گفت و گو بر سر مفاهیم نادقیق
آقا من بحث پست قبل را دوست دارم. بعد از مدت ها یک موضوع فکری جالب برایم پیدا شده است. اصل موضوع خودم را فراموش کرده ام ولی سوال این که اگر نتوانستیم مفهومی را دقیق کنیم تکلیف گفت و گو بر سر آن چیست برایم باقی است. فعلا این دو نظر برایم جالب و آموزنده بود.
پسر فهمیده: یک بار جملهی خودتان را بخوانید: «به رغم نداشتن تعریف و شاخص مشخص، دو طرف بحث برداشت بین الاذهانی نسبتا مشترکی از مفاهیم ژلاتینی این چنینی دارند.» فکر نمیکنید این ادعا تنها وقتی درست است که دو طرف بحث از خاستگاه نظری مشترکی باشند؟ مشکل حرفهای غیردقیق این است که چند نفر که مثل هم فکر میکنند، آخر سر به توافق میرسند و فکر میکنند این توافق یک نتیجهی اصیل است. نمونهاش همین روشنفکران چپ یا پستمدرنیست است که خودشان هم نمیفهمند چه میگویند، ولی حرفهای همدیگر را تأیید میکنند. به نظر شما چهطور میشود از حرف غیردقیق نتیجه گرفت؟
نی لیک: نفس و اصل گفت و گو را پذیرفتن حرکت به سوی نقد و در نتیجه روشن شدن جنبه ی تاریک و نه روشن موضوع است. مضامین جدید هنوز تبدیل به مفاهیم دقیق نشده اند. برای همین به نظر من باید گفت و گو کرد، نقد کرد و بازبینی در دانسته ها و ادعاها کرد. این که گفته می شود تعریف دقیقا مفاهیم را ارائه بدهید درست نیست چرا که فضای خاکستری و مبهم که با ابتکار نظری به بحث گذاشته می شود اگر که از قبل تعریف داشته باشد به بحث یا تشکیک گذاشته نمی شود. به نظر من اجازه بدهیم که موضوع جدید وارده فضای فکر و نظری ما بشود و همه اش با اتکا به متعارف ها و دقایق ابتکار فکری را نکوبیم.
نظرات
حامد :
به نظر من آدم مجبور که نیست کلماتی را استفاده کند که خود هم معنایش را دقیق نمی داند و اصلا شاید معنای دقیقی هم نداشته باشد. زورمان نکردند که در هر مرود اظهار نظر کنیم.من سکوت را به استفاده از کلماتی که حداقل برای خودم مبهم هستند ترجیح می دهم.
به قول علی(ع) «هرکس که از گفتن نمی دانم ابا کند هلاک میشود»
حامد - May 21, 2007 01:12 PM
hossein :
خوب راه های رسيدن به خدا زياد است. اگر نتوانستيم مفهومی را تعريف كنيم اولين بحثی كه با هم می توانيم بكنيم در مورد همين مشكل است. چرا نمی توان اين مفهوم را تعريف كرد؟ چرا چند تعريف از آن وجود دارد؟ رابطه اين تعريف ها با هم چيست و ...
اما حالا مساله را از يك جنبه ديگر نگاه كنيم. اصلا ما كدام مفهوم را در علم (چه علوم دقيقه و چه علوم انساني) می توانيم به دقت تعريف كنيم. اول مساله آن است كه به دقت يعنی چه؟ ايا ما به دقت می دانيم علم چيست؟ اما در هر حال بدون به كار بردن اين مفهوم نمی توان زيست. به نظر می رسد داشتن تعريف دقيق يك مفهوم استثنا است و قاعده آن است كه ما مفاهيم را عموما تعريف نمی كنيم. يا حداقل آن كه تعريف دقيق نمی كنيم، بلكه خوشه ای از تعاريف از آن ها داريم (همين مثال علم خوب است)
يك سوال ديگر: وقتی مفهومی را بر اساس مفاهيم ديگر تعريف می كنيم ايا اين كار دقيق است؟ مسلما در نهايت بعضی مفاهيم تعريف نشدنی داريم.
hossein - May 21, 2007 01:24 PM
neylabak :
zemne tashakkor
man ham nazare Pesare Fahmideh baram kheyli jaleb ast ve aamookhtam
tavafogh be nazare man dar arseye ejraa nagozir ast ve mohem.ama dar fazaye nazari mozoo'aat keshdartar ve gostardetar az aanand ke beshe be tavafoghe ghat'ee ve nahaaee resid.ve vaghean be ghole Pesare FAhmideh tavajoh be khaastgaahaaye motafavete nazari mohem ast ta az bahsaaye bi samar dar eghnaa ya taghiire nazare digari ejtenab karde bashim.
neylabak - May 21, 2007 02:11 PM
:
سلام. فکر می کنم این مسئله به "حس مشترک(عام)" مرتبط هست. چون اصولا آدمها خیلی مثل سیستم های اصول موضوعه فکر نمی کنند و خیلی مفاهیم هست که درک آدمها از آنها تعریف دقیق و مجرد ندارد ولی در عین حال مرزی برای تشخیص آن وجود دارد که این مرزها با زمان می تواند جا به جا شود. به نظر من حتی در علوم مدرن در خارج از محدوده ی علومی که از اصول موضوعه تبعیت می کنند واقعا نمی شود حرف دقیق و مطلقی زد. چون واقعا نمی شود مشاهدات را کاملا بدون پیش فرض انجام داد. حد اقل پیش فرضشان این است که اگر علتی برای این پدیده باشد ما آن را در نظر گرفته ایم و یا حتما در حین مشاهدات متوجه آن خواهیم شد. مهم مستدل بودن و عینی بودن گزاره ی علمی است.
Anonymous - May 21, 2007 05:20 PM
عطا صادقی :
آقای قدوسی عزیز
با اجازه به شما در وبلاگم لینک دادم
عطا صادقی - May 21, 2007 06:10 PM
پسر فهمیده :
حامد جان! ممنون که نوشتهی من را عصبی فرض نکردید :) من کاملن با فرمایش شما و جناب نیلبک در مورد لزوم بحث کردن موافقام و فکر نمیکنم مسکوت گذاشتن بحث مفید باشه. اما در مورد دقت، دوست دارم نظرم را بگویم. منظور من از «حرفهای غیردقیق»، حرفهایی دربارهی مفاهیم غیردقیق نبود، بلکه حرف زدن به شیوههای غیردقیق بود. مثلن فرمودید: «در هر سطحی از دقت گفت و گویی را انجام دهیم ولی حواسمان باشد که داریم راجع به مفاهیم گنگ تری صحبت می کنیم.» خب بهنظرم ما همیشه این کار را میکنیم، چون مفهوم مطلقن دقیق که وجود ندارد. مشکل وقتی درست میشود که از یک مفهوم گنگ تعریف مشخصی (و نه لزومن درستی) ارایه نکنیم. ممکن است تعریف ما کاملن غلط هم باشد، ولی چارچوب بحث را تعیین کند. البته این فقط نظر من هست.
پسر فهمیده - May 21, 2007 09:37 PM
maryam :
To me to be precise doesn't mean to have an " actual" meaning that everyone agrees on. After all "meaning" is itself a very confusing word. Are we talking about the sense of a word or the thing it is referring to? After all we are all living after Wittgenstien who said that the meaning of a word is in the context you apply it to ( the application of a word is its meaning). So one possible answer is this: the context you are talking about pretty much sets the meaning of your words. However, I would like to ask a question. Does this blurry interpretation of a word means that we can not have a discussion? I still think even in the case that you are having discussion over some thing very very gray and undifined, you ought to make sense and you have to use the common language of all thinking animals: the logic. So if you say X therefore Y, this "therefore" should be logically true. You can not just say Y and assume that since X is not a very clear conecpt we can not push the discussion any further. So I think the answer lies in the discussion logics rather than the actual meanings which are pretty much subjective entities. And that is where I think we are responsible for what we say: are we loyal to the logical rules of the language we are using or not? There are many counter arguments for this answer as well.
maryam - May 21, 2007 09:59 PM
مهدی رباطی :
من لینک شما رو گذاشتم تو وبلاگم ، خوشحال می شوم شما هم بذاری. ممنون
مهدی رباطی - May 22, 2007 12:57 PM
مهدی غ :
من فکر میکنم همه حرفهای بین آدمها غیر دقیق است! چون درک هر کس از هر چیز وابسته به تجربه فردی از آن چیز و خود آن چیز است، و چون تجربه افراد در فرد دیگر تکرار نمیشود پس همیشه هالهای از مفاهیم را میشود گفتوگو کرد نه دقیقا خود آنها را.
البته به شکل نادقیق میشود بین الاذهانی بودن را به ماهیت اشیای مورد گفتوگو نسبت داد ولی باید پذیرفت که این وابسته به همزیستی دو طرف با هم تا رسیدن به درک مشترک است.
مهدی غ - May 27, 2007 03:11 AM
علی :
ok
علی - June 6, 2007 08:39 PM
avfbnsxpo yiqegjltr :
lbdthfpnq bmpzrgq klacvjn hczdgow uykopi qwyn arey
avfbnsxpo yiqegjltr - February 6, 2008 03:42 AM
school loan consolidation :
Cool site. Thank you!!
school loan consolidation - February 6, 2008 04:47 PM
culinary school :
Nice site. Thanks!
culinary school - February 6, 2008 08:50 PM
technical schools :
Good site. Thanks!
technical schools - February 6, 2008 09:04 PM
technical schools :
Good site. Thanks!
technical schools - February 6, 2008 09:05 PM
high school diploma :
Cool site. Thank you!!
high school diploma - February 6, 2008 11:52 PM
florida traffic school :
Nice site. Thanks.
florida traffic school - February 7, 2008 01:11 AM
arizona department of education :
Good site. Thanks!!!
arizona department of education - February 7, 2008 02:48 AM
education diploma :
Good site. Thanks!!!
education diploma - February 7, 2008 06:28 AM
education diploma :
Good site. Thanks!!!
education diploma - February 7, 2008 06:28 AM
college of education :
Good site. Thanks:-)
college of education - February 7, 2008 08:53 AM
college of education :
Good site. Thanks:-)
college of education - February 7, 2008 08:53 AM
online education course :
Useful site. Thank you!!!
online education course - February 7, 2008 09:02 AM
online education course :
Useful site. Thank you!!!
online education course - February 7, 2008 09:03 AM
blogspot.com consolidation loan s school :
Useful site. Thank you.
blogspot.com consolidation loan s school - February 7, 2008 09:31 AM
culinary school orlando :
Useful site. Thanks:-)
culinary school orlando - February 7, 2008 01:10 PM
diploma get high online school :
Useful site. Thanks!!!
diploma get high online school - February 7, 2008 02:49 PM
long distance education nursing masters program canada :
Good site. Thank you!!
long distance education nursing masters program canada - February 7, 2008 04:06 PM
long distance education nursing masters program canada :
Good site. Thank you!!
long distance education nursing masters program canada - February 7, 2008 04:06 PM
in school loan consolidation :
Useful site. Thank you:-)
in school loan consolidation - February 7, 2008 09:04 PM
georgia technical schools :
Useful site. Thanks!!
georgia technical schools - February 8, 2008 12:12 AM
colleges in north florida for elementary education :
Useful site. Thanks.
colleges in north florida for elementary education - February 8, 2008 12:58 AM
distance education master program :
Useful site. Thank you.
distance education master program - February 8, 2008 04:07 AM
education colleges :
Nice site. Thanks.
education colleges - February 8, 2008 09:25 AM
education colleges :
Nice site. Thanks:-)
education colleges - February 8, 2008 09:57 AM
education colleges :
Nice site. Thanks:-)
education colleges - February 8, 2008 09:57 AM
chase credit cards :
Good site. Thanks:-)
chase credit cards - March 1, 2008 03:37 PM
chase credit cards :
Good site. Thanks:-)
chase credit cards - March 1, 2008 03:37 PM
citi credit cards :
Good site. Thanks:-)
citi credit cards - March 1, 2008 04:20 PM
citi credit cards :
Good site. Thanks:-)
citi credit cards - March 1, 2008 04:20 PM
compare credit cards :
Cool site. Thanks!!!
compare credit cards - March 1, 2008 04:45 PM
citi credit cards :
Nice site. Thanks.
citi credit cards - March 1, 2008 04:46 PM
citi credit cards :
Nice site. Thanks.
citi credit cards - March 1, 2008 04:46 PM
credit cards for poor credit :
Cool site. Thank you:-)
credit cards for poor credit - March 1, 2008 05:33 PM
credit cards for poor credit :
Good site. Thank you!!!
credit cards for poor credit - March 1, 2008 05:44 PM
credit cards for poor credit :
Good site. Thank you!!!
credit cards for poor credit - March 1, 2008 05:44 PM
credit help :
Good site. Thanks.
credit help - March 1, 2008 06:13 PM
credit help :
Cool site. Thank you.
credit help - March 1, 2008 06:21 PM
capital one credit cards :
Useful site. Thank you:-)
capital one credit cards - March 1, 2008 06:28 PM
capital one credit cards :
Cool site. Thank you!!!
capital one credit cards - March 1, 2008 07:24 PM
credit card :
Nice site. Thanks!
credit card - March 1, 2008 08:16 PM
credit cards bad credit :
Nice site. Thanks!!
credit cards bad credit - March 1, 2008 08:44 PM
credit cards for people with bad credit :
Cool site. Thanks:-)
credit cards for people with bad credit - March 1, 2008 08:55 PM
credit cards for people with bad credit :
Cool site. Thanks:-)
credit cards for people with bad credit - March 1, 2008 08:55 PM