سد سیوند از نگاهی دیگر
معمولا ترجیح می دهم که در ماجراهایی مثل سد سیوند و این که آیا یک طرف درست می گوید یا نه نظری ندهم. با این حال اگر نظری هم بدهم تلاشم در این گونه موارد عمدتا متوجه نقد مواضع مطلق گرایانه دوستان طرف دار محیط زیست است که قیمت محیط زیست را بی نهایت فرض می کنند و/یا از هزینه فرصت نگهداری محیط زیست غفلت می کنند. دوست متفکرم محسن حجتی که از قضا متخصص حوزه آب هم هست نوشته قابل تاملی در این رابطه نوشته و موضوع را از زاویه ای متفاوت با جو رایج روشن فکری بررسی کرده است.
نظرات
Mohammad :
مسالهی محيط زيست خيلی پيچيدهتر از اونه که بخواهيم با قيمت گذاری در موردش تصميم بگيريم (البته مسالهی سد سيوند مسالهی آثار باستانی است، نه محيط زيست). برای مثال مسالهی گلوبال وارمينگ احتمالا در مدت عمر ما اثر مهمی نخواهد داشت، و بنابراين ارزش جلوگيری کردن از اين پديده برای شخص من ناچيزه. ولی بايد اين رو در نظر بگيري که برای نسلهای بعد، اين مساله میتونه مسالهی مرگ و زندگی باشه و ارزش بسيار زيادی داشته باشه. بنابراين ارزشگذاری برای اهميت اين پديده به نوعی قيمت گذاشتن برای زندگی آيندگان است. به نظر من طبيعیه که روشنفکران تا جايی که میتونن سعی کنند از حفظ محيط زيست حمايت کنند.
مسالهی آثار باستانی البته ممکنه به اين حادی نباشه، ولی باز هم اين خصوصيت وجود داره که ارزش آثار باستانی برای نسلهای آينده بيشتر از ارزش اونها برای نسل ماست. بنابراين قيمتگذاری روی آثار باستانی بر اساس ارزشی که اين آثار برای نسل ما دارن (اونطور که آقای حجتی ميگه چهقدر موزهها حاضرند برای اين آثار پول بدن) شايد منصفانه نباشه. از طرف ديگه، با توجه به اين که در کشور ما دولت بسيار نزديکبين است و حمايت چندانی از حفظ آثار باستانی و محيط زيست نمیکنه، به نظرم خوبه که روشنفکران تا جايی که میتونن به دولت فشار بيارن برای حفاظت از اين منابع.
Mohammad - April 15, 2007 06:39 PM
شهریار عیوض زاده :
اولا مسئله سیوند یک مسئله محیط زیستی نیست و بیشتر یک مسئله فرهنگی و تاریخی آثار باستانی است.مسائل محیط زیست تا درجاتی قابلیت بازگشت به وضعیت سابق و یا جایگزینی دارند ولی مباحث آثار باستانی هیچ یک از این قابلیت ها را ندارند.
از سوی دیگر با توجه به این که در یک جای دیگر هم دیده ام که در مسائل محیط زیست اظهار نظری مشابه کرده اید (و می دانم که در میان بعضی از نام آشنایان تفکر اقتصادی مملکت هم این مسئله وجود دارد) و همچنین اگر چه با رویکردهای مطلق گرایانه محیط زیستی هم فراوان برخورد کرده ام اما اجازه بدهید این مطلب را هم اضافه کنم که تفکری که شما آن را مطرح می کنید همسایه و پشتیبان تفکری است که باانگیزه ارتقاء بیلان و کارنامه اقتصادی سیاست گذار و در یک پارادیم صرف اقتصادی و با یک بازه زمانی محدود، حکم به بود و نبود منابع محیط زیستی می کند که ارزش آنها در یک بازه زمانی بسیار گسترده تر تعریف می شود و پارادایم مرجع ارزش گذاری آن نیز صرف اقتصادی نیست و تازه آن قسمت آن نیز که اقتصادی است از ادبیات و ارزشگذاری های در حال تحولی برخوردار است که هر روز به ارزش گذاری بیشتر به ارزش منابع زیست محیطی تکیه می کند (مثال قیمت مبادله یک تن دی اکسید کربن http://en.wikipedia.org/wiki/European_Climate_Exchange)
تفکر توسعه پایدار و حفاظت از سرمایه های محیط زیست چندان در کشور ما نحیف و تنک است که من به دوستان پیشنهاد می کنم که اگر حرف آنها در جهت حفاظت از این منابع نیست در ابراز و اعلان آن محتاط باشند چون احتمال این که در یک فضای ناپخته، حرف ایشان دستاویز داستانهای دیگر شود بیشتر است.
در مورد حرفهای محسن حجتی هم کامنتی گذاشته ام.
شهریار عیوض زاده - April 15, 2007 07:06 PM
بهاره :
آقا حامد شما چرا؟ براي دوستتان هم پيام زير را گذاشتم."من البته هرگز روي اينگونه مسايل متعصب نبوده ام ولي چند نكته هست:
1- مساله فقط سد سيوند و تنگه بلاغي نيست، حساسيت به آثار تاريخي بالاخره بايد از جايي شروع مي شد.(هر چند خيلي دير).
2- مشكل بي آبي مملكت فقط با زدن يك سد بر طرف نمي شود. مساله اين است كه وقتي قرار بوده چنين سدي تاسيس شود مطالعات ميراث فرهنگي انجام مي شده و به حال آن فكري مي شده است. اين موضوع است كه بايد جا بيفتد. وگرنه هيچكس مخالف آب رساني و عمران نيست. آباد كردن هنر ايرانيها بوده و خودتان اين را بهتر مي دانيد.
3- اتفاقا همه به آثار باستاني فكر مي كنند و نقل مجالس است (هميشه بوده) ولي هيچوقت اقدامي براي حفظ آن انجام نشده و هميشه غم آب و نان اولويت داشته و توجه به اين مسايل را كمرنگ كرده است. در حالي كه خودمان بهتر مي دانيم كه اين يك سرمايه پنهان است.
4- اگر واقعا جامع و همه جانبه كار كنيم هم به آب و نانمان مي رسيم هم به هويتمان. به راه حلهاي جايگزين هم بايد فكر كرد هميشه بهترين راه سر راست و دم دست نيست."
من با اين ايميل ها همراه نشدم و دلايل خودم را دارم. به هر حال، از ديد اقتصادي اصلا قصد قيمت گذاري ندارم. اما اگر مسايل هويتي و اجتماعي را كنار بگذاري اشتباه بزرگي مرتكب شدي. ضمنا سالها است كه نان بي توجهي به محيط زيست را خورده ايم، آيا مشكلاتمان حل شد؟ يا اضافه شد. آيا صنعتي شديم؟ يا نه فقط خودمان را راحت كرديم.
به هر حال هم شما هم آقاي حجتي يك طرفه به قاضي رفتيد. درست است كه دوست نداريم روشنفكران عوام زده باشيم اما عادل هم بايد باشيم.
بهاره - April 15, 2007 07:26 PM
رضا محبی :
139..
سلام و ارادت
اومدم بگم که هستم
نه اينکه فکر ميکنم پس هستم
وجود در محيط وب با حضور همراهه نه با تفکر
اگرچه که تفکر گاهی اوقات حضورت را هم میگیرد پس
دکارت در تمامی عمرش اشتباه کرده بود......
رضا محبی - April 15, 2007 10:40 PM
ali yousefi :
حامد عزیز . به نظر من بهترین کار این است که سد آبگیری شود ! زندگی و رفاه مردم در درجه ی اول اهمیت قرار دارد . بعد از آبگیری . محیط زیست و میراث فرهنگی می بایست تلاششان را برای حفظ آثار انجام دهند . به محض آبگیری سد که همه جا را آب نمی گیرد . تا آثار فاصله دارد . آثاری که شامل یک دشت و غاری در دل کوه است . چیزی که به ما نشان داده می شود .
موید باشی . خوشوقت از آشناییت
ali yousefi - April 17, 2007 07:03 AM
ali yousefi :
حامد عزیز . به نظر من بهترین کار این است که سد آبگیری شود ! زندگی و رفاه مردم در درجه ی اول اهمیت قرار دارد . بعد از آبگیری . محیط زیست و میراث فرهنگی می بایست تلاششان را برای حفظ آثار انجام دهند . به محض آبگیری سد که همه جا را آب نمی گیرد . تا آثار فاصله دارد . آثاری که شامل یک دشت و غاری در دل کوه است . چیزی که به ما نشان داده می شود .
موید باشی . خوشوقت از آشناییت
ali yousefi - April 17, 2007 07:10 AM
محسن :
من هم اقتصاد خوانده ام، و می خوانم، اما بیشتر وقتها بجای آنکه مانند حامد عزیز ذوق زده بشوم، بجای آنکه همه چیز یادم برود و تنها زیر علم تفکرات اقتصادی نئوکلاسیکی که تنها به دنبال رشد می گردند بی آنکه نگاهی به قامت انسانهای دیارشان بیاندارند، گاهی وحشتم می گیرد از تمام چیزهایی که می خوانم، از تمام تفکراتی که روز به روز بیشتر روند ِ فرو رفتن داشته های انسانی را تسهیل و تسریع می کنند.
به گمانم اقتصاددانها از نوع ِ این چنینی که همه چیز را مقداری می خوانند و می خواهند باید از برخی حیطه ها فاصله بگیرند یا دور نگه داشته شوند، ما اقتصاددانها گاهی اوقات بسیار انسانهای خطرناکی هستیم!
حامد: محسن جان نمره ات زیر 15 شد. اولا اقتصاد نئوکلاسیک دنبال رشد نمی گردد، ثانیا من ذوق زده نیستم بل که معمولا بقیه ذوق زده هستند، ثالثا اگر از آن چیزی که می خوانی وحشت می کنی نباید بخوانی اش، رابعا اقتصاددان ها لزوما همه چیز را مقداری نمی خوانند بل که دانشجویان تازه وارد اقتصاد این تصور را دارند و خامسا به جای دور نگهداشتن اقتصاددان ها از برخی حیطه ها بهتر است به منطق موضوع جواب داد. ارادت.
محسن - April 17, 2007 08:58 AM
صادق :
من به اين مسئله نه به صورتي مسئله اي فرهنگي نگاه ميكنم نه به عنوان مسئله اي هويتي! و اعتقاد به اولويت توسعه و تامين نيازهاي فيزيولوژيك مردم كشورهاي توسعه نيافته بر ساير نيازهايشان رادارم.
اما حامدجان يادمان باشه كه هر چيزي كه برخلاف جو عمومي بود(همانند ارجاعي كه داده اي) جالب نيست و اصولا بهتره راجع به محتواش بحث بشه نه جالب بودنش.
در مورد سد سيوند اتفاقا مي توان استدلال ساده اقتصادي مبني بر منفي بودن سود انتظاريش ارايه كرد(بدون بينهايت در نظر گرفتن قيمت آثار باستاني و صرفا با در نظر گرفتن آثار موجود در آن دره و قيمت انتظاري آنها وانتظار افرايش قيمت اين آثار در آينده به اضافه سود ناشي از توريسم كه فكر ميكنم بيشتر از چند ميليارد تومان بشه)
از سوي ديگر به نظرم اين اعتراضات اگر اثري هم بر اين سد نداشته باشد
صادق - April 17, 2007 01:09 PM
محسن :
حامد عزیز
من هیچوقت شاگرد ِ خوب ِ کلاس استادهایی که تنها جواب آخر می خواستند و تا بحث می شد آلترناتیو می طلبیدند نبودم، حق با توست، با سخاوت صحیح کردی. مدتهاست که عادت داده ام خودم را که وارد ِ پارادایمهایی که چارچوب ِ متفاوتی دارند نشوم چراکه نه من آنجا قابل فهم خواهم بود و نه شاید آنها، این هم از همان لغزشهای همیشگی بود، چیزی می خوانی، درونت را بر می آشوبد، تلنگرهایی به لیوانی لبریز که سخت می توان جلوی لبریز شدنش را گرفت.
اما چند نکته بود که دوست داشتم قسمت کنم:
یک :من نمی دانم بقیه ذوق زده هستند یا نیستند اما برای من یکی از علایم ذوق زدگی سیاه مشقهایی بود که اینجا از جزوه های مختتلف درسی می دیدم، شاید دنبال ِ بازخورد بودی اما گمانم از روی کامنتهای آن متنها زودتر از اینها باید متوجه بازخوردشان می شدی.
دو: خواندن که سهل است، من سالهاست با چیزهایی که وحشت و گاه حتی نفرتم را بر می انگیزند به اجبار و گاه به اختیار زندگی می کنم، نگاه می کنم، گوش می کنم. گمانم گفتن اینکه اگر از خواندن چیزی وحشت می کنی نباید بخوانی اش یا ببینی اش ایده ای کودکانه است، گاه تا از چیزی به وحشت نیفتی، تا حضور آلوده چیزی درونت را خراش ندهد دست به آفرینش نمی زنی. شاید میان من و تو کلمه وحشت تعبیرهای متفاوتی دارد، شاید تو این وحشت را همچون وحشت ِ کودکی از تاریکی فهمیدی، یا خداپرستی از شیطان.
سه: گمانم سابقه من در رشته اقتصاد حداقل دو برابر تو باشد، و تا بحال سه محیط بسیار متفاوت را در این مسیر تجربه کرده ام، در مورد اروپا البته می دانم مسئله کمی متفاوت است، اما اگر کمی به ژورنالها، پایان نامه ها و مقالات اقتصادی نظری باندازیم گمانم بیش از اندازه غلبه این نگرش مقداری در اقتصاد واضح است. اقتصاددانها از جنس جریان ِ قالب در اقتصاد شاید ادعای اینرا داشته باشند که همه چیز را مقداری نمی خواهند اما تنها گوشه چشمی به ادبیاتشان جواب واضحی خواهد داشت.
چهار: تا جایی که سواد من می رسد (البته اگر سواد ِ با نمرات ِ زیر 15 را سواد بدانید) رشد اقتصادی یکی از اهداف چیره جریان نئوکلاسیک ِ اقتصادی است، گرچه مانند هر مفهموم و مکتب فکری دیگری برداشتها از اهداف و شاخصهای این دیدگاه متفاوت است اما گمانم هر دانشجوی اقتصادی تا به حال یکبار این جمله معروف یا چیزی شبیه با آن را با مضمونی یکسان شنیده است یا در کتابهای اقتصادی خوانده است که:
Economic growth is the predominant macroeconomic policy goal identified or implied by neoclassical economics.
مگر اینکه بخواهیم این کتابها و نوشته ها را هم مانند نوشته من نمره زیر 15 بدهیم.
متاسفانه مدتهاست که دستم به نوشتن نمی رود؛ بخصوص نوشته های منطقی پاسخ واره، گاهی اوقات فاصله، شوق پیمودن را از انسان می گیرند، شاید چندان چیز ِ خوبی نباشد، اما خوب انرژی انسانها هم مانند خط بودجه است، محدودیت دارد، و گاهی تنها جواب ِ گوشه ای می دهد.
مخلص
حامد: محسن سلام. راستش دفعه قبل اصلا نشناختمت ولی الان فکر کنم اگر اشتباه نکنم محسن دیوید اینا هستی. اوضاع مرتبه رفیق؟
ولی حالا که اون محسن هستی باید بگم محسن تو چرا؟
1) حرف دشمنان علم اقتصاد را تکرار می کنی و می گویی هدف علم اقتصاد نئوکلاسیک رشد است. من با کس دیگری کار ندارم ولی خودم را یک نئوکلاسیک تمام عیار می دانم که در حوزه خرد کار می کند و اتفاقا هم تخصص و علایق پژوهشی در حوزه رشد ندارد. آیا بحث هایی که در اقتصاد نئوکلاسیک است منحصر به مفاهیم رشد در اقتصاد کلان است یا چیزی فراتر از آن هم هست؟ در همین مثال مشخص که نه به اقتصاد نئوکلاسیک بل که به فهم اولیه اقتصادی مربوط است: این که بگویی دوستان طرف دار محیط زیست به هزینه فرصت نگهداری محیط زیست هم فکر کنید و محیط زیست (یا آثار تاریخی) را مطلق نکنید آیا باید متهم به طرف دار رشد نئوکلاسیک بودن شوی؟
2) گفته ای من ذوق زده ام چون سیاه مشق ها را کپی می کنم. ببین محسن پست های اقتصادی من از دو حالت خارج نیست: یا تئوریک است یا مربوط به ایران. اگر مربوط به ایران باشد (مثل همین پست) که نظر شخصی من است و بقیه هم نظر می دهند. اگر هم تئوریک باشد که از جایی بر می دارم و معمولا اگر منبع آن لاین هم برایش باشد لینک می دهم که بقیه به اصل هم رجوع کنند. حال به من بگو این کار چه ضرر و زیانی دارد که اسم سیاه مشق و کپی جزوه درسی روی آن می گذاری (خوش بختانه من در عمرم جزوه ننوشته ام که از جزوه کپی کنم. اگر کپی هم بکنم از کتاب می کنم :) ). یک عده ای می خوانند و آشنا می شوند و اگر نظر تکمیلی دارند می دهند. فکر نمی کنم ذوق زدگی خاصی در این کار باشد و تازه اگر باشد که به آن پست خاص که جزو به قول تو کپی سیاه مشق ها بوده مربوط نیست.
3) والله آمریکای شمالی را نمی دانم ولی من در اروپا خیلی ها را می شناسم که اقتصاددان هستند و در عمرشان ماشین حساب دست نگرفته اند که کار مقداری و کمی بکنند و در عین حال فهم عمیقی هم از اقتصاد دارند.
ارادت و به امید دیدار
پ.ن: نمی دانستم وبلاگ داری. خواننده اش شدم.
محسن - April 18, 2007 05:38 AM
:
این آقایی که اومده میگه :
حامد عزیز . به نظر من بهترین کار این است که سد آبگیری شود ! زندگی و رفاه مردم در درجه ی اول اهمیت قرار دارد . بعد از آبگیری . محیط زیست و میراث فرهنگی می بایست تلاششان را برای حفظ آثار انجام دهند . به محض آبگیری سد که همه جا را آب نمی گیرد . تا آثار فاصله دارد . آثاری که شامل یک دشت و غاری در دل کوه است . چیزی که به ما نشان داده می شود .
..
T4j: میخوام بدونم چند کلاس سواد داره ؟
اهل کجاست ؟
اصلا ایرانیه؟
میدونه ملیت یعنی چی؟
از کدوم زندگی و رفاه حرف میزنی ؟
دوست عزیز برات متاسفم و میدونم اکثریت هموطن های اصیل من هم همین نظر را دارند.
.
Anonymous - April 19, 2007 03:26 AM
محسن :
سلام حامد عزیز
حرفت رو می فهمم، قبول دارم که تنها هدف اقتصاد نئوکلاسیک رشد نیست و من هم هیچوقت مدعی این نشدم، اما سلطه بی چون و چرای این نگرش در بخشهای زیادی از این مکتب لااقل برای من بسیار ملموس بوده. همونطور که اشاره کردم و تو هم اشاره کردی شاید این فاصله و طرز نگرش آمریکای شمالی باشه که در حال حاضر سرکرده و جهت دهنده بیشتر این جریان هم هست و اینطور القا می کنه.
در مورد هزینه فرصت آثار باستانی و بحثهایی از این جنس، بگذار صبر کنیم تا در آینده نزدیک حسابی در موردش حضوری صحبت کنیم.
من منظورم از اشاره به نوشته ها با واژه سیاه مشق طعنه به کپی اونها از جای خاصی نبود حامد عزیز، من قصد و منظور تو رو از این کار تا حدی می فهمم، بهم پیشتر هم گفتی که به دنبال چی هستی، چیز ِ دیگری بود که من قصد اشاره بهش داشتم، چیزی کمی عمیقتر در وجود خودم و تجربه کامنت گذاشتن و اینها. نوشته های در مورد ِ ایران رو هیچوقت منکرش نمی شم اما نوشته های تخصصی تری گاه می بینم که اشاره م به اونا بود، به اینکه گمون نکنم این وسط چیزی رو با کسی قسمت می کنی، یا طرفت سواد ِ اقتصادی داره که این بحثها رو شنیده و خونده و یا نداره که گمانم چندان درگیرش نخواهد کرد. من واقفم که قصد تو از گذاشتن این نوشته ها چیز ِ دیگریه اما می دونی که هر سخن جایی و هر نکته... . ببین حامد، به من واقعا مربوط نیست که تو چی می نویسی و چی باید بنویسی، اینا همش در حکم بازخوردایی ِ که از خواننده هات می گیری، و در آخر هم کار ِ خودتو می کنی با لحاظ ِ اون حرفهایی که گمون می کنی حسابی بوده. اگه بخوام منظورمو دقیقتر برسونم یه مثال می زنم. اون نوشته ای که توش در مورد پذیرشهای جدیدت گفته بودی و اینکه با اس اف یو چیکار کنی و الخ. من کامنتهاشو خوندم، برام بعضی وقتا کامنتها خیلی جالبتر از نوشته هاست، ازت یه خواهش دارم، یه بار دیگه به اون کامنتا نگاه کن، از اول تا آخر، بهم بگو آیای دنبال چنین بازخوردی بودی؟ بهم بگو چیزی از اون گیرودار گرفتی؟ منظور من از اون نوشته ها این بود که جای اون حرف در اون محیط البته به گمون من جای ایده الی نبود و بخاطر همین شبیه به سیاه مشق های یک دانشجوی ذوق زده اقتصاد می رسید که می خواد دانشش رو به رخ بکشه یا چه می دونم با بقیه قسمت کنه، می دونم شاید و یا حتما قصد تو این نیست، اما خوب لااقل به دید ِ من چنین چیزی به نظر می رسید، یه دلیلش هم اینه که من به نوشتن یکم سخت گیرم، و برای نوشته احترام زیادی قائلم، و در ضمن وقتی توقعم از کسی زیاد می شه وقتی چیزی می بینم عکس العملم واضحتر می شه. شاید باورت نشه اما شاید بعد از یک سال این اولین باری بود که تو یه وبلاگ کامنت گذاشتم.
خیلی حرف زدم، شاید باورت نشه اما از روزی که خبر ِ اومدنت رو شنیدم خیلی خوشحال شدم، تو این برهوت ِ آدم که نمی شه به کسی حرف زد داشتن کسی که اهل نوشتن و خوندن باشه و بشه باهاش حرف زد نعمت ِ بزرگیه. ممکنه سر ِ خیلی چیزها با هم تفاوت نظر داشته باشیم اما خوب بخاطر ِ اون جمله سر در وبلاگت که بهش خیلی معتقدم گمون می کنم ترکیب ِ خوبی از توش در بیاد.
مخلص
محسن ِ دیوید اینا
محسن - April 19, 2007 10:01 AM