید حتما توصیه حامد را گوش کنید. از اینرو که پایه نظری قوی می تواند در ادامه تحصیل کمک بسیاری نمایید. ولی هر زمان که دیگر میل به درس و مشق افول کرد برای آماده شدن برای ورود به بازار کار بد نیست که رشته های مثل صنایع و یا مدیریت را روی میز بگزارید.
Farzad - January 13, 2007 10:46 AM
م.و :
ُسلام / هر چند كه اين تكمله را دير مينويسم اما بهتر است كه گفته شود / من هم صنايع خوانده م و الان دارم مديريت مالي ميخوانم / ببينيد اينكه ما در ادامه اين مسيرها را انتخاب كرديم همه اش مال مسيري است كه تا حالا پيموده ايم و تجاربي كه تا به حال اندوخته ايم / من هم خيلي دلم ميخواست كه به همه 4 واحد منطق درس ميدادند تا در مباحث استفاده كنند و براي انديشيدن بكار بگيرند و ... اما نميتوانم نبينم بچه هاي برقي را كه مسائل ساده مديريتي را درك ميكنند ولي خيلي گنگ در قبالش عكس العمل نشان مي دهند / ما در علم و صنعت كل دانشگاه از حيث مديريتي دست دوستان برقي بود و من افتضاحات مديريتي آنها را نمي توانم نبينم / فلذا علي رغم اينكه الان در فاينانس به كمبودهايي در حوزه مسائل نظري رياضي و آمار و احتمال برخورد كرده ام ولي باز صنايع چيز خوبي بود. حداقل اينكه مساله را برايمان تعريف كرد و از حق نگذريم همين معلوم شدن مساله هم خيلي به ادامه كار كمك ميكند!
م.و - January 13, 2007 02:39 PM
ندا :
نوشتهای «اگر بچه های دم کنکوری که از من در مورد انتخاب رشته مشورت می خواهند آدم با انگیزه، مستقل و با قابلیتی باشن...» به نظر من مشکل این است که آدم در هجده سالهگی نه آنقدرها میتواند مستقل ( از جو خانواده و دوستان و جامعه) تصمیم بگیرد و نه دقیقا از میزان انگیزه و قابلیت خودش خبر دارد! برای همین به نظرم تصمیمگیری در هجده سالهگی برای تمام عمر اعتبار چندانی ندارد! بیشتر آدمهایی هم که این جوری خواستهاند باشند (مستقل و با انگیزه و باقابلیت) بعد از آزمون و خطا راهشان را یافتهاند، مثل خودت! این جور تصمیمگیری نیاز به پختگی و شناختی از خود و محیط دارد که آدم در هجده سالگی فاقد این شناخت است، هر جور که حساب کنی و طرف هر نابغهای که باشد!
ندا - January 14, 2007 04:19 AM
n b z :
من هم از برق تغيير رشته دادم به صنايع بعضي ها مي گفتند كه حتما كسايي كه از برق به صنايع مي رن حتما كشش ندارن ولي براي خود من اين طور نيست براي ارشد قصد دارم اقتصاد بخونم و يك سوال دارم تو كامنت اول يكي گفته دندانپزشكي و حقوق چرا اين حرفو مي زنه اتفاقا اينقدر دندانپزشك و حقوق خونده ديدم كه رستگار نشدن همه بستگي به خود آدمها داره تو هر رشته آدم موفق و ناموفق داريم .
n b z - January 14, 2007 05:56 AM
mohsen :
سلام آقاي قدوسي
با نظر شما موافقم و يك نكته را اضافه مي كنم
به نظر من در دوره ام بي اي شريف وقت زيادي از دانشجو گرفته ميشود ( سه سال ) كه واقعا زياد است و ضمنا درسها با رويكرد فني ، كمي و مهندسي تدريس مي شود ( شايد رويكردي مانند صنايع).
من دوره ام بي اي را در دانشگاه علامه گذراندم فكر مي كنم اساتيد و روش تدريسشان بيشتر دانشجو را به تفكر و تحليل وا ميدارد چون اينجا به فنون كمي و.. پرداخته نمي شود
و اين نكته هم تاكيد مي شود كه رشته ام بي اي براي مهندسيني كه سابقه مديريت دارند و ميخواهند بعد از تحصيل در صنايع ادامه كار بدهند مناسب است.
mohsen - January 17, 2007 10:05 PM
علیرضا.....شیراز :
سلام به حامد و حاضرین !
اگر امکان دارد در مورد رشته (ام بی ام) و بازار کار آن توضیح دهید و یا از کجا اطلاعات میتوانم کسب کنم.
من این ترم لیسانس صنایع میکیرم و هنوز نمیدانم کدام رشته برایم مناسبه..؟
ممنون
علیرضا.....شیراز - January 18, 2007 04:48 AM
pezhman :
مارک تواین میگفت من هیچوقت نگذاشتم مدرسه رفتن روی تحصیلاتم اثر(منفی) بگذارد! آقای قدوسی شما علامه حلی بودید؟ به نظر شخصی من در صنایع خواندن به هیچ وجه نباید گذاشت دانشگاه روی تحصیلات آدم اثر بگذارد، درسهای دانشگاه فقط یک بهانه هستند، باید آدم خودش 2-3 تا مبحث رو به طور جدی دنبال کنه و به کلاس اکتفا نکنه، مهندسی صنایع به نظر من فقط یک معرفی از این امکانات است که بسیار هم مفید است. و البته بهانه ای برای جمع آمدن عده ای آدم که هر کدام در یک فیلد کاردرستند. حداقل در امیرکبیر که اینطور است.
pezhman - January 18, 2007 07:52 PM
نیستان :
ایا با تنها پنج ماه مطالعه سخت با توجه به تسلط نسبی روی مطالب کتابها میشود در کنکور ایران قبول شد با توجه به این که من از طبقه محروم هستم و نمیتوانم از کلاسهای کنکور و جزوههای خوب استفاده کنم در واقع خودم هستم با یک دنیا توانایی و خواسته بدون هیچ پشتوانه ای
ایا واقعا میشود جواب مرا لطف کنید بدهید
حامد: والله سوال سختی است و من صلاحیتی برای پاسخ به آن ندارم. کنکور در چه مقطعی؟ چه رشته ای؟ با چه پیشینه تحصیلی؟
ولی کار نشد ندارد. من خودم نه کلاس کنکور رفتم و نه معلم خصوصی داشتم. چیزی حدود شش ماه هم خواندم و نفر اول منطقه دو شدم. قطعا شما هم می توانید. پشتوانه هم اهمیت ندارد مهم تر از آن پشت کار و جدیت خودتان است.
نیستان - January 20, 2007 02:15 PM
:
راستش با توجه به این که من هم دارم کم کم فارغ التحصیل می شوم می توانم نظری بدهم.
* در مورد حجم درس ها شدیدا با حامد موافقم البته به نظر من عامل اصلی روش آزمون است. درس هایی که قرار نیست تهشان یک مساله ای را به روشی فرمولی و قالب نسبتا ثابت حلشان کرد را (درس هایی مثل مدیریت و ... همان به اصطلاح دید سیستمی دهنده ها!!) خیلی سخت می شود امتحان گرفت. برای همین است که امتحان این درس ها عملا می شود حفظ کردن یک سری نوشته برای منتقل کردنش روی برگه پاسخ! همین روش هم باعث استفاده ی گسترده از تقلب می شود. هر چه حجم درس بیشتر میزان استفاده از تقلب هم بیشتر می شود. برای همین بعضی از اساتید به خاطر اینکه دانشجو حداقل یک چیزهایی را خودش به ذهنش بسپارد (که بعد از فراموش کردن عمده اش شاید چیزی تحش برایش بماند) حجم این درس ها را خیلی کم می گیرد. در مورد کیفیت که در دانشگاه شریف عملا به دو بخش مدیریتی و آماری تقسیم می شود برای بخش اول این حالت صادق است برای بخش دومش هم من خودم برای امتحان یک ساعته کل مطالب آماریش را یاد گرفتم (که کل نمره ی این بخش را هم گرفتم) خوب مشخصا یک دانشجوی برق هم باید بتواند یک ساعته یاد بگیردش!
** یک موردی که حتما باید دقت کرد این است که می خواهیم چه کار کنیم؟ عملا آن چیزی که من بین خودمان می بینم مهم نیست می خواهیم چه کار کنیم مهم این است که تا هر جایی که بشود بخوانیم (که چه بشود خدا می داند) برای کسی که نمیداند چه کار می خواهد بکند نمی شود پیشنهادی داد. ولی برای کسی که می داند خوب مسیر بر اساس هدفش تایین می شود. من این مسیری را که تو گفته ای فقط برای 5 نفر در هر سال در ایران مناسب می بینم!!!
*** همان طور که گفتم شدیدا در مورد حجم درس ها موافقم مخصوصا در مورد درس هایی چون حسابداری (که فکر کنم 0.5 واحد هم برای آن چیزی که ما خواندیم زیاد بود) کنترل پروژه (که علنا چیزی نخواندیم) و چند درس دیگری که مطرح شد. ولی یکی از مهمترین دلایل این ضعف ها را اساتید می دانم.
**** زیاد گیر ندهید که اگر اساتید مقصرند دانشجویان مقصرترند دانشجویی که کل فکر و ذکرش این باشد که بالاخره این کارگاه جوش و ورق یک واحدی اجباری ترم آخری بهش می رسد که فارغ التحصیل شود یا نه ازش انتظار چندانی نباید داشت.
***** بحث هدف برای خود درس ها هم مطرح است. اصلا این درسی که ارائه می شود برای چه ارائه می شود؟؟ آیا درس ارائه شده هدفش را ارضا می کند؟ یا اصلا در جهت آن هدف است یا هیچ ربطی به این هدف ندارد؟؟ من فکر می کنم برای خیلی از درسهایی که پاس می کنیم به هیچ وجه به هدفش نمی رسیم. اصلا برای خیلی هایش شاید هدفی حتی در ذهن اساتید هم تعریف نشده ؟ (آیا واقعاً هدف از ارائه ی درس کیفیت این است که من بدانم در فصل بنچمارکینگ کتاب بسترفیلد اسم کدام شرکت ها به عنوان مثال آمده بود؟؟ (البته این باز برمی گردد به اینکه روش آزمون خوبی برایش نداریم))
در هر صورت وظیفه مان بود که یک چیزی بگوییم!!!
Anonymous - January 20, 2007 09:16 PM
نیستان :
چرا جواب مرا ندادید
نیستان - January 21, 2007 11:39 AM
نیستان :
سلام
در پاسخ سوالتون باید بگم کنکور رشته ی ریاضی با معدل 17099 و سال قبل هم رتبه ام شده بود 25000که البته اگه کارت جلسه ام گم نشده بود و عینکم نشکسته بود الان اوضاع خیلی خوب بود
راستش دیگه میترسم ترس از شروع
یک مشکلی رو هم که دارم گسسته و یکم هم هندسه پایه رو نمی تونم تست بزنم
ممنون میشم یک بار دیگه جوابم رو بدهید
شما روزی چند ساعت درس میخوندید و بیشتر روی چه دروسی توجه داشتید
با تشکر
حامد: ببینید این سوالات را واقعا نباید از من بکنید. نه تجربه 12 سال پیش من به درد شما می خورد و نه من و شما یک انسان هستیم. به نظرم راه خودتان را پیدا کنید. من هر درسی را بلد نبودم می خواندم و روزی هم سعی می کردم حداقل هشت ساعت مفید و موثر بخوانم.
نیستان - January 21, 2007 08:22 PM
jvspl vcexbnipz :
nemq jgam amlfu cyiqxn qxfszjhou mnvadkew hsoca
jvspl vcexbnipz - April 11, 2007 04:54 PM
roapxgie hnxkrtb :
ermjqlhiv gciu mbcgd cfxqple ljrsbdhm woifz tskb http://www.juaoepmcs.mhykc.com
roapxgie hnxkrtb - April 11, 2007 04:55 PM
ebook internet marketing :
Nice site. Thanks!
http://ebook-internet-marketing.tetete.info ebook internet marketing
ebook internet marketing - April 12, 2007 04:10 PM
free internet marketing ebook :
Cool site. Thank you:-)
http://ebook-internet-marketing.tetete.info/free-internet-marketing-ebook.html free internet marketing ebook
free internet marketing ebook - April 13, 2007 06:04 AM
homemade baby shower favor :
Cool site. Thank you:-)
http://homemade-baby-shower-favor.vivivi.info homemade baby shower favor
homemade baby shower favor - April 14, 2007 12:26 AM