فهم من از ازدواج
من راستش با نگاه غالب بر فلسفه ازدواج که هم از تریبون های رسمی و هم از زبان بسیاری از زوج ها - حتی زوج های خیلی مدرن - بیان می شود موافق نیستم و آن را نمی پسندم. فکر کنم بارهای بار این را از زبان زوج ها - خصوصا خانم ها - شنیده ام که ازدواج فرصتی برای " با هم حرکت کردن " ، " با هم پریدن " ، " به هم تکیه کردن " و " با هم ساختن " و خلاصه انواع این "باهم" های مختلف است. می دانم که لزوما گفتن این حرف ها به معنی تحقق آن ها نیست و آدم ها گاه آمال خودشان را در قالب واقعیتی که تصویر می کنند بیان می کنند ولی فهم من این است که می شود شکل تا حدی متفاوتی هم به مساله داد. به نظرم به جای این همه تاکید بر حذف فردیت و ذوب آن در " ما " می توان ازدواج را فرصتی برای لذت متقابل دید در عین این که دو طرف زندگی روحی مستقل خود را با همه علایق و اهداف و روحیات حفظ می کنند. منظور من از این استقلال به جای یک کلمه گنگ به ابتذال کشیده شده واقعا استقلال عینی و ملموس و عملی و فیزیکی است. دو نفر آدم بالغ مسیر زندگی خودشان را می روند و در این مسیر آن قدر به خودشان اعتماد و اتکا دارند که نیازی به بال یا هم راه دیگر نداشته باشند منتها بر حسب طبیعت انسانی شان از بودن با کسی از جنس دیگر لذت می برند. بی آن که این لذت جای انواع لذت ها یا تجربه های دیگر را تنگ کند. ازدواج در تعریف من دیگر آن شکل نهادی-اجتماعی-وظیفه ای-اخلاقی و همه چیزهای از این نوع را البته ندارد و بر اساس قرارداد مبتنی بر لذت (در معنی بسیار عام) بین دو نفر آدم خوداتکا تنظیم می شود. من واقعا دوست دارم که شریکم به جای آن که خودش و من را یک واحد ببیند از هم خانگی و هم سفری با من لذت ببرد. شرط بقای ازدواج هم چیزی جز لذت نیست. حال بر اساس این تعریف بنیان خانواده از هم می پاشد؟ خب بپاشد. به من چه؟ من مسوول زندگی انسانی خودم و تجربه های درون آن هستم و لاغیر.
پ.ن1: کامنت های این مطلب شده مثل Old Boys Club ! نگاه کنید. هیچ خانمی در جمع حضور ندارد. یعنی این قدر نگاه خانم ها به مقوله متفاوت است؟
پ.ن 2: به خاطر کوتاهی متن برخی استدلال های آن رادیکال به نظر می رسد. با توضیحاتی که دوستان دادند باید اضافه کنم که من هم قبول دارم که مثل هر رابطه دیگری این جا هم به حداقلی از سرمایه گذاری عاطفی و تعهدات اخلاقی (البته در چارچوب قرارداد شخصی طرفین) برای پایدارسازی یا حداکثرسازی این لذت نیاز داریم و من آن را نفی نمی کنم. در واقع استقلال را فقط در یک سطح استراتژیک و برای مسیر کلی زندگی بحث می کنم. قطعا در یک سطح روزمره تر درجه ای از استقلال فدا خواهد شد. تلاش من برای قراردادن مساله "لذت انسان مستقل" در محوریت قضیه بود.
پ.ن 3 : کامنت یکی از دوستان درست است. بچه ماجرا را عوض می کنید. این پست منطقا باید با پست بچه در درون یک بسته دیده شود.
پ.ن 4: اینم کامنت مریم در این باب است که چون همسر من است شاید برایتان جالب باشد :
در باب مقوله ازدواج باید بگم که قضیه خیلی پیچیده تر از این حرف هاست و نمی شه یک حکم کلی صادر کرد و هر نوع آدمی با هر شرایطی رو توی اون گنجوند و مطلبی هم که حامد به اون اشاره کرده تنها بخشی از ماجراست که به گمان من بخش نادرست آن "نیست".
نظرات
ابوذ :
من دو سال پیش بیست و 5 سالم بود، تو بیست و هشت سالت بود- طبق گفته ی این سمت راست بالای بلاگت -، یه سال پیش بیست و شش سالم شد، و باز تو بیست و هشت سالت بود، امسال به سلامتی بیست و هفت ساله شدم ، بازم تو بیست و هشت سالته! این اتریش چقد بالاتر از ایرونه که افزایش سرعت چرخشش گذر زمان رو بر تو اینقدر کند میکنه؟
حامد: ابوذ جان می اشتباهی برادر. این عدد تا الان دو بار عوض شده. اولش بود 26 بعد شد 27 الان هم 28 و تا کم تر از 10 روز دیگر می شود 29. هی پیر شدیم رفت پی کارش رفیق.
ابوذ - January 19, 2007 11:47 PM
M.Zohari :
به موضوع خيلی ماترِياليستی نگاه کردهاید! این حکايت ارتباط انسانی نيست؛ قضيه صرفاً در لذتخواهی خلاصه نمیشود. دوران بيتليزم نيز به گمانم ديگر سپری شده!
بله، من متوجه هستم که شما خواستهايد عنصر "فرديت" را برجسته کنيد، امّا در زندگی مشترک، کانکشنهایی که بين طرفين بهوجود میآيد، طبيعتاً عنصر "استقلال" -به آن معنايی که مد نظر شماست- را کمرنگ میکند. به همين لحاظ، از خيلی جهات، يکی از طرفين ديگری را تکميل* میکند و بالعکس. گاهی حتا يکی از ديگری معنی و هويت میگيرد. خلاصه فرمول خاصی برای مسئله وجود ندارد.
*منظور من از "تکميلکردن"، بهکمالرسيدن و از اين دست قضايا نيست. حرف اين است که کانکشنهای ايجادشده، ذوق و سلايق و بهرهوری از ريزهکاریهای زندگی دو طرف را خودبهخود به هم نزدیک میکند. در اين حال، ديگر از آن فرديت دوران تجرد خبری نيست.
حامد: مجید عزیز سلام. من هم متوجه نکته شما هستم و به نظرم توضیح شما به روشن شدن شما متن کمک می کند. قطعا همان طور که یکی دیگر از دوستان هم گفت هیچ رابطه ای نمی توان با استقلال صد در صد آن ریزه کاری هایی که شما گفتید را محقق کند. من فقط می خواستم بین یک سر افراطی طیف و استقلال نسبی فاصله ای بیندازم و این توضیح شما مفید واقع شد. ممنونم.
M.Zohari - January 19, 2007 11:53 PM
mekabiz :
این را بعنوان مخالفت با شما نمی گویم (علی رغم خواست خودتان نمی توانم چندان مخالف باشم:))
اما سئوال من این است که آیا لزومی هست در این قرارداد مبتنی بر لذت دو طرفه ارتباط جنسی محدود به طرف مقابل باشد ؟ دیگر اینکه چه الزامی هست برای بر قراری این لذت دوطرفه قراردادی تنظیم شود ? خوب تا وقتی که دو طرف از هم لذت می برند طبیعتا (و بدون نیاز به تنظیم قرارداد) با هم خواهند ماند و زمانی که دیگر لذت نبرند خود بخود از هم جدا می شوند .
در واقع به نظر می رسد شما بیش از انکه با فهم عمومی از ازدواج مخالف باشید با خود ازدواج مخالفید که از نظر این گناهکار خیلی هم خوب است.فقط نمی دانم چرا خودش را می گویید و اسمش را نمی برید :)
حامد: مکابیز عزیز حسم این است در این قبیل مسایل تفاهم خوبی داریم. خب دیگر بگذار اسمش را ببرم و خودش را نیاورم :) به نظرم آن قرارداد چیز خیلی خاصی را عوض نمی کند حالا عده ای (حتی مثلا خود من) ممکن است آن رابطه را در درون آن قرارداد تعریف کنند یا شرایط اجتماعی بهشان تحمیل کند بی آن که چیزی عوض شود.
mekabiz - January 20, 2007 12:32 AM
نصیر :
حامد این نوشته ات را دوست دارم. ازدواجی که فردیت را با یک "ما"ی ساختگی تعویض کند، بیشتر به دروغی بزرگ می ماند و واگذار کردن ساختن فردیت انسانی به شریک یا همسر زندگی، دلیلی جز ضعف "اعتماد" و "اتکا" به نفس نیست. متاسفانه باور عمومی چیز دیگری می گوید.
حامد: مرسی نصیر جان.
نصیر - January 20, 2007 01:20 AM
روزبه :
جناب حامد خان باز هم قشنگ نوشتين و باز هم از خوندنش لذت بردم. فقط نميدونم چرا اما احساس ميكنم اين نوشتهات يك جاش ميلنگه. علتش رو نميدونم چرا اما به نظرم ميرسه كه چيزهايي رو در نظر نگرفتي و با كمي پيش داوري و ذهنيت به مساله نگاه كردي (اما اين كه چرا اين طور حس ميكنم رو خودم نميدونم!).
حامد: روزبه جان کاش کمی بیش تر می نوشتی. شاید هم واقعا این طور هست ولی خودم نمی بینم.
روزبه - January 20, 2007 01:38 AM
بهرنگ :
آقای زهری
فكر كنم منظور، فقط لذت جسمی نبوده باشه و مثلاً خود من، اين رو بيشتر لذت روحی میدونم. ولی عملاً با پذيرفتن چنين ديدگاهی، ازدواج يك قرارداد اختياری كاملاً قابل فسخ میشه كه هيچ حق خاصی رو به دو طرف نمیده.
به فرض هم كه دو نفر مسائلی مثل تقسيم اموال و بچه و ارث رو هم تو قراردادشون ذكر كنن، باز هم هيچ حق يا تكليفی در مورد مثلاً وفاداری يا تأمين زندگی رو برای هيچ يك از دو طرف نمیشه قائل شد
راحت كنم. بخش بزرگی از اين نوشته قبول؛ به خصوص با استقلالش كاملاً موافقم. ولی اين جوری بايد دوباره به اين سؤال جواب داد كه ازدواج چيه؟ چرا انجام میشه؟ چه خصوصياتی داره؟
حامد عزيز
بعيد میدونم اون قدر ليبراليست شده باشيد كه اصولاً بخواهيد بگيد كه ازدواج حذف! اين رو فكر میكنم بهش میگن آنارشيسم. يك دليلی رو به استدلالتون اضافه كنيد كه نشون بده اصولاً ازدواج رو نفی نمیكنيد.
حامد: بهرنگ عزیز ممنون از نکته بینی ات. درسته متن ممکنه این تعبیر را بده. راستش فکر کنم یک مرز باریکی بین آنارشیسم و ازدواج هست که همان سرمایه گذاری طرفین برای لذت بیش تر است ولی این که این سرمایه گذاری تا کجا جلو بره مهمه. فکر کنم باید اون پاراگراف را اضافه کنم.
بهرنگ - January 20, 2007 01:43 AM
حسام :
سلام
امیدوارم که این نظر واقعی تو باشه و ربطی به چیزی یا شرایط زمانی نوشتن این پست نداشته باشه، که در اینصورت باید حضوری کمی بحث کنیم.
حامد: سلام. خوش گذشت؟ جای ما را خالی کردید؟ آره بابا واقعی است. با مریم بارها راجع بهش صحبت کردیم و هر دو منتقد آن ازدواج های ذوب کننده هستیم. ولی می تونیم یک چای داغ در بابش حرف بزنیم یا حتی خصوصی.
حسام - January 20, 2007 01:51 AM
S :
من احساس می کنم که این پست در پاسخ به یک افراط نوشته شده است (افراط نفی فردیت در ازدواج و ساختن توهم "ما") لذا سعی می کنم همدلانه تر بخوانم اش.
1. من نمی فهمم چرا نمی شود "دو طرف زندگی روحی مستقل خود را با همه علایق و اهداف و روحیات حفظ" کنند اما هنوز چیزی از این با هم بودن غیر از لذت همراهی بیابند؟
2.اگر "این لذت جای انواع لذت ها یا تجربه های دیگر را تنگ" کرد چه؟ یک اپتیمیزیشن وزن دار روی لذت ها انجام می دهید؟ و معنی تعهد در شبکه محاسبات لذت گرایانه تان می شود ارزیدن حفظ این لذتی که برخی لذت های دیگر را نفی می کند؟ اگر لذتی در این رابطه باشد که از احساس قید تعهد طرفین (معنای غیر دقیق این احساس تعهد این است که طرفین بدانند وزن این لذت نسبت به بسیاری چیزهای دیگر اختلاف معنادار دارد) ناشی بشود چه؟ اگر ملاک کسی برای همین محاسبه روی لذت ها، وجود احساس تعهد در طرف مقابل باشد (باز به این معنای غیر دقیق که گمان داشته باشد قدری تمایل به حفظ رابطه وجود دارد در صورت پیدا شدن موردی با شرایط دست کم مساوی که بشود با همراهی با او به اندازه همراهی با شریک فعلی لذت برد) چه؟
3. وابستگی عاطفی (نه شخصیتی) از منظر این سیستم مذموم است؟ به نظر می رسد زیادی بر خوداتکایی تاکید دارید. معنای این خوداتکایی، خوداتکایی شخصیتی و از لحاظ توانایی تجربه کردن و زیستن و ... است یا خوداتکایی عاطفی را هم شامل می شود؟ فکر نمی کنید که لازم است قدری از استقلال طرفین در رابطه، که در دوستی ها و روابط عادی وجود دارد، در چنین رابطه ی نزدیک تر و عاطفی تری کم شود و قدری وابستگی به وجود بیاید؟
حامد: سلام و ممنون.
1) تفکیکتان در باب خود اتکایی عاطفی و زیستی به نظرم کمک کننده و موثر است. برای خود من جالب بود و به نظرم به روشن شدن بحث کمک می کند.
2) موردی که در قسمت دوم گفتید را می فهمم. خب اجازه دهید بگویم که این می توانید "یک جواب" به مساله برای "یک شرایط اولیه" خاص باشد ولی برای خود من نقطه بهینه جای دیگری و در سر دیگری از طیف تعریف می شود. در واقع من آن شکل را لزوما نفی نمی کنم. برخی ممکن است از این ذوب شدن و از این مای واحد واقعا لذت ببرند (حتی در چارچوب همان تحلیلی که شما هم داشته اید) ولی سلیقه شخصی من متفاوت است.
1) بند یک را فهمیدم و جواب دقیقی ندارم. فقط من را به تامل واداشت تا ببین آیا جواب دقیقی برایش هست یا نه؟
S - January 20, 2007 02:29 AM
Saeed :
The fact that you didn't mention that this so-called "pleasure" can be achieved even without commitment clearly shows that you have taken it for granted. I mean this conjugal relation needs to be based on at least a moral commitment, otherwise the partners can't enjoy their company that much. The problem is a little bit complicated when CECK (changed by Hamed) is involved !!! If what you like to do and your desires hurt the feelings of your partner, you no longer give or get the pleasure much! you can't fly alone in this journey!!
Anyways, I do agree that girls have no sense of privacy. What you are willing to share with your partner is different from person to person, and girls ridiculously want all of it.
Hamed: Thanks saeed. I don't think all the girls want all of it. At least my partner is very open to that and we both really demand quite lower level of involvement than the others. But you are right that for majority of them this is realy all or nothing game.
Concerning the commitment , as I replied to other dudes I agree with you guys that a minimal level of "emotional investment" is neccessary. May be my post was little bit radical or unclear in this sense and I have to manipulate it.
Saeed - January 20, 2007 02:39 AM
Mohammad :
حامد جان،
با کليت حرفت موافقم، ولی به نظرم خيلی وقتها اين فلسفه تناقض آميزه. دليلش هم اينه که بیشتر وقتها لذت شخصی مستلزم خيلی از اين «با هم» هايی است که گفتی باشون موافق نيستی. به احتمال زياد خيلی از چيزهايی که تو به هدف لذت شخصی از طرف مقابلت ميخواهی (مثلا نداشتن رابطهی جنسی با کس ديگر، يا وقت گذروندن با هم) برای استقلال طرف مقابل محدودیت ایجاد میکنه. حتا در بعضی از موارد ممکنه تو در يک رابطهی مشترک راضی بشی به کاری یا محدودیتی که خودت ازش لذتی نمیبری، ولی چون در مجموع از اين رابطه لذت میبری، به خاطر طرف مقابل به اون کار يا محدوديت رضايت بدی.
خلاصهی حرف اينه که خيلی وقتها فلسفههای زندگی مشترک برای لذت متقابل و زندگی مشترک به خاطر نفس با هم بودن عملا به یک نتيجه منجر میشن. اين به اين معنی نيست که اين دو فلسفه با هم فرقی ندارند، ولی اين رو هم نمیتونی بگی که رابطهای که در اون طرفين استقلالشون رو فدا ميکنند رابطهی مطلوبی نيست.
حامد: محمد جان ممنون. من متوجه نکته ات هستم. راستش فکر می کنم باید این طوری تصحیح کنم که استقلال را در یک سطح استراتژیک تعریف می کنیم. قطعا مثل هر هم کاری دو طرفه دیگری درجه از فدا کردن استقلال عملیاتی برای این رابطه لازم است.
Mohammad - January 20, 2007 02:47 AM
هادی نیلی :
نمیخواهم با جریانی که خود را متصدی بهخیررسیدن و سعادتمندشدن بپریت میداند (چه از نوع اسلامی و چه از نوع آلتراچپاش) همراهی کنم، اما درباره اینکه گفتهای "بنیان خانواده از هم می پاشد؟ خب بپاشد. به من چه؟ من مسوول زندگی انسانی خودم و تجربه های درون آن هستم و لاغیر."، قدری بیشتر تامل کنیم. فکر نمیکنی ازهمپاشیدن یک نهاد اجتماعی، تاثیر خود را بر نهادهای دیگر اجتماعی هم میگذارد؟! همین قدر کافی نیست که کمی بیشتر دراینباره بنویسی؟
حامد: هادی جان موضع من را که می دانی. من نگران شترهایم هستم و بس. راستش این نهادهای اجتماعی و الخ برای من هیچ ارزش ذاتی ندارند و می توانند تک تک فروپاشیده بشوند. به قول آقای ملکیان من نگران خودم و پوست و گوشت خودم هستم و هیچ مسوولیتی برای موضوعات انتزاعی ندارم.
هادی نیلی - January 20, 2007 02:47 AM
سولوژن :
چرا ازدواج و نه مثلا رابطهی دوست پسر/دوست دختری یا حتی ضعیفتر از آن؟
حامد: اگر شرایط اجتماعی و کدهای اخلاقی طرفین اجازه دهد چرا که نه؟
سولوژن - January 20, 2007 04:58 AM
بابک :
خوب حالا نه ازدواج، کدام رابطه دو طرفهای را می توان با حفظ صددرصد استقلال شخصی حفظ کرد؟ دو شریک بازرگانی میتوانند صددرصد مستقل از هم عمل کنند؟ دو همخوابگاهی چطور؟ و غیر از این فکر میکنم یه فرقی هم بین خانه و خوابگاه وجود دارد.
حامد: درسته بابک. در جواب های قبلی هم این موضوع را تا حدی تصحیح کردم. فکر کنم متن در این باب کمی گنگ بود.
بابک - January 20, 2007 05:17 AM
روزبه حسینی :
یه چیزی که من خیلی بهش برخورد کردم اینه که ما در روابط عاطفی مفهوم همبستگی و وابستگی رو به شدت با هم قاطی میکنیم. معمولا وقتی میخوایم از یه رابطه تعریف کنیم میگیم این دو نفر خیلی به هم وابستهاند. در صورتی که به نظر من وابستگی در رابطه نشونه ناسالم بودنشه.
حامد: مرسی روزبه. توصیف جالبی از ماجرا کردی.
روزبه حسینی - January 20, 2007 05:28 AM
پسر فهمیده :
بسیار پست خوبی بود. این حذف فردگرایی در ازدواج حال من یکی رو به شدت بد میکنه. در نهایت ازدواج یک قرارداد بین دو فرد هست.
پسر فهمیده - January 20, 2007 07:57 AM
مهدي :
سلام دوست عزيز ... نوشته شما لااقل اين نوشته بجاي ساختارشكني و مدرن بودن بوي بيخيال مسلكي شدن ميداد .. اساس خانواده اگر بر لذت فردي باشد و خواست فردي باشد و تفاهم تعريفي خاص بر مبناي من پيدا كند و كودك اگر من درون بخواهد شكل گيرد كمي رايحه فرنگي شده ميدهد و كمي فضايي را بياد مي آورد كه زوجي با هم دعوا دارند و آزاديهاي هم را پايمال كردند و حالا يكي اين مطلب را مينويسد كه هي عزيزم من قمارباز خوبي هستم ... عزيز جان فرديت نبايد بخاطر ما شدن لگدكوب شود اين درست امااين كه شما فرموديد راه تعديل را هم بسته شما در اين مطلب تفريط فرموده ايد .. ما انسانها اگر قرار است هزينه اي براي خواسته هامان ندهيم فكر نكنم دنياي اينگونه اصولا خواسته هاي ما را اجابت كند ... كمي واقع بين باشيد حس دوست داشتن افراطي و سد شدن در مقابل خواسته هاي فردي همانقدر خطرناك است كه نپذيرفتن هيچگونه قيد و شرط حاكم ميان دو نفر .. پيروز باشيد
مهدي - January 20, 2007 08:12 AM
محسن مؤمنی :
نمیشود به این آسانی توضیحاش داد. خوب به هر حال این یک ارتباط مثل بقیهی ارتباطها نیست. هر لذتی، اثرات خودش را بر انسان دارد و به هر حال چیزهایی را به او تحمیل میکند. و هر ارتباطی به هر حال فردیت انسان را تحت تاثیر قرار میدهد. اگر ارتباط به قول سولوژن دوست پسر/دختری هم باشد، فردیت انسان به شدت تحت تاثیر قرار میگیرد و به هر حال محدودیتهایی بر انسان تحمیل میشود. ازدواج که خصوصا با ماهیت اینجاییاش به کل اهداف، آمال، دامنهی ارتباطها و نوع و توپولوژی آنها را عوض میکند.
محسن مؤمنی - January 20, 2007 08:14 AM
محمد :
سلام. قبلاً نوشته بودید جذابیت رشتة مهندسی صنایع کاهش یافته است.
بر اساس چه اطلاعاتی و کدام تحلیلی چنین قضاوتی کرده بودید؟
دید متعصبانه ندارم. فقط میخواهم بدانم چرا چنین ادعایی را مطرح کردهاید؟
محمد - January 20, 2007 08:49 AM
بشری :
سلام.من میگم وابستهءهم که نه،دل بستهءهم باید بود. بستگی داره لذت رو چی ببینیم.برای این موضوع پست تون کوتاه بود!خوب ادمها چرااصلاًازدواج کنند؟برن باجنس مخالفشون دوست بشن که تعهدات اخلاقی اشون هم کمترازازدواج باشه.شماهم گفتین اگه کدهای اخلاقی طرفین بذاره.... خب من با طرز فکر شما مخالفم !فهم من از ازدواج با فهم شما خیلی تقاوت داره، خودتون گفتین قول بده با من موافق نباشی !
بشری - January 20, 2007 08:49 AM
zahra :
سلام
يه سوال برام پيش اومد در مورد حامد قدوسي كه ميشناسمش و اون اينه كه اگه يه وقت از زندگي با خانومت لذت جسمي نبري *(در بهترين حالتش) به سراغ طلاق ميري؟
من حرفت رو مثل خيلي از كساني كه برات كامنت گذاشتن در مورد استقلال ميپذيرم ولي زندگي زناشويي كار كردن با يه ماشين بي روح نيست.
ميدونم كه براي شما اقتصاد دان ها اخلاق معنايي نداره.(انتخاب عقلاني و...)
*ميدوني كه اصولن خانوم ها از اينكه همسرشون بخواد شريك جسمي داشته باشه حالشون بد ميشه. البته بگذريم از اينكه پديرش شريك لذت هاي روحي هم چندان آسون نيست ;)
zahra - January 20, 2007 09:26 AM
ميترا :
صبح يك بار اومدم و اين پست را با كامنتهاش خوندم ، اما حواسم نبود كهفقط آقايون نظر دادن تا خودتون نوشتيد ، من فقط ديدم همه گفتن درسته !منم سري را كه درد نمي كنه اصولا دستمال نمي بندم ، راستش من بر خلاف حرف شما فكر مي كنم اين شعار استقلال اين روزها خيلي مد شده حداقل توي ايران ، من خارج از اينجا رو خبر ندارم ، كاري هم به اينكه چقدر اجرا ميشه و اصلا قابل اجرا هست ندارم ، اما در حد حرف خيلي شنيدمش ( دوست دختري مي گفت خاصيت ازدواج اينه كه اگر پدر و مادرت خواستن نهيت كنن از انجام كاري ميگي من ديگه ازدواج كردم اگر هم همسرت خواست نهيت كنه ميگي عزيزم تو يك انسان مستقلي منم يك انسان مستقل!!!) اما واقعيتش اينه كه من اصلا اين فلسفه را نمي فهمم ! يعني رابطه اي كه در اون دخالت دو طرف در زندگي هم محدوده اصلا به نظر من ارضا كننده نيست ( طبيعتا منظورم روحيه ) براي من ازدواج يك احساس مالكيت دو طرفه بدون محدوديت بايد به وجود بياره شايد همون همراهي بهترين اصطلاحش باشه ( فكر مي كنم شما هم يك مقدار به طبعات نظرتون دقت نكرديد مثلا اگر زماني كه شرايط كار خوب و مورد علاقه شما در اتريش فراهم شد همسرتون طبق همين اصل استقلال ترجيح مي دادن ايران بمونن ، شما اين را حمل بر اين مي كرديد كه دو تا انسان مستقليد و زمان لذت بردنتون از هم تموم شده يا حمل بر اين مي كردين كه احتمالا علاقه اي به شما نداشته كه به اين راحتي حاضره تمومش كنه؟ و البته اين فقط مثاله ، همين مثال ميتونه در مورد خانمي كه فرضا با شرايط خوب در يك دانشگاه خوب پذيرش گرفته و همسرش حاضر به همراهي نيست هم صادق باشه )
ميترا - January 20, 2007 09:38 AM
مانی :
به من چه؟ من [پیش از هرچیز] مسوول زندگی انسانی خودم و تجربه های درون آن هستم و لاغیر.
حرف درست را باید تصدیق کرد.
مانی - January 20, 2007 10:00 AM
Nargess :
So we agree that any relationship introduces some limitations on each party's independence level, and it requires compromises from both sides. However, I think maintaining the independence you mentioned is something else: that each person does not sacrifice their values, their dreams and goals, in other words their own "selves" for a relationship. Sadly, it seems to me that in our culture women (more than men) sacrifice themselves (meaning their independence in pursuing their dreams, or their financial or career independence , etc) for the price of becoming "we" and social and emotional advantages and securities it offers. I think the reason you did not get many responses from women is that they have to face the fact that they sacrifice their desires, goals, and wants on a daily basis through choices they make, and they are probably not very happy to admit that.
Nargess - January 20, 2007 10:10 AM
nasim tehrani :
سلام. با ايده تان خيلي موافقم ولي شايد به توافق رسيدن سر حوزه هاي استقلال و اشتراك (شما بگيريد وابستگي و گذشتن از حقوق فردي) خيلي كار راحتي نباشد. بخصوص هم كه در عرف برخي حوزه ها به صورت پيش فرض براي خانمها "گذشت " ذكر شده باشد. نمونه خيلي مشهود- و افراطي اش- را مي توان حق آقايان از منع كردن همسرشان از معاشرتهايي كه به صلاح خانواده ندانند است. در جامعه اي كه استقلال براي خانمها تعريف نشده است صحبت كردن از چنين رابطه اي (با وجود استقلال براي دو طرف) بسيار آرماني به نظر مي رسد....
راستي در مورد بيماري هلندي در اقتصاد ايران ، كه قبلا مقاله تان را ديده بودم... به نظرم اين لينك را هم ببينيد:
http://www.persianblog.com/posts/?weblog=fakhra.persianblog.com&postid=6030662
nasim tehrani - January 20, 2007 10:15 AM
دختر ایرانی (ن.ا.) :
کاملا موافقم . اگرچه آقایونی که تا به حال تو زندگیم دیدم ، عملا درک این مطلب رو نداشتن. استقلال خودشون رو دوست دارن ، و یه نفر رو می خوان که استقلال و همه چیزش رو فدای ایشون کنه. و اصولن معنی با هم بودن رو غلط درک کردن! کاش یه کم از این اقاهایی که اینجا کامنت قشنگ می زارن تو سطح جامعه هم مشهود بود (فکر می کنم اکثرا ایران نیستن!)
دختر ایرانی (ن.ا.) - January 20, 2007 10:50 AM
metol :
حامد جان، اين چيزايي كه گفتي خوب بود.
اما فقط لزوم "رابطه" رو ميرسونه، نه "تعهد" در رابطه رو. اين تعهد هم زمان رو شامل ميشه، هم گستردگي روابط رو. ازدواج از اون چيزاييه كه خيلي جاي چون و چرا داره. ولي از بس تكرار شده و پشتش به عرف و اخلاق و مذهب گرمه، بديهي شده.
metol - January 20, 2007 11:21 AM
رضا :
دوست خوبم سلام
از مطرح كردن اين موضوع به اين شكل بسيار خوشحالم
ضمن احترام به نگاه شما نسبت به اين موضوع ميتونيم از يك افق كلانتر هم بهش نگاه كنيم:
1- تمام آدميان (و شايد تمام موجودات )در هر زمان و مكاني به دنبال حداكثر كردن منافع خودشون هستند.
2- با توجه به فرض بالا آدمها هميشه به تحليل هزينه فايده فرصتهاي در دسترس خودشون هستند به نحوي كه بهينهترينشون رو انتخاب كنند( وشايد هم بهينهترين عدم انتخاب باشه. چون انتخاب نكردن هيچ كدوم از گزينهها هم خودش يك گزينه است)
حالا با توجه به دوتا فرض بالا موضوع ازدواج رو بررسي كنيم. به نظرم اينكه استقلال افراد رو يك اصل اساسي كه نبايد نقض بشه در نظر بگيريم شايد چندان درست نباشه.چون من به عنوان يك فرد نوعي(تاكيد ميكنم فرد نوعي)وقتي به ازدواج تمايل دارم كه مطلوبيت كلي حاصل از اون بيش از منافعش باشه.ححالا ممكنه يكي از هزينههايي كه بايد در اين مسير بپردازم نقض استقلا فردي در بسياري از موارد باشه.كه به نظرم در راستاي رسيدن به حداكثر مطلوبيت اشكالي نداره.
در اخر اينكه رسمي يا غير رسمي بودن ازدواج و موضوعاتي از قبيل استقلال مطلق افراد جزئيات هستند. اصل اين هست كه آدمي هميشه به دنبال حداكثر كردن مطلوبيت(مادي و غير مادي )هست.
تبصره: مدت زيادي به وبلاگ شما سر ميزنم ولي اين اولين نوشته من هست. واقعا به شما به خاطر داشتن اينچنين وبلگ خوبي تبريك ميگم
رضا - January 20, 2007 12:22 PM
ساراs :
خوب بايد بگم كه دردسرهاي ازدواج خيلي بيشتر از فايدههاشه. اما خوب چاره چيه؟ يا مجبوري ازدواج كني يا از صبح تا شب براي تك تك آدمهايي كه ميشناسي يا نميشناسي سخنراني كني و براشون توضيح بدي كه چرا ازدواج نكردي يا نميكني. از اونجايي كه سخنراني كردن كار خيلي سختتريه(از ازدواج هم سخت تره) اون هم هر روز و هرجا پس مجبور مي شي ازدواج كني.
براي همين هم من ازدواج كردم.
ساراs - January 20, 2007 01:32 PM
نیما :
برام جالبه اغلب آقایونی که کامنت گذاشتن با این حرف موافقند. این استقلال طلبی یک نیمه دیگر هم دارد که پذیرش استقلال متقابل همسر است. اگه عناصر ذکور ایرانی تا این حد متجدد شدند قطعا باعث خوشحالیه. ضمن اینکه کلمه لذت رو حامد با تعریف جامع اقتصادیش نوشته اما اغلب به معنی لذت جنسی برداشت کردند. اما اتفاقا کمترین مشکل توی این حوزه است که با چهارچوب اخلاقی میشه ضمن حفظ استقلال از آنارشی جنسی هم اجتناب کرد.
نیما - January 20, 2007 03:00 PM
وحید :
من تا کنون هیچ مرد> متاهلی را ندیده ام که با ازدواج خود یک سری > را محقق نکرده باشد!
وحید - January 20, 2007 03:12 PM
وحید :
من تا کنون هیچ مرد باهوش متاهلی را ندیده ام که با ازدواج خود یک سری اهداف پنهان را محقق نکرده باشد!
وحید - January 20, 2007 03:13 PM
:
Well, Just thought it doesn't sound like a family [in its traditional way-Mother, father, Child/ren] post.
Things are far too different from what you think when the babies come.
*Though, aware of your perception of having babies.
Far too incomplete
BH
Anonymous - January 20, 2007 04:52 PM
S :
ببینید بحث بر سر استقلال نبود. من هم از محو شدن و گم شدن فردیت یکی از طرفین در دیگری بیزار و متنفرم. بالاتر از آن نمی توانم بفهمم چه طور رابطه ای این چنین می تواند بدون استقلال شخصیتی طرفین ممکن باشد.
بگذارید ابتدائا سه مفهوم را از هم تفکیک کنیم: استقلال شخصیتی، وابستگی عاطفی، و تعهد. من فکر می کنم میان این سه فاصله وجود دارد، و ممکن است در اثر خلط این مغاهیم مغالطاتی صورت بگیرد.
فاصله میان عدم استقلال در زیست و وابستگی عاطفی: شما می توانید شخصیت مستقلی داشته باشید اما با حفظ همین شان مستقل، عامدانه و مختار دل به کسی ببندید (گو این که می توانید چنان دل ببندید که از فردیت و تشخص خود بگذرید.)
فاصله میان استقلال و عدم تعهد: شما می توانید (به هر دلیلی) متعهد به حفظ رابطه ی دو طرفه باشید اما به فرآیند تلاش برای بیشینه کردن سود و لذت شخصی و مستقلِ خود وفادار و متعهد بمانید، هر چند واضح است که قیودی بر مساله بهینه سازی تحمیل شده است. (گو این که ممکن است این تعهد چنان تفسیر شود که آن روند را مختل کند.)
فاصله میان وابستگی عاطفی و تعهد: می توانید به کسی متعهد باشید بدون رابطه ی بستگی عاطفی، هم چنان که می توانید به شدت به کسی وابسته باشید اما به او خیانت (به معنای عام) کنید.
من چنین می انگارم که در این رابطه می توان هر کس خودِ متفرد و متشخص اش باشد و از هم افزایی عاطفی (و نیز شخصیتی و روانی) این رابطه (علاوه بر بهره ی جنسی) منتفع شود. و این امر نیازمند نوعی تعهدِ (نه لزوما صریح) دو طرفه است.
اگر فقط استحاله شخصیتی طرفین را نقد می کنید می توان به این شیوه حفظ اش کرد. اما خلط میان اولی و دومی به چنین نتیجه ای می انجامد که ممکن است حفظ استقلال (به این معنای مبهم) در بهینه کردن سود و لذت زندگی به فسخ قرارداد دو طرفه بینجامد و لذا یک رویکرد لذت گرایانه ی مستقل در برابر تعهد به حفظ چنین رابطه ای بی موضع است: "حال بر اساس این تعریف بنیان خانواده از هم می پاشد؟ خب بپاشد. به من چه؟"
به نظرم دو مثال حدی برای تدقیق بحث و مواضع بد نباشد:
فرد الف "مسوول زندگی انسانی خود و تجربه های درون آن هست و لاغیر." اما به این اصل اخلاقی-انسانی نیز پای بند است که آن چه برای خود می پسندی برای دیگران نیز بپسند. لذا سعی می کند ملاک لذت گرایانه ی خودش را که در زندگی خودش، که مسئول آن است، به کار می برد برای زندگی انسانی و تجربه های درونی شریک زندگی اش نیز به کار ببندد.
طرف مقابل زندگی زناشویی فرد الف (فرد ب) در برابر دو وضعیت در ارتباط با اشخاص ج و د قرار می گیرد. فرد ج به لحاظ مشخصات ظاهری جذاب تر از فرد الف است یا به هر دلیل دیگر فرد ب می پندارد که از همراهی با فرد ج لذت ظاهری/مادی بیشتری از همراهی با فرد الف می برد. در حالت دوم فرد ب با فرد د مواجه می شود که فرهیخته تر یا بزرگ تر (به لحاظ خصایص روانی-شخصیتی-روحی) از فرد الف است، لذا فرد ب از همراهی با فرد د لذت درونی/معنوی بیشتری (گمان می کند که) می برد، یا در تکامل روحی-شخصیتی-معنوی نفع بیشتری از این رابطه به نسبت رابطه ی پیشین (گمان می کند که) می برد.
با این که فرد ب چه می کند یا چه باید بکند فعلا کاری ندارم. اگر شما جای فرد الف بودید با به کار بردن آن قاعده ی اخلاقی که باید برای دیگران آن چیزی را بپسندید که برای خود، فکر می کردید عمل درستی که شریک تان باید انجام دهد ( با به کار بردن ملاک حداکثرسازی سود و لذت به معنای عام آن) چه باید باشد؟
ببخشید طولانی شد.
حامد: سلام. ممنونم که با این دقت بحث را ادامه می دهید. من فکر می کنم در چارچوب خودم به استقلال فیزیکی به معنی مادی و حتی تا حدی روزانه معتقدم ولی از تعهد اخلاقی (در چارچوب قرارداد طرفین و در چارچوب ارزش های فردی هر فرد) حمایت می کنم. دل بستگی عاطفی هم به نظرم لازمه یک لذت زیاد در یک رابطه دو طرفه است. لذا حتی از دل مساله بهینه سازی این دلبستگی به عنوان یک جواب لازم بیرون می آید. آدم های باهوش می فهمند که به برای استخراج بخش عمیق لذت ها باید سرمایه گذاری عاطفی کنند و لذا این کار را می کنند.
در باب سوالتان جواب البته شخصی است. ولی من در یک موقعیت خیلی حدی و انتزاعی دلیلی برای محدود کردن شریکم برای ادامه زندگی با خودم نمی بینم وقتی او فرصت به تری دارد.
S - January 20, 2007 05:21 PM
anonymous (يك زن اقتصاد خوانده) :
(فكر كنم من را بشناسيد) (در ضمن فقط تعداد كوتاهي از كامنت ها رو خوندم ماشا الله همه اهل فن و تفكر و آدم كلي بابت هر كدومش بايد فكر كنه)
اين از اون پست هايي بود كه قبلا گفتم از گرايشتون خوشم نمي آيد. شما فقط لذت بردن در يه رابطه رو نوشتيد كه ميتواننه يه لحظه دووم داشته باشه و يا يه مدت طولاني و هر دو طرف ميدانند كه تموم شدنيه پس به دنبال لذت بردن هستند تو رابطه (مگر اينكه بعد از مدتي به اين نتيجه برسند كه پايدار خواهد بود) ولي ازدواج يه "رابطه" نيست. در ازدواج افراد "متعهد" ميشوند حتي در قبال ميزان لذت بردن از همديگر و خيلي چيزهاي ديگر. نميخواهم بيشتر از اين ادامه بدهم، چون شما آنقدر از ديد "مردونه" و دنياي مردونه" به موضوع نگاه كرديد كه درك زاويه ديد به موضوع از نگاه يه زن براتون خيلي سخته و همين هم هست كه مرتب از آقايون "احسنت" ميگيريد. و دليل ديگه اينكه شما به ازدواج معتقد نيستيد اينه كه از كلمه "ازدواج" استفاده كرده ايد اما تمام خصوصيات يه "رابطه" رو توصيف كرديد. ميشد مثلا اسم پستتون رو بگذاريد "رابطه با جنس مخالف".
anonymous (يك زن اقتصاد خوانده) - January 20, 2007 06:01 PM
anonymous (يك زن اقتصاد خوانده) :
جناب S فرموديد
"من هم از محو شدن و گم شدن فردیت یکی از طرفین در دیگری بیزار و متنفرم. بالاتر از آن نمی توانم بفهمم چه طور رابطه ای این چنین می تواند بدون استقلال شخصیتی طرفین ممکن باشد."
از اين نمونه ها لا اقل تو ايران كه خيلي زياده، شخصا حاضرم نمونه ها شو كلي بهتون نشون بدهم
اما با بقيه حرفاتون يه جورايي موافقم
anonymous (يك زن اقتصاد خوانده) - January 20, 2007 06:08 PM
anonymous :
راستي اينم يادم رفت بگويم:
"کامنت های این مطلب شده مثل Old Boys Club ! نگاه کنید. هیچ خانمی در جمع حضور ندارد. یعنی این قدر نگاه خانم ها به مقوله متفاوت است؟"
آره جناب قدوسي خيلي فرق دارد. خيلي هم فرق دارد. هر چند ميدانم الان چند تا مثال نقض مياري ولي چند تا فايده نداره
حامد: مرسی بابت این کامنت جالب. درست گفتید این خصوصیات یک رابطه بود ولی خیلی از رابطه ها در جامعه ما باید در قالب ازدواج تحقق بیرونی پیدا کند. ولی دوست دارم بنویسید که چرا برای خانم ها مساله متفاوت است یا حداقل موضوعی که اشاره کردید و برای من هم جالب بود را بسط بدهید.
anonymous - January 20, 2007 06:22 PM
مریم :
بعد از خوندن این پست کف زدم! درسته! اگر تا به حال به ندرت کسی با این صراحت و بی پرده به این قضیه اشاره کرده دلیل بر غیرواقعی بودنش نیست. احتمالا برای خیلی ها قبول کردنش سخته چون اکثرا یه جورایی تو قید و بند اون تعریف ها و کلیشه های سنتی که از همه طرف از قبیل مدرسه، خانواده، تلویزیون و بقیه رسانه ها بهشون شده قرار دارن و اصطلاحا تو پوست و خون رفته. ولی در عمل و تو متن زندگی واقعی به همین میرسیم که تو اشاره کردی !لذت! و من منظورت رو از این عبارت خوب فهمیدم. چرا که به اندازه کافی زندگیهایی که با اون نگاه های کلیشه ای یا به قول بعضیها آرمانی شکل گرفتن و ادامه پیدا کردن رو دیده ایم و خوب میدونیم چند درصد این زندگیها با وجود عشق و آرمان های اولیه تنها از سر یک سری ملاحظات و اجبارها ادامه پیدا میکنه و طرفین به دلایل مختلف خودشون رو محکوم به ادمه و به قولی سوختن و ساختن میدونن که واضحه که این طور زندگی کردن یعنی چی! این بحث تو رو شاید بشه اینطور هم فرموله اش کرد که دو طرف فارغ از همه این "با هم" ها و بدون اینکه پشت هم رو با بار یه سری معذورات و اجبار ها سنگین کنند باید "با هم حال کنند" و البته وقتی رها از همه این حرف ها با هم حال میکنند قضیه تعهد اخلاقی به عنوان امری مسلم تو دل جریان حله!(منظورم اینه که آگاهانه و آزادانه به وجود میاد)
مریم - January 20, 2007 08:24 PM
Niyayesh :
سلام آقای قدوسی. آخرین خاطره ای که از شما دارم عیدی بود که با اتفاق دیگر دوستان منزل آقای س.م.ر. رفتیم برای عید دیدنی. اتفاقا متوجه شدم که شما همان حامد هستید. به هر حال از دیدن وب لاگتان خوشوقتم.
اما درباره این پستی که نوشتید. به نظرم کمی خودخواهانه نوشتید و کاملا معلوم است که سابقه طولانی در ازدواج ندارید. یعنی تازه مزدوجید. در فراز و نشیب زندگی ممکن است به جایی برسید که از هم خانگی و هم خوابگی و هم سفری همراه زندگی لذت نبرید. آیا به نضر شما آن موقع باید بساط این زندگی مشترک را برچید؟ آیا فکر نمی کنید احیانا بر سر فرزندانی که حاصل زندگی لذت بخش دو نفر هستند چه خواهد آمد؟ زندگی مشترک محال است بدون از خود گذشتگی جلو برود و به نظر من آنها که آن مایه از خود گذشتگی از خود ندارند نباید تن به این مسئولیت سنگین بدهند. به نظر من زندگی مشترک تنها لذت از هم نشینی با یک تن نیست. پذیرفتن مسئولیت دو نفر برای در کنار هم بودن و ماندن و کمک کردن به رشد و تعالی یکدیگر و مهم تر از آن میوه های زندگی است.
شاد باشید.
حامد: نیایش عزیز سلام. من شما را دقیق به خاطر نمی آورم (متاسفانه اسمتان در ذهنم نیست) ولی به هر حال آن روز به خوبی خاطرم هست و خیلی هم روز خوبی بود. مصطفی و سید جواد و امیرعادل و خانمش (خانم امیر عادل؟؟ درست حدس زدم؟؟؟؟) را یادم هست (فکر کنم دقیقا ده سال پیش بود). کاش کمی بیش تر از خودتان بگویید که شرمنده این حافظه بدم نشوم.
راستش خب نگاه من مبتنی بر تکلیف نیست و می فهمم که اگر تکلیف را در ماجرا وارد کنیم قضیه تغییر می کند. یعنی با تغییر پیش فرض ها و خصوصا وارد کردن موضوع بچه (که من شخصا اعتقادی بهش ندارم) ماجرا همان طوری می شود که شما می فرمایید.
در باب زمان ازدواج باید بگویم ما سال 78 ازدواج کردیم یعنی الان هفت سال است که با هم هستیم. نمی دانم هفت سال کم است یا زیاد.
حدسم درست بود؟
Niyayesh - January 20, 2007 08:58 PM
Niyayesh :
"نظر" را اصلاح می کنم در نوشته بالا... و دیگر اینکه این با همه چیز رایج مخالف بودن ها خصلت سمپادی هاست! هر یک به شکلی. هر گاه به رنگی!
Niyayesh - January 20, 2007 09:01 PM
:
حامد جان:
بحث بسيارخوبي را شروع كردهاي اگرچه از آنچه كه خودت و يا پيامگذاران نوشتهاند چيز منظمي بدست نميآيد :) و احتياج به دقت و بسط بيشتر دارد،مثلاً اينكه كاركردهاي ازدواج از نظر روانشناسي و يا اجتماعي و يا اقتصادي و يا معنوي چيست و آيا اين كاركردها بي بديل است يا نه و به چه دليل؟ همچنين بحثهايي كه انسانشناسان و روانشناسان در باره روابط بينا شخصي و جهتگيري آنها و آثار و نتايجش ميكنند هم بايد در نظر گرفته بشه و...
به عنوان مثال فكر ميكنم مقاله زيز كه نقد رسو و فمنيسمها را بر عشق و روابط انساني و همچنين ارتباط آنها با وابستگي و با استقلال فردي برسي ميكنه در ارتباط با متنت بسيار راهگشا باشه...
http://www.uweb.ucsb.edu/~anaraghi/articles/futureoflove.pdf
با دوستي :)
Anonymous - January 20, 2007 09:05 PM
بهرنگ :
فكر كنم بيات شده. ولی به هر حال گفتنش از نگفتنش بهتره
قبول داری كه بچه، مثل تخممرغ نيست كه بندازيش تو دستگاه جوجهكشی و بعد آب و دون جلوش بپاشی تا بشه مرغ و خروس!؟ يعنی قبول داری كه تربيت انسانی لازم داره؟
خيلی خب، اگه تا اينجا رو موافقی، بايد بپرسم كه قبول داری كه تربيت انسانی يك بچه، فارغ از جنسيتش، احتياج به آدمهايی از دو جنس داره؟ اصلاً قبول داری كه توانايیها و خصوصيات مرد و زن، عموماً با هم متفاوته؟ (هر چند وجود مردانی با توانايیهای روحی زنان و زنانی با توانايیهای روحی مردان رو نفی نمیكنم)
فكر كنم نهاد* خانواده و ازدواج برای ارضای اين نياز به وجود اومده. يعنی فراهم كردن محيطی كه نمونه و مدل حداقلی جامعه انسانی باشه تا بتونه بچه رو تربيت كنه و اون رو آشنا كنه با جامعه انسانی و خصوصيات و رفتار و منش و مشی انسانی. هر چند كه هميشه استثنا هم وجود داره. اما هدف از ايجاد چنين چيزی، برآورده كردن اين نياز بوده. در واقع نياز جامعه انسانی به اعضا و انسانهای جديد با تربيت و خواص انسان. وگرنه از نظر فردی، قطعاً نقطه بهينه التذاذ و منافع شخصی، ازدواج نيست. حالا هی زور بزنيم، دليل بياريم!
* بابت به كار بردن كلمه «نهاد» عذر میخوام
بهرنگ - January 20, 2007 09:09 PM
اكبر داستانپور :
راستي؛ اون بالايه من بودم :))
اكبر داستانپور - January 20, 2007 09:10 PM
اكبر :
سلام اقا حامد
1 سوال داشتم و خيلي ممنون ميشم جواب بدين
در قسمتي از مطلبتون گفتيد كه=بر حسب طبيعت انساني شان از بودن با كسي از جنس ديگر لذت مي برند بي انكه اين لذت جاي انواع لذت ها يا تجربه هاي ديگر را تنگ كند
ميشه كمي در اين مورد بيشتر توضيح بدين
بي صبرانه منتظرم
اگر ميشه واضحتر و صريح تر بگين
منظورتون روابط ازاد بعد از ازدواج است؟
حامد: سلام اکبر جان. نه. این برداشت خیلی رادیکالی است. پست من به آن جاها کاری نداشت. فکر می کنم تصمیم راجع به این موضوع در چارچوب ارزش های اخلاقی افراد هم محدود می شود و به این جاها نمی رسد.
اكبر - January 20, 2007 09:12 PM
Niyayesh :
درست حدس زدید. آفرین. اما بیشتر به نام نیایش دوست دارم که خوانده شوم. سعید شریعتی اولین کسی است که به اسم واقعی به من لینک داده است.آنجا اسمم را می توانید پیدا کنید.
هفت سال زمان طولانی ای نیست برای زندگی مشترک...یعنی نشیب ها برای آنها که زود ازدواج می کنند در دهه ی دوم ازدواج معمولا رخ می دهد... ( البته این نظر روانپزشکان است !)
Niyayesh - January 20, 2007 09:22 PM
anonymous :
اول چند تا نكته رو بگويم بعد تفاوت ديدگاه زن و مرد را در اين مقوله از "ديد خودم" البته مي گويم
بينيد به نظر من يا شما آقايان بايدكمي دست از خودخواهي هايتان برداريد و بعد روشنفكر بازي در بياوريد يا اينكه نمي شود كه خانمها رو مجبور كنيد كه با هر سازي كه شما مي زنيد برقصند كه!!! اگه قرار است كه همه ارتباطات بين "زن و مردها" از نوع "رابطه" باشه و هيچ الزام و تعهدي در آن نباشد، شايد از نگاه اول به نفع آقايون باشه. چون آنها "همگي" به زن ها از ابتدا به چشم يه شريك جنسي بالقوه نگاه ميكنند و "لذت" از هم سفري و هم خونه گي و ... را در ميزان لذت جنسي تعريف ميكنند. يعني اين لذت ها زير مجموعه "لذت جنسي " هستند. و خوب اگه در اين رابطه لذت كافي نبود، رابطه بعدي. (تا اينجا با استدلال شما پيش آمديم) اما به نظر من اينجا آقايون يه تباني مخفيانه بين خودشون كردند و نميخواهند كه صداي ماجرا رو در بيارند. در حاليكه به نظر بنده حقير اصلا هم به نفع آقايون تموم نميشود، چرا؟ چون خانم ها تنوع طلب هستند در انتخاب شريك جنسي (مخصوصا در سنين نوجواني تا اوايل دهه دوم) و به واسطه هورمون هاي جنسي تو اين زمينه غالب تر هم هستند اما دنياي "مرد سالارانه" " به خاطر نفع جنسيتي اش" سعي كرده چنين حس و آگاهي رو تو زن ها سركوب كنه. حالا چرا اينو گفتم كه خيلي ربط نداشت؟ براي اينكه اگر اون شكل رابطه كه توي اش لذته رو بپذيريم و ازدواج رو نپذيريم، پس يه نمونه اش ميشود: رابطه هاي "خانم هاي فاحشه" كه خوب يه نوع لذت بردن هست تو رابطه از هم خونه بودن و هم سفر بودن و هم بستر بودن و ... پس با اين مصداق اون مردهاي رابطه بالا بايد بشوند " آقايان فاحشه" (باز هم شرمنده) ولي چرا نميشوند؟ باز هم يه تبانيه مردانه!!!!!
اگه نظرتون رو بدونم در اين مورد، نظرم رو در مورد تفاوت نگاه خانم ها هم خواهم گفت!
anonymous - January 20, 2007 10:34 PM
anonymous :
در ضمن اگر ميخواهيد براي راحتي خودتون بگوييد كه "فاحشه بودن" يه خانم مشكلي نيست!!! ايرادي نداردى اين رو هم من ميگذارم به پاي يه تباني مردانه ديگه كه هر جا به نفعه خانم بده ميشه "فاحشه" هر جا به ضرره: "هر كي آزاده هر جور كه دوست دارد زندگي كند"/!!!!!!!!!!! من فكرميكنم مردها اول بايد كمي دست از خودخواهي ها و تك خواهي هاشون تو رابطه دست بردارند.
anonymous - January 20, 2007 11:04 PM
maryam :
برای آگاه کردن اذهان عمومی باید بگم که من اون مریم ای که اون بالا کامنت گذاشته نیستم. من یه مریم دیگه هستم و در حال حاضر به تنها چیزی که اهمیت میدم نمایشنامه توفان شکسپیر اه که تا فردا باید تمومش کنم.
در ضمن در باب مقوله ازدواج باید بگم که قضیه خیلی پیچیده تر از این حرف هاست و نمی شه یک حکم کلی صادر کرد و هر نوع آدمی با هر شرایطی رو توی اون گنجوند و مطلبی هم که حامد به اون اشاره کرده تنها بخشی از ماجراست که به گمان من بخش نادرست آن "نیست".
maryam - January 20, 2007 11:08 PM
امين ترابي :
راستش من يكم از اينكه هدف ازدواج رو فقط بندازيم رو دوش "لذت" مي ترسم، خود ِ من، يكي از مهمترين نيازهام رو نياز به دوست داشتن ميدونم، اينكه كسي رو داشته باشي كه بتوني بهش وابسته بشي، كسي كه بتوني دروني ترين لايه هاي فكري و احساسيت رو باهاش به اشتراك بذاري، كسي كه همين حضورش آرامش بخشه، كه يعني ميتوني همش و هميشه به حضورش و همدلي اش دلگرمي...
مي فهمم كه اينايي كه من گفتم، لذتي كه تو گفتي رو احتمالا به همراه داري ولي مطمئن نيستم كه لذت ِ تو، شامل اينايي كه من گفتم هم ميشه يا نه
راستش از همه ي اينا گذشته از جامعه اي كه تنها فلسفه و توجيه اش از ازدواج لذته، ميترسم. يعني ميتوني اگه به هر دليلي لذت اوليه رو از دست دادي يا برات تكراري شد و جذابيت اوليه رو از دست داد، (لذتي كه فلسفه ي ازدواج توه) بدون هرگونه وابستگي و تعهد، تمام خاطرات گذشته رو رها كني و به تجربه هاي جديد فكر كني.
هيچ وقت نمي ترسي از اينكه يه روزي براي شريك زندگيت تكراري بشي و براش لذتي نداشته باشي، و اون تو رو يه قصد لذت هاي جديد تر و جذاب تر ترك كنه، و در حالي كه تو هنوز به حضورش نيازمندي
من تناقضي بين حفظ علايق فردي و در عين حال حفظ همراهي و وابستگي و تعهد نمي بينم.
راستش من يكي خيلي دوست دارم يكي رو پيدا كنم كه بتونم "آيدا در آينه" و " درخت و خنجر و خاطره" شاملو رو واسش بخونم
سراغ داشتي يه ندا بده!
امين ترابي - January 21, 2007 12:15 AM
ش :
يك
ش - January 21, 2007 12:16 AM
simba :
بعضی از متن هات مثل این یکی یا متنی که در مورد بچه نوشته بودی به شدت بوی فرهنگ جدید می ده این طرف آبی رو میده و در فضای اینجا خیلی قابل فهم تره. به گمانم در حقیقت میوه زندگی متفاوت در این فرهنگه. مطمینم اگه 5-6 سال پیش این متن رو می خوندم منظورت رو درک نمی کردم ولی الان برام قابل درک تره و حتی به نظر من متعالی تر از آنچه در فرهنگ سنتی خودمون. لازم نیست کسی که در فضایی که تو زندگی نمی کنه چنین درکی داشته باشه چون اصولا چنین درکی در اون فضا ممکنه براش نه تنها مفید نباشه که مضر هم باشه و اصولا شاید make sence نکنه براشون. البته خودت حتما بهتر از من می دونی. ماشالله استادی!(در ضمن اون عکس ها رو من برات ایمیل کردم فکر کنم روی ایمیل یاهو بود. گفتم شاید اسمم یادت رفته باشه. :)) اون مقاله آقای ملکیان رو هم که گذاشته بودی (هر چند من نمی شناسمش) خیلی مطالبش برگرفته از این فرهنگ بود و فکر نمی کنم از فرهنگ ایرانی اون مطالب دربیاد. مگر این که در این 5 سالی که من ایران نبودم ایران بالکل تغییر کرده باشه.
simba - January 21, 2007 06:13 AM
پريسا :
سلام، با شناخت غير ديجيتالي كه از شما و مريم جان( يار دبيرستاني) دارم و كلياتي از احساسات لطيف دو طرفه تان را لمس كرده ام به نظرم ماجراي زندگي (تان)چنين نيست، شايد بتوان بصورت كلي حكم داد كه با منطق زندگي امروزي سازگار و موافق طبع (بخصوص آقايون) باشد، اما در زندگي ظرافتها و جزئياتي وجود دارد كه در مواردي حكم كلي را بصورت نهاني تحت پوشش مي برد زماني آن را كم رنگ ميكند و زماني گسترش مي دهد. يه اصل رو هم قبول دارم : تا از جانب طرفم (همسرم) خيالم راحت نباشد ، يعني آن لذت و آرامش دروني را برايم فراهم نكند (من هم به تقابل ) لذت پيشرفت علمي و اجتماعي برايم انقدر جذابيت نخواهد داشت
پريسا - January 21, 2007 08:37 AM
یوتا :
یه سوال ! وقتی تصمیم به ازدواج گرفتتیتد هم همین فکر ها رو داشتید؟
بعد هم ذوب شدن مال عشق های عرفانیه و نمی گنجه در زندگی معمولی.
و نکته مهم تر اینه که وقتی دو نفر ازدواج می کنند لاجرم با همند. معنای متعارفشو می گم. تو یه خونه هستند . با هم سفر می روند . پس لاجرم می شن بال واسه دیگری.
دو تا دوست رو هم دیگه حساب نمی کنند؟ زن و شوهر هم می تونن دوست شن.
فقط لذت نیست . شاید من صاحب نظر نباشم تو این زمینه و اما فکر م یکنم نا خود آگاه تکیه گاه میشی واسه دیگری. رفیق راه میشی ... اشتباه می گم؟
این سوال منو جواب بده : اگه یکی بخواد شرق زندگی کنه یکی دیگع غرب! چه جوری می ت ونن زن و شوهر باشن و به علایق خ ودشنون هم برسن.
اینجا تو بحث کاری داریم تبعیت از همسر(خانم از آقا) به هر جور شده باید یکی بشی ...
یوتا - January 21, 2007 08:42 AM
علیرضا :
سلام
نمدانم چی بگویم جز اینکه بگویم حامد!واقعا متاسفم.این حرفای نخ نما شده ی دنیای بی بند وبار وغرب را از ابتدا گفتن و تجربه کردن؟! فقط بگویم برای زنان جامعه ای که مردان این چنینی دارد متاسفم.
علیرضا - January 21, 2007 09:22 AM
رضا :
اوایل فکر می کردم ازدواج می تونه در حده یک رفاقت ساده باشه و ساده ادامه پیدا کنه...دلی اینطور نیست..
رضا - January 21, 2007 10:27 AM
سارا :
سلام
می دونین ازدواج باعث می شه از خیلی از خواسته هات بگذری.غیر از این حرفی ندارم.
سارا - January 21, 2007 11:29 AM
anonymous :
"ولی من در یک موقعیت خیلی حدی و انتزاعی دلیلی برای محدود کردن شریکم برای ادامه زندگی با خودم نمی بینم وقتی او فرصت به تری دارد."
يعني اگه فردا شريكتون دست يه آقايي رو گرفت آورد جلوي شما گفت من از اين آقا بيشتر لذت ميبرم !!!!!!!!!!!!!!! (شرمنده ها) اونوقت شما مي گوييد: خوش آمديد به سلامت؟!!!!
به نظر من اگه "رابطه" بود بله حرفتون درست بود. ولي ازدواج افراد رو متعهد ميكند كه در صورت چنين شرايطي لااقل طرفين حق و حقوقي كه بابت پايمال شدن احساس طرف مقابل بوده لااقل از نظر مادياتي پرداخت كنند، بعد بروند سراغ يكي ديگر. اين تازه وقتيه كه بچه اي در كار نيست. حداقل اينو قبول داريد كه در همين رابطه و لذت بردن، "احساسات" هم دخيل هست؟ چون يكي از عوامل لذت بردن، احساسات هست.
حامد: خب شما هم موقعیت را خیلی انتزاعی تصویر می کنید. هیچ رابطه دو نفره ای یک شبه شکل نمی گیرد و یک شبه نمی پاشد. زمان رابطه ریزه کاری هایی را به دنبال می آورد که احساسات جزیی از همان لذت است.
anonymous - January 21, 2007 12:37 PM
anonymous :
اگر دقت كرده باشيد تو كامت قبلي هم گفتم: "اين رابطه ميتواند يه لحظه دوام داشته باشد يا ..." ببينيد گفتم كه شما داريد "خودخواهي" و "معيارهاي" مردانه را وارد ماجرا ميكنيد والا "زمان رابطه" برايتان مهم نبود. "رابطه ها" معمولا زمان زود گذري دارند چون اگر صرفا براساس لذت و ان هم استقلال در لذت باشند گذرا هستند و در نتيجه طرفين معمولا مي دانند كه زمان گذرايي است (نهايتا دو سه سال يا حداكثر 5-6 سال) حتي در رابطه هاي بسيار طولاني طرفين به اين نتيجه ميرسند كه در نهايت "ازدواج" كنند. چون اولين مفهوم ازدواج يه دوران بلند مدت است در مقابل كوتاه مدتيه "رابطه " ببينيد اگر شكل "ازدواج" را از رابطه هاي جنس مخالف برداريم، پس رابطه "زنان فاحشه" هم جزء يه "رابطه" محسوب ميشوند كه يك شبه به وجود مي آيند و يك شبه از بين ميروند (حتي در صورت وجود "ازدواج" هم همين وضعيت هست) كه يك سر ماجرا آقايان هستند و هر دو در "لذت" بردن شريك هستند. و به نظر من در اين رابطه استقلال بيشتر هم ديده ميشود، چون هيچكدام از طرفين به دليل دلخوري و مشكلات روزمره و ...در حين "رابطه" مشكلي ايجاد نميكنند! پس اگر فقط بپذيريم كه "رابطه " بايد وجود داشته باشد با تعريفي كه شما كرديد، طرفين آزاد هستند هر زمان هر تصميمي كه خواستند بگيرند (لذت بردن با حفظ استقلال) و لزوما فرد مقابل نبايد تمكين كند.(يعني شما ميتوانستيد بياييد اتريش ولي همسرتان بگويد كه من از هم خانگي با شما در "اتريش" لذت نمي برم، پس نمي آيم!!! حال تكليف چي است؟ اگر رابطه بود، شما به راحتي ميرفتيد و همرستان در ايران مي مياند ولي اين "ازدواج" است كه همسرتان و شما رو وادار ميكند كه در قبال "لذت بردن" همديگر مسئول باشد و "باهم" يك زندگي را بسازيد و ... حالا هر چقدر هم از اين حرف ها بدتون بيايد در عمل همين كار را انجام ميدهيد، "رابطه" هيچ گاه شما ره مجبور به چنين رفتاري نمي كرد) برادر عزيز اگر قرار بود رابطه بهترين راه ارتباط دو جنس مخالف باشد و مثلا جامعه درپيت و قديمي و سنت زده ايران و ... "ازدواج" رو بهترين راه ميداند! چرا تو تو كشورهاي مهد تمدن امروزي مثل آمريكا، انگلستان و ... (با انواع و اقسام دين ها و مذاهب) باز هم ازدواج را بهترين راه ميدانند و كلي قانون و ... براي اش دارند و حتي اون هايي هم كه سعي ميكنند خارج از اين قانون "رابطه" داشته باشند باز هم مي آيند يه جورايي قانون مند اش مي كنند و براشون قانون درست ميكنند؟ (لابد نميفرماييد كه اونها همگي اشتباه مي كنند)
يه چيز رو هم يادم رفت بگويم شما نميتوانيد حتي تو يه رابطه "صد در صد" استقلال اتون رو حفظ كنيد و "لذت" ببريد چون گاهي تداخل "خواسته ها و لذايذ و نيازها پيش مي آيد" كه اين نمود در "ازدواج" بيشتر هم ميشود چون شما در "ازدواج" قانونا هم مجبور ميشويد كه هنگام تداخل خواسته ها و نيازها "بهينه يابي" كنيد و متاسفانه در حال حاضر معمولا اين بهينه يابي به نفع آقايون و به ضرر خانم ها است (اين هم تو پرانتز بگويم كه همين جا است كه صداي فمينيست ها در مي آيد كه چرا اين بهينه يابي بايد هميشه به نفع آقايون باشه؟ اگه پاي لذت زن ها در ميون باشه مرد ها هيچ رقمه كوتاه نمي آيند؟ اين به موضع ربطي نداشت فقط محض اطلاع گفتم)
آنهايي كه به ازدواج معتقدند، ميگويند كه: يكي از اين لذت ها "لذت جنسي" است و براي همين "لذت "بايد شكل رسمي بهش بخشيد. حالا اين ديگه شما هستيد كه به مسئله چگونه نگاه ميكنيد؟ اما اينكه فقط از رابطه "لذت جنسي" رو ميخواهيد، معمولا عمرش كوتاهه. اين كه ميفرماييد:"ولی خیلی از رابطه ها در جامعه ما باید در قالب ازدواج تحقق بیرونی پیدا کند." بله چون قصدشون "لذت جنسيه" و خوب چاره اي ندارند گاهي (البته بحث گسترده است)
فكر كنم منظورم رو رسوندم
شرمنده شرمنده كه طولاني شد
حامد: سلام. می شه لطفا به من بگید شما چطور از این پست به مساله لذت جنسی رسیدید؟ من در پست تاکید کردم که لذت به معنی عام. لذت جنسی بخش بسیار کوچکی از لذت ازدواج است و اتفاقا تنها بخشی است که بدون ازدواج هم قابل تامین است. اگر با این پیش فرض قضاوت کنید خب البته برداشت منفی از پست من می کنید ولی اگر لذت را در معنی گسترده (خصوصا از حیث لذت ناشی از تجارب عمیق بین انسان ها) تعبیرش کنید به نظرم بخش عمده ای از فرمایشاتتان را باید بازنویسی کنید چون واقعا دیگر صادق نیست.
anonymous - January 21, 2007 03:40 PM
پایین (سپهرفاطمی) :
نمیتونه این باشه که شما بعد از هفت سال هنوز دارید با خودتون کلنجار میرید که آیا تصمیمتان به ازدواج تصمیم درستی بوده است یانه؟ و سپس در راستای رسیدن به آرامش و رضایتی درونی ازدواج را به شکلی جدید بازتعریف کرده اید؟ آن هم شکلی جدید که در آن یکی از ضرورتهای اصلی ازدواج -یعنی بار حقوقی آن و قانونمند شدن آن- را نقض میکنید؟ فکر میکنید نقش «قانون» در تداوم یک رابطه زناشویی به چه میزان است و اصولآ استقلالی که از آن نام میبرید فراتر از یک اشانتیون که همسرتان میتوتند به شما بدهد فراتر میرود؟ فراموش نکنید که بعد از ازدواج شما «قانونآ» نمیتوانید از آن استقلالی که گفتید دم بزنید. ممنون میشم پاسخ شما رو بدونم. (در ضمن بنده هم ازدواج کرده ام)
حامد: نه اصلا! برای چی کلنجار برم؟ اساسا بحث سر درستی و نادرستی ازدواج نیست. سر تعریفی است که شما پس از طی تجربه های متعدد با شریکتان بهش می رسید و دائم در ذهنتان تغییر می کند.
بعدش هم من کجا اساسا بحثی راجع به "قانون مندی" کردم؟ من بحثم نوع نگاه طرفین به ماجرا است و بس.
پایین (سپهرفاطمی) - January 21, 2007 10:23 PM
شایان :
سقراط میگه ازدواج مثل یک قلعه است که همه میخواهند بروند داحلش را ببینند، هر کس هم رفت تو قلعه میخواهد از آن بیاید بیرون!
شایان - January 22, 2007 02:30 AM
anonymous :
جناب قدوسي
اولين چيزي كه دو جنس مخالف را به هم نزديك ميكند، همان غريزه جنسي است فكر نميكنم لزومي باشد در موردش بحثي بيش ازاين داشته باشيم. شما فرموديد هيچ رابطه اي يه شبه به وجود نمي آيد و يه شبه هم از هم نمي پاشد. من مثال آوردم كه اتفاقا وجود دارد و مخصوصا با خصوصيات و ويژگيهاي رابطه اي كه شما در اين پست مطرح كرديد. فرموديد متاسفانه در جامعه ما بعضي از روابط بايد به شكل ازدواج نمود پيدا كند، گفتم بله چون بالاخره يكي از بخشهاي روابط با جنس مخالف ، لذت جنسي است و در جامعه ما براي رسيدن به چنين لذتي بايد شكل رسمي به آن بدهيد و ازدواج كنيد ولي نظر خودم رو نگفتم، گفتم از نظر جامعه ما چرا بايد نمودش ازدواج باشه؟ همين. اگر دقت كنيد نظر خودم رو نگفتم.ولي تو كامنت هاي قبلي گفتم كه معمولا آقايون بقيه لذت ها رو زير مجموعه اين لذت ميدانند و امتيازي كه به آنها ميدهند براساس امتيازيه كه به "لذت جنسي" ميدهند "متاسفانه". بگذريم.(ولي باز هم نگفتم كه نظرم چيه؟ اگر هم دقت كنيد گفتم تا اينجا با ديد شما پيش امديم! راستش رو بخواهيد من هنوز نظري ارائه نكردم من فقط دارم ميگويم با اين توصيف شما از "رابطه" ، رابطه هاي يه شبه خصوصيات بهتري و شبيه تري دارند، و راسيت اش اگه شما هم يه نگاه به پستتون بندازيد فكر كنم قبول كنيد كه همه اش لذت جنسي بود، لابد منظرتون اين نبود كه شما از هم خونگي و هم سفري با يه مرد "لذت" ميبريد؟(ميفهميد كه چي ميگويم يا اينكه باز هم متهم ميشوم به جنسي ديدن ماجرا؟)) ولي يه نگاه هم به مثال من در مورد سفرخودتون به اتريش با همسرتون بياندازيد كجا اش جنسي بود؟ من فقط مي گويم اين تعريف شما از رابطه "خودخواهانه" و "مردانه" بود و فقط گفتم اگر تعريف شما رو عموميت بدهيم يه بخشي اش رابطه هاي يه شبه هم هست و دقيقا خصوصياتي كه شما گفتيد رو به بهترين شكل دارند: با حفظ استقلال و ...
نميدانم الان توانستم منظورم رو بهتر برسونم يا نه؟
به هر حال حرف من اينه اگه شما به "رابطه" معتقد هستيد اما در زندگي شخصي عملا با تعاريفي مثل "با هم" ساختن و .... عمل ميكنيد كه تقريبا همون معيارهاي ازدواج هستش. باز هم ميگويم اگه شما با همسر فعليتون در يه "رابطه" بوديد، ايشان هرگز شما را همراهي نميكرد مگر اينكه براي همراهي تن به "ازدواج" ميداد. يه "رابطه" چنين الزامي را براي كسي پيش نمي آورد .
شرمنده باز هم طولاني شد
حامد: نه من متوجه نکته شما هستم. فکر نمی کنم اگر به جای من همسرم فرصت کاری در اتریش داشت من از هم راهی با ایشان سر باز می زدم. من حداقل در زندگی خودم سعی کرده ام این غلبه "مردانه" را که من و شما هر دو به خوبی می فهمیم چیست به حداقل برسانم. نمی دانم چرا فکر می کنید که با معیاری مثل "با هم ساختن" عمل می کنیم؟ من و مریم دو از چنین معیاری متنفریم.
برای موضوع کمی روشن تر شود رابطه های ایرانی را فراموش کنید و به رابطه های پیش از ازدواج غربی فکر کنید. من دوستان بسیاری دارم که ازدواج نکرده اند و صرفا با دوست دخترشان زندگی می کنند و آن استقلال را هم تا حد زیادی حفظ کرده اند. با این همه وقتی بحث مهاجرت یکی پیش می آید دو نفر به طور جدی راجع به آن صحبت می کنند. ممکن است از هم جدا شوند، ممکن است آن فرصت کاری یا تحصیلی را فدای "رابطه شان" کنند یا ممکن است یکی آن دیگری را هم راهی کند. هیچ چیزی به طور پیشینی قطعی نیست که شما این قدر قطعی می گویید.
anonymous - January 22, 2007 10:37 AM
anonymous :
بينيد دقيقا همينه تو رابطه (پاراگراف دوم حرفتون) امكان همراهي كمتر از امكان از هم پاشيدگي رابطه هست ولي ازدواج يه نوع الزام همراهي را به همراه مي آورد. منظور من اين است كه "رابطه" با "ازدواج" فرق دارد. حال آنكه شما ازدواج كرده ايد اما تمام خصوصيات يه رابطه را توصيف ميكنيد كه خيلي راحت ميشود بهش متعهد نبود. اگر دقت كنيد من هم به طور سر بسته همين ها رو گفتم تو كامنت هاي قبلي
anonymous - January 22, 2007 11:07 AM
محسن حسینیان :
حامد جان عارضم خدمتت بنده سه چهار سال پیش با این نظر شما صد در صد مخالف بودم و دلایل بسیار قانع کننده و منطقی هم برای خودم داشتم. تا اینکه زد و روزگار چشم ما را به حقیقت باز کرد و متوجه شدم ازدواج امری نسبی هست و نه مطلق (یکی شدن و ذوب در هم). واقعیت اینه که هیچ دو شخص هم خون و جفت و جور به معنای مطلقی وجود نداره. از طرفی شخص تا زمان ازدواج سالهاست که برای خودش شخصیت گرفته،در قالب خودش جا افتاده و به قولی پخته شده. این پختگی بعد از ازدواج بعید به نظر میرسه که بازپخت بشه. که اگه بشه آش خوبی نمیشه! در نتیجه یا باید وانمود کنه که با همسفرش کاملا اخت شده و در اون ذوب شده (که آخرش همین طلاق خودمونه، چون یک روزی طرفین از نقش بازی کردن خسته خواهند شد و دوست دارند برگردند تو قالب قبلی) یا اینکه عیسی به دین خود موسی به دین خود. البته یک کمی تندش شد. اگه نرم تر برخورد کنیم میشه گفت ازدواج یک لذت با هم بودن همراه با تعامل و کمی از خود گذشتگی هست. فرق معامله تعامله. درسته که لذت رمز و لازمهی گذران زندگی هست اما باید توجه کرد که تعامل هم لازمهی لذت بردن و لذت دادن هست. پس من یک حاشیه به نظر شما زدم با عنوان "تعامل"
محسن حسینیان - January 22, 2007 06:46 PM
محسن حسینیان :
حامد جان عارضم خدمتت بنده سه چهار سال پیش با این نظر شما صد در صد مخالف بودم و دلایل بسیار قانع کننده و منطقی هم برای خودم داشتم. تا اینکه زد و روزگار چشم ما را به حقیقت باز کرد و متوجه شدم ازدواج امری نسبی هست و نه مطلق (یکی شدن و ذوب در هم). واقعیت اینه که هیچ دو شخص هم خون و جفت و جور به معنای مطلقی وجود نداره. از طرفی شخص تا زمان ازدواج سالهاست که برای خودش شخصیت گرفته،در قالب خودش جا افتاده و به قولی پخته شده. این پختگی بعد از ازدواج بعید به نظر میرسه که بازپخت بشه. که اگه بشه آش خوبی نمیشه! در نتیجه یا باید وانمود کنه که با همسفرش کاملا اخت شده و در اون ذوب شده (که آخرش همین طلاق خودمونه، چون یک روزی طرفین از نقش بازی کردن خسته خواهند شد و دوست دارند برگردند تو قالب قبلی) یا اینکه عیسی به دین خود موسی به دین خود. البته یک کمی تندش شد. اگه نرم تر برخورد کنیم میشه گفت ازدواج یک لذت با هم بودن همراه با تعامل و کمی از خود گذشتگی هست. فرق معامله تعامله. درسته که لذت رمز و لازمهی گذران زندگی هست اما باید توجه کرد که تعامل هم لازمهی لذت بردن و لذت دادن هست. پس من یک حاشیه به نظر شما زدم با عنوان "تعامل"
محسن حسینیان - January 22, 2007 06:47 PM
الهام :
تحليل و معناي ازدواج ربطي به اينور آب و اونور آب ندارد.شخصيت رشد يافته نياز ندارد و اصولا بلحاظ اخلاقي از كسي براي دوام خود استفاده انگلي نمي كند .
مساله اصلي در ازدواج هويت يابي و درجه رشديافتگي شخصيت است.نفس چسبندگي طرفين در تعهد و قراردادي مثل ازدواج براي انسان آزاده مشمئزكننده است هرچند واقعيت موجود در جوامع انساني باشد.
اما نكته اينجاست كه در جامعه اي كه فرصت و موقعيت اجتماعي و حقوقي برابر براي انسانها و بويژه بين زن و مرد وجود ندارد بسيار اتفاق بيافتد كه افراد براي نجات از چاهي به چاله پناه ببرند و هويت نايافته خود را باز هم از ديگري به عاريت بگيرند.
اما فكر مي كنم صراحت گزنده لحن شما اصل پيامتان را مستور كرده،حال آنكه مقصود انفكاك جنبه هاي مختلف زندگي و محدود كردن اشتراك به لذت نبوده است.هويت شكيل و شخصيت رشد يافته سالم مد نظرتان بوده كه بدون نيازها و وابستگي هاي پنهان و پيداي انگلي -اعم از جنسي ،مالي،اجتماعي-بتواند يك رابطه همپا و هماهنگ و برابر انساني در همه جنبه هاي لذت يابي فراهم آوردو تداوم بخشد.
البته نگاه مردانه تان در لحن گفتارتان بي تاثير نيست .
اضمحلالي كه از آن بيشتر بعنوان يك ادراك زنانه ياد كرده ايد اتفاقا بصورت ناگفته در رفتار و شيوه زندگي بسياري از مردان هم مشاهده ميشود.بسياري از ازدواجها خصوصا در ايران بر پايه منفعت هاي اقتصادي،اجتماعي و حتي با عرض پوزش خدماتي-از هر نوع-طراحي و اجرا مي شود :بسيار ي از مردان فرد طرف ازدواجشان را با در نظر گرفتن موقعيت پدر دختر،طبقه اجتماعي اش و منافع پيدا و پنهان انتخاب ميكنند
مشكل اصلي در اين رابطه انساني ،درجه رشديافتگي شخصيتي است.در جوامع بسته و ابتدايي جوانان بحران هويتي را طي نمي كنند و در جوامع بحران زده اين بحران عموما ناقص طي مي شود./
الهام - January 22, 2007 07:22 PM
مریم :
سلام .
من با نظر شما کاملا موافق هستم و دیدگاهمون در مورد ازدواج یکی . امیدوارم در کنار همسرتون زندگی موفق داشته باشید کاش میشد جوانهای امروز بیشتر راجع به این موضوع آگاهی پیدا میکردند . و فهم این موضوع برای مردهایی که متاسفانه هنوز با کارکردن همسرانشون خارج از خانه مخالف هستند ، آسانتر میشد
مریم - January 22, 2007 07:53 PM
حسین :
هیچکدام از دوستان به عنصری به نام ثبات و آرامش و تبعا لذت ناشی از آن اشاره ای نکرد. به نظر من ثبات را شاید بتوان تنها عاملی دانست که در ازدواج تحت قانون و تعهد مشخص میتوان یافت ولی در یک رابطه گذرا وجود ندارد.خوشحال میشم نظر حامد عزیز رو هم بدونم.
حسین - January 25, 2007 02:13 PM
maryam :
من دیدم دوباره بدون این که بدونم از من نقل قول یا بهتر بگم نقل به مضمون شده. لازم به توضیحه که من از به کار بردن فعل " متنفر بودن" چه کلامی و چه احساسی تا حد ممکن اجتناب می کنم. مخصوصا در باب مقولات نظری که باید بدون احساسات شخصی درباره شان حرف زد.
maryam - January 25, 2007 07:08 PM
sjorw heuakm :
vpomu hiayxqcm ovxpzlf pcodxgbqh lcrnz udcpgbiej mncdtuv
sjorw heuakm - April 17, 2007 07:41 PM
aptn jtae :
dhbzjc ycrwoablx pxda gftnox tvqesxj csautxl xioza http://www.wldazymej.mrwelpoz.com
aptn jtae - April 17, 2007 07:42 PM
cart electric golf used :
Cool site. Thanks!
http://cart-electric-golf-used.ririri.info cart electric golf used
cart electric golf used - April 17, 2007 08:46 PM
cart electric golf used :
Cool site. Thanks!
http://cart-electric-golf-used.ririri.info cart electric golf used
cart electric golf used - April 17, 2007 08:46 PM
ebook internet marketing :
Nice site. Thanks!
http://ebook-internet-marketing.tetete.info ebook internet marketing
ebook internet marketing - April 20, 2007 04:03 AM
ebook internet marketing :
Nice site. Thanks!
http://ebook-internet-marketing.tetete.info ebook internet marketing
ebook internet marketing - April 20, 2007 04:03 AM
2bdevelopment 2bit asia :
Good site. Thank you.
http://2bdevelopment-2bit-asia.vivivi.info 2bdevelopment 2bit asia
2bdevelopment 2bit asia - April 20, 2007 07:26 AM
carbohydrate counting diabetes diet :
Good site. Thank you.
http://carbohydrate-counting-diabetes-diet.marketologu.info carbohydrate counting diabetes diet
carbohydrate counting diabetes diet - April 20, 2007 03:59 PM
microfiber towel :
Very good site. Thank you.
http://microfiber-towel.musicrush.info microfiber towel
microfiber towel - April 21, 2007 09:47 PM
play station 1 :
Good site. Thank you!
http://play-station-1.mp3rush.info play station 1
play station 1 - April 22, 2007 12:16 AM
verizon phone service :
Good site. Thank you.
http://verizon-phone-service.mp3wings.info verizon phone service
verizon phone service - April 22, 2007 12:19 AM
hotel in tacoma :
Cool site. Thanks!!!
http://hotel-in-tacoma.mp3wings.info hotel in tacoma
hotel in tacoma - April 22, 2007 03:11 AM
viagra free pill :
Very good site. Thanks:-)
http://viagra-free-pill.mp3wings.info viagra free pill
viagra free pill - April 22, 2007 04:07 AM
20 60 binoculars x zeiss :
Nice site. Thank you!
http://20-60-binoculars-x-zeiss.mp3fich.info 20 60 binoculars x zeiss
20 60 binoculars x zeiss - April 22, 2007 04:21 AM
angeles apartment ca los pet :
Very good site. Thanks!
http://angeles-apartment-ca-los-pet.mp3fich.info angeles apartment ca los pet
angeles apartment ca los pet - April 22, 2007 04:40 AM
run to the hills :
Very good site. Thanks:-)
http://run-to-the-hills.mp3rush.info run to the hills
run to the hills - April 22, 2007 06:27 AM
street glow car :
Nice site. Thank you!!!
http://street-glow-car.musicwings.info street glow car
street glow car - April 22, 2007 09:10 AM
penn station :
Good site. Thanks!!!
http://penn-station.musicwings.info penn station
penn station - April 22, 2007 11:28 AM
car invoice pricing :
Cool site. Thanks.
http://car-invoice-pricing.musicrush.info car invoice pricing
car invoice pricing - April 22, 2007 01:38 PM
cable television station :
Nice site. Thank you!!!
http://cable-television-station.musicrush.info cable television station
cable television station - April 22, 2007 01:59 PM
dandruff shampoo :
Nice site. Thank you!!!
http://dandruff-shampoo.musicrush.info dandruff shampoo
dandruff shampoo - April 22, 2007 11:25 PM
dandruff shampoo :
Nice site. Thank you!!!
http://dandruff-shampoo.musicrush.info dandruff shampoo
dandruff shampoo - April 22, 2007 11:26 PM
pergo laminate :
Good site. Thank you:-)
http://pergo-laminate.mp3wings.info pergo laminate
pergo laminate - April 23, 2007 01:19 AM
diarios del peru :
Cool site. Thank you:-)
http://diarios-del-peru.musicwings.info diarios del peru
diarios del peru - April 23, 2007 06:30 AM
diarios del peru :
Cool site. Thank you:-)
http://diarios-del-peru.musicwings.info diarios del peru
diarios del peru - April 23, 2007 06:30 AM
ask home jeeves page :
Very good site. Thanks!!!
http://ask-home-jeeves-page.musicrush.info ask home jeeves page
ask home jeeves page - April 23, 2007 09:25 AM
ask home jeeves page :
Very good site. Thanks!!!
http://ask-home-jeeves-page.musicrush.info ask home jeeves page
ask home jeeves page - April 23, 2007 09:25 AM
ashton kutcher poster :
Good site. Thanks!!!
http://ashton-kutcher-poster.mp3rush.info ashton kutcher poster
ashton kutcher poster - April 23, 2007 09:50 AM
ashton kutcher poster :
Good site. Thanks!!!
http://ashton-kutcher-poster.mp3rush.info ashton kutcher poster
ashton kutcher poster - April 23, 2007 09:50 AM
natural advantage :
Very good site. Thanks.
http://natural-advantage.pedagogu.info natural advantage
natural advantage - April 23, 2007 12:52 PM
english bulldogs for sale :
Good site. Thanks!
http://english-bulldogs-for-sale.musicrush.info english bulldogs for sale
english bulldogs for sale - April 23, 2007 01:22 PM
english bulldogs for sale :
Good site. Thanks!
http://english-bulldogs-for-sale.musicrush.info english bulldogs for sale
english bulldogs for sale - April 23, 2007 01:34 PM
jewelry retailer :
Nice site. Thanks:-)
http://jewelry-retailer.mp3rush.info jewelry retailer
jewelry retailer - April 24, 2007 06:36 AM
city of chesapeake :
Cool site. Thanks!!!
http://city-of-chesapeake.musicwings.info city of chesapeake
city of chesapeake - April 24, 2007 04:13 PM
city of chesapeake :
Cool site. Thanks!!!
http://city-of-chesapeake.musicwings.info city of chesapeake
city of chesapeake - April 24, 2007 04:13 PM
benefit ginseng :
Very good site. Thanks:-)
http://benefit-ginseng.mp3rush.info benefit ginseng
benefit ginseng - April 29, 2007 04:46 PM
english bulldogs for sale :
Nice site. Thank you:-)
http://english-bulldogs-for-sale.musicrush.info english bulldogs for sale
english bulldogs for sale - April 30, 2007 01:08 AM
dolce gabbana jeans :
Nice site. Thank you!!!
http://dolce-gabbana-jeans.mp3wings.info dolce gabbana jeans
dolce gabbana jeans - April 30, 2007 02:05 AM
digestive advantage :
Good site. Thank you!
http://digestive-advantage.musicwings.info digestive advantage
digestive advantage - April 30, 2007 05:57 AM
street glow neon light :
Good site. Thank you!
http://street-glow-neon-light.ryryry.info street glow neon light
street glow neon light - April 30, 2007 05:39 PM
china funds in investing mutual :
Very good site. Thanks.
http://china-funds-in-investing-mutual.mp3wings.info china funds in investing mutual
china funds in investing mutual - April 30, 2007 09:23 PM
bag space vacuum :
Cool site. Thank you!!!
http://bag-space-vacuum.musicwings.info bag space vacuum
bag space vacuum - April 30, 2007 11:09 PM
vinyl shutter :
Very good site. Thank you!
http://vinyl-shutter.mp3fich.info vinyl shutter
vinyl shutter - May 6, 2007 11:47 PM
hardware :
Good site. Thanks!!!
http://hometown.aol.com/ninuvingor/index.html software
hardware - May 7, 2007 03:35 AM
free page web :
Cool site. Thank you!!!
http://free-page-web.mp3rush.info free page web
free page web - May 9, 2007 03:20 PM