برشی از یک گفت و گوی شبه علمی در ایران
دوستی که اگر اشتباه نکنم از دانشگاه تهران فوق لیسانس اقتصاد دارد (اسم نمی برم چون دوست ندارم اختلاف علمی با رابطه شخصی خلط شود) پستی در نقد پست طول عمر من نوشته و مدعی شده که در واقع نتیجه ای که دو مقاله (مقاله اول و مقاله دوم) گرفته اند یک سان است چون هر دو مقاله می گویند "ميانگين طول عمر برندگان نوبل بيش از بازندگان آن است". بعد هم اضافه کرده که "در صورتي كه اين گزاره انتخاب شود، دعواي اين دو گروه به آساني قابل رفع است. در اصطلاح خودمان: چه «رجب علي»، چه «علي رجب». از اين دست مسائل در الگوهاي ذهني مبتني بر رياضيات بيشتر است و به نوعي بازي با الفاظ است! "
من اول برایش توضیحی نوشتم و توضیح دادم که فرق دو مقاله چیست. گفتم که اولی نتیجه گرفته بود که مسابقات شهرت باعث "افزایش طول عمر برندگان می شود" حال آن که مقاله دومی این نتیجه را رد کرده و نشان داده که این مسابقات باعث "کاهش طول عمر بازندگان می شود" (و در واقع هر دو سر این گزاره ای که دوستمان فکر می کند کشف کرده است مشترکند). دوستم جواب داد که "من هم دقیقاَ همین نکته رو گفتم. گفتم نتایج قدیم و جدید هر دوتا یکی هستند"
من مانده بودم (و هنوز هم درمانده ام) که چه طور می توان این تفاوت را برای یک نفر که منکر آن است توضیح داد و برایش بیان کرد که اگر فاصله دو متغیر در دوره زمانی افزایش یافته باشد دو تفسیر ممکن از آن (افزایش یکی یا کاهش دیگری) تفاوت عظیمی با هم دارد. راستش نتوانستم راهی برای بیان موضوع پیدا کنم و فقط به این نکته اکتفا کردم که آدم اگر از قیاس "رجب علی" و "علی رجب" برای بررسی تفاوت نتایج دو مقاله اقتصادسنجی استفاده کند حتما به چنین نتایجی هم می رسد.
دوست خوبم باز جواب داد که "مشکل (اقتصاد) سنجی همین است. اگر نتایج سنجی درست است، پس چرا نتایج مختلف گرفته اند؟" این جمله را که شنیدم دیگر به لحاظ عصبی فرو ریختم و مدتی گیج بودم. خودم را که جمع و جور کردم با زبان تندی ازش پرسیدم که آیا در عمرش یک مقاله علمی چاپ شده در یک ژورنال خوانده است؟ و آیا حسی از متدولوژی "علم" و رفتار جامعه علمی و فرآیند نوشتن مقاله و الخ دارد؟
دل و دماغ ندارم تا بدیهیات را برایش به تفصیل تکرار کنم و بگویم که هر رشته علمی (از روان شناسی گرفته تا فیزیک حالت جامد) همین طوری کار می کند. یکی فرضیه ای و شواهدی برای فرضیه اش می آورد و دیگری ردش می کند و چیز به تری جای گزین می کند و آن دیگری قبلی را رد می کند و علم جلو می رود (رفقای فلسفه علم لطفا موقتا گیر کوهنی و لاکاتوشی و فیرآبندی ندهید که اوضاع خراب تر از این حرف ها است). خود متدولوژی هم هی به تر و به تر می شود و خطاهای قبلی کشف می شود. کسی هم معمولا مدعی نمی شود که اگر مثلا متدولوژی علم اپیدمیولوژی یا جامعه شناسی "درست" است پس چرا هر چند سال یک بار نتایج متفاوتی راجع به یک موضوع مشخص بیان می شود و چرا مثلا مقاله های سال 2000 به بعد دلایل متفاوتی برای ریسک فاکتور سکته قلبی بیان می کنند؟
بدبختی این است که آدم فردا باید در ایران با این رفقا سر و کله بزند. تصورش را می کنم که نشسته ای و زور زده ای و داده جمع کرده ای و مدل ساخته ای و مدلت خوب جواب نداده و دوباره ساخته ای و تست های مختلف اجرا کرده ای و به نظرت به یک نتیجه کوچک جدید رسیده ای. آن وقت آن را در یک سمینار علمی اقتصاد در ایران ارائه می کنی و منتظر نقدهای مخرب هستی (من هم مثل مراد فرهادپور از این عبارت مهوع "نقد سازنده" متنفرم) و یکی از همین رفقا پا می شود و می گوید "این که شما گفتی که چیز خاصی نداشت. چه رجب علی چه علی رجب". راستش من در چنین موقعیتی نمی توانم جوابی بدهم و فقط باید نگاه کنم. احتمالا هم آن دوستمان با این جواب بومی و ایرانی اش خیلی از من نوعی محبوب و پذیرفتنی تر خواهد بود.
گاهی به نظرم می رسد روش دکتر مشایخی و سیلی های علمی که هر کداممان چند بار ازش خورده ایم برای اصلاح این وضع جامعه علمی ما خیلی مفید خواهد بود. بارهای بارهای بار دیده ایم که جوانکی پا شده و با استدلالی شبیه دانش آموزان دبیرستانی که نظریه های انشتین را رد می کنند یک مقاله مهم در یک حوزه علمی را رد کرده است. جواب استاندارد دکتر (که معمولا با خشونت مناسبی که باعث می شود آدم تا عمر دارد جوابش را فراموش نکند هم راه است) این بود که "ببین پسرجان نویسنده این مقاله از یک دانشگاه خیلی خوب دکترا دارد و سی سال هم هست که به صورت متمرکز دارد روی این موضوع کار می کند (و من اضافه کنم که احتمالا این مقاله را در سی کنفرانس که در آن سیصد تا آدم باهوش و مطلع از موضوع نشسته اند ارائه کرده و کامنت گرفته است) و احتمالا هوش و سوادش هم از تو کم تر نیست. اگر این اشکال به قول تو بدیهی در این مقاله وجود داشت این احتمال را بده که ماجرا خیلی زودتر از این ها کشف شده بود و بعد بیا با این قاطعیت صحبت کن. برو و دنبال اشکالات عمیق تری بگرد."
الان دیگر اعصاب ندارم. می خواهم بروم و مرگ فروشنده آرتور میلر را تماشا کنم. وقتی برگشتم امیدوارم حوصله کنم و چیزی راجع به لزوم داشتن "سپر غم" در ایران که خیلی وقت ها توصیه اش را به بقیه کرده ام بنویسم.
نظرات
:
به جای این که عصبانی بشی باید برای این رفیقت توضیح می دادی که در واقع علی رجب با رجب علی فرق می کنه. دو حالتی را که می شه یکسان در نظر گرفت مربوط به خواجه است. به عبارت دیگه خواجه علی و علی خواجه با هم یکسان هستند به نوعی. دیدی؟ اصلا لازم نبود عصبانی بشی.
حامد: دمت گرم خندیدم. خیلی بامزه بود.
Anonymous - May 27, 2007 11:50 AM
:
می گم این کامنت بالایی جواب باحالی داده. ولی از من به شما نصیحت این طور موارد که عمیقا احساس می کنی از نظرت بدیهیاتی مورد تهدید واقع شده اند اصلا عصبانی نشو چون دیگر حرفت را گوش نمی کنند و می گویند این عصبی است و فلان و بهمان. اون وقت به جای اینکه درباره موضوع فکر کنند به واکنش تو فکر می کنند.
"افزایش طول عمر برندگان "
"کاهش طول عمر بازندگان "
یاد فصل 5 آمار مهندسی بخیر. دکتر محلوجی 2 جلسه کامل وقت گذاشت تا به ما بفهماند تعیین فرض صفر چه قدر مهم است واگر اشتباه کنیم چه نتایج گمراه کننده ای می شود گرفت.
Anonymous - May 27, 2007 12:00 PM
مهدی ایجی :
حامد جان . جسارتا به نظرم این بنده خدایی که ازش اسم نبردی خودش مدرس درس اقتصاد سنجی در دانشگاه تهران است . دستیار مستقیم یکی از استید معروف در درس مذکور است.کمی احتیاط بد نیست. خیلی ها استاد اقتصاد سنجی و مدل سازی هستند که نظر شما را اصلا قبول ندارند...
ارادتمند
حامد: مهدی جان بلی بنده هم این را خوب می دانم که این دوستمان (متاسفانه) حل تمرین درس اقتصادسنجی هم هست. این چه ربطی به بحث ما دارد که دو مورد چنین بدیهی را با هم خلط کند؟ فکر می کنم خطایی در این حد و اصرار بر آن از کسی که تازه مدعی است اقتصادسنجی هم خوانده نا بخشودنی تر است. من از پست این دوستمان یاد هیچ چیزی نمی افتم جز همین رد نظرات انشتین توسط دانش آموزان دبیرستانی که احتمالا حتی مقدمه کتاب او را خوانده اند. هیچ تعارفی هم سر این موضوع ندارم. این دوستمان احتمالا اصلا نگاهی به این دو مقاله نکرده است و برای خودش نتیجه گیری کرده.
ضمنا می شود لطفا به من بگویی چه نظری در این جا ابراز شده (غیر از غیرقطعی بودن علم) که استادان اقتصادسنجی آن را قبول ندارند؟
آیا استادان اقتصادسنجی معتقدند که معنی دو گزاره "افزایش عمر گروه الف" و "کاهش عمر گروه ب" یکی است؟ یا این که معتقدند که چون مقاله های اقتصادسنجی با هم اختلاف نظر دارند باید اقتصادسنجی را کنار گذاشت؟
لطفا به جای کلی گویی مشخصا بگو آن چه چیزی است که من ادعا کردم و این دوستمان و اساتید اقتصادسنجی و مدل سازی آن را قبول ندارند (خیلی چیزها هست که من ادعا می کنم و استاد اقتصادسنجی به من تذکر می دهد و ازش یاد می گیرم. سوالم مشخصا مربوط به بحث خودمان است).
ضمنا لطفا حالا که من را به رعایت احتیاط توصیه می کنی بگو که آیا دلیلی برای پشتیبانی از ادعای دوست مشترکمان در پست اصلی اش داری؟ یا این دوستمان درست می گوید و تو دلیل برای حمایت از ادعایش داری (و من هم استفاده می کنم و اگر دیدم اشتباه می کردم عذرخواهی می کنم) یا اشتباه می کند و حاضر نیست حتی به اشتباهش فکر کند. از دو حال خارج نیست. به هر حال لطفا دلایلت را ارائه بده.
مهدی ایجی - May 27, 2007 12:12 PM
محمدی :
غرور و حس رقابت و بحث در علم خوب است.اما خود برتر بینی صفت پسندیده ای نیست.
آقای قدوسی کمی در مورد نظرها و موضع گیری هایتان دقت کنید.
یک دانشجو باید در تمام زوایا خود را تقویت کند
موفق باشید.
حامد: آقای محمدی من متاسفانه در این پستم تعارفات معمول را کنار گذاشته ام. لطفا به من بگویید چه خود برتر بینی در این بحث وجود دارد؟ این که کسی نخوانده و ندیده نتایج یک مقاله نوشته شده توسط یک استاد پرکار یکی از بهترین دانشگاه های دنیا را رد کند و به خیال خودش نشان دهد که نتایج او چیز جدیدی نیست "خود بینی" نیست؟ من تنها کاری که کردم این بود که به این دوستمان که ظاهرا در حد بدیهیات علم را هم رد می کند تذکر بدهم.
از تذکرتان در کلیتش ممنون ولی به نظرم ربطی به بحث امروز ما نداشت.
محمدی - May 27, 2007 12:30 PM
*** :
کمی اعصاب خود را تقویت کن .می توانی در مورد توانایی های همین آدم از دکتر ابریشمی استاد اقتصاد سنجی و اقتصاد ایران در دانشگاه تهران،دکتر متوسلی استاد بی نظیر توسعه،دکتر محمدی از استید توانای آمار در دانشگاه تهران و ... سوال کنید.نظریات به ظاهر روشنفکرانه شما آفت کشور اشت.
حامد: من غیر از دکتر ابریشمی دو استاد محترمی را که اسم بردی نمی شناسم و لازم نیست به ایشان رجوع کنم چون علاقه ای به دانستن توانایی های این دوستمان و داشتن و نداشتنش ندارم و ربطی به من ندارد. این دوستمان یک موضوع بدیهی را با اعتماد به نفس خاصی رد می کند و بر آن اصرار هم می ورزد و من ماجرا را به عنوان نمونه ای از آن چه در ایران می گذرد نقل کردم. شما هم بهتر است به جای دادن تذکرهای کلی گویانه بروید و اصل بحث را بخوانید و بعد قضاوت کنید.
*** - May 27, 2007 12:39 PM
*** :
البته این که شما در مورد توانایی های دوست عزیزم بدانید یا ندانید مهم نیست.من به عنوان شاگرد ایشان دانسته های خود را در مورد آمار و سنجی مدیون ایشان هستم.شما هم با این ادعا چطور دکتر متوسلی و محمدی را نمی شناسید؟!!!!
حامد: شما می توانید تا ابد خود را مدیون ایشان بدانید و لذت ببرید. اگر شما هم پس موافقید که این که من در مورد توانایی های ایشان بدانم یا بدانم مهم نیست پس چرا وقت و فضای ما را برای بیان چیزی که مهم نیست اشغال کردید؟
ضمنا من هم واقعا از این بابت که اساتید جنابعالی را نمی شناسم عذرخواهی می کنم و قول می دهم در کنار سایر مطالعاتم حتما کتاب هایی در باب بیوگرافی اساتید مورد نظر جنابعالی هم داشته باشم. نمی دانستم این هم در فضای علمی ایران جزو معیارهای شایستگی است.
*** - May 27, 2007 12:53 PM
:
آقای قدوسی بهتر نیست به جای این مسایل ساده به بحث های مهمتر و کاربردی تری بپردازید ؟ فکر کنم اینجا را با محلی که بتوانید سواد خود و تعداد کتاب ها و مقالاتی که خوانده ایدو چند فرمول ریاضی و اقتصادسنجی که فرا گرفته اید را به رخ بکشید اشتباه گرفته اید.
حامد: دوست من اولا فراموش نکنید که وقتی کامنت می فرستید آی پی کامنت هم کنارش می آید و لذا من می فهمم که چهار کامنت فوق با لحن های مختلف در واقع دارد از یک ماشین می آید.
ثانیا من به اندازه کافی بحث کاربردی می کنم ولی این مساله هم به اندازه کافی
مهم است. این ماجرا نمونه ای کوچک از وقایعی است که در فضای علمی ایران ممکن است رخ دهد. یک فارغ التحصیل فوق لیسانس کشور چیزهای بدیهی یا مورد اجماع جامعه علمی را به سادگی و بدون آوردن استدلال رد می کند و بر آن پافشاری هم می کند و اتفاقا حرفش خریدار بیشتری هم دارد.
ثالثا ابدا فکر نمی کنم اینجا را با محلی که بتوانم سواد خود و تعداد کتاب ها و مقالاتی که خوانده ام و چند فرمول ریاضی و اقتصادسنجی که فرا گرفته ام را به رخ بکشم اشتباه گرفته ام. این جا نه صحبتی از سواد (داشته و نداشته) من شد و نه فرمول های ریاضی. ظاهرا باید پاسخ های سه کامنت قبلی تان را دوباره تکرار کنم که به جای تذکرات کلی گویانه حرف های مشخص بزنید.
Anonymous - May 27, 2007 01:00 PM
مهدی ایجی :
حامد امروز خیلی اعصابت خورده.. کمی آرام باش .. چه خبره؟
حامد: نه مهدی جان برای دقایقی اعصابم از جواب دوستمان که "اگر نتایج سنجی درست است، پس چرا نتایج مختلف گرفته اند؟" خورد بود و همان موقع درست شد. منتظرم که شما استدلال هایی که ازت خواستم را برام بگی.
مهدی ایجی - May 27, 2007 01:27 PM
صالح :
آقا اجازه بدین منم به عنوان نخودی بیام وسط ... آقا حامد به نظرم شما از اون آدمهایی هستین که وقتی عصبانی می شین اطرافیانتون خنده شون می گیره
:)
یعنی منظورم اینه که عصبانیت بهتون نمی یاد. ولی از شوخی گذشته؛ کاش من الان وین بودم و تا عصبانیتتون فروکش نکرده میومدم یه سر بهتون می زدم.
:)
حامد: :)
صالح - May 27, 2007 01:32 PM
Mohammad :
Salam Hamed
can you give me the blog of that person ?
I want to know what has he said.
I know Dr.Mohammadi, he was my econometric and mathematical economics when i was in Allameh Uni..
حامد: محمد جان کل پست را برایت این جا کپی می کنم.
**************************************************************
حامد عزيز در مورد طول عمر برندگان نوبل مطلب نوشته است كه ميخوانيد اينجا بخوانيد كه خالي از لطف هم نيست. اين نوشته داراي دو برداشت از يك موضوع است:
1- برنده شدن جايزه نوبل، طول عمر برندگان را افزايش ميدهد (در مقايسه با افرادي كه كانديداي دريافت جايزه شده ولي برنده نشدند).
2- اسکار طول عمر برندگان را افزایش نمی دهد بل که طول عمر بازندگان را کاهش می دهد.
از اين دست مقايسهها در ادبيات رايج فراوان ديده ميشود اما به واقع چه تفاوت معنيداري بين آنها وجود دارد؟ اين دو گزاره در واقع يكي هستند و اين كه كدام عبارت صحيحتر است، شايد نتوان به آساني گفت ولي هر دو يك مفهوم واحد را به آساني به ذهن متبادر ميكنند: «ميانگين طول عمر برندگان نوبل بيش از بازندگان آن است.» در صورتي كه اين گزاره انتخاب شود، دعواي اين دو گروه به آساني قابل رفع است. در اصطلاح خودمان: چه «رجب علي»، چه «علي رجب».
از اين دست مسائل در الگوهاي ذهني مبتني بر رياضيات بيشتر است و به نوعي بازي با الفاظ است!
Mohammad - May 27, 2007 02:04 PM
بهاره :
کامنت دوم (12 PM) مال من است. نمی دونم چرا کامنت دونی بعد پیش نمایش اسمم را قورت داده!
بهاره - May 27, 2007 02:21 PM
Mohammad :
okay!
i found the original debate in that weblog
you should not be so emotional against these misunderstandings
one more point: empirical economices journal is affiliated with your academic center in Austeria?
have you published a paper there?
Mohammad - May 27, 2007 02:53 PM
سانی :
من سعی کردم مثال دیگه ای برای قضیه پیدا کنم.به نظر من میاد که ایشون درست متوجه مساله نشده. میشه مثالی آورد که بالا رفتن سن یک گروه با پایین آمدن سن یه گروه دیگه یکی باشه، مثلا خوردن و نخوردن یه دارو، به نظرم میاد که در این مورد چه علی خواجه چه خواجه علی! میشه گفت مصرف این دارو مصرف این دارو طول عمر این گروه از بیماران را افزایش میده، یا عدم مصرفش طول عمر بیماران را کاهش میده. این مثال ربطی به بحث شما نداره البته. دارم دنبال یه مثال دیگه برای مساله شما می گردم شاید بحث روشن تر شه.
سانی - May 27, 2007 03:42 PM
پويا :
بحث فلسفياش بماند براي فرصتي بهتر، اما جدا معتقدم چه رجب علي چه علي رجب. فكر نميكنم اينقدر غرور شما را گرفته باشد كه بخواهي با چنين آكسيوم بديهياي مخالفت كني.
:)
پويا - May 27, 2007 03:48 PM
عطيه :
بی ربط به بحث این پست
رییس جمهور در تازه ترین سخنانش در آران و بیدگل فرمودند وقتی نرخ بهره بانکی پایین می اوریم به این معنی نیست که نرخ سپرده های مردم را پایین آورده ایم . یه عده همش داد وقال می کنند و...
ایران دیگه نه؟؟؟
عطيه - May 27, 2007 06:45 PM
احمد :
سلام حامد جواب اینا رو نده. همین اساتیدی که که کامنت گذار بالا ازشون اسم برده بود یه بار اومده بود GDP رو روی C و Iو G و Net export رگرس کرده بود و از R2 بالای رگرسیون کلی تعریف کرده بود. گرفتاری این اقتصاد خوانده ها همین بوده که جنابعالی اومدی با استدلالهای خودت آب تو لانه بیسوادیشون ریختی. برای همین صد تا کامنت هم با اسمهای مختلف میذارن. وقتی که تو وامثال تو دارن قدم قدم با نوشته هاشون این کج قهم ها رو رسوا میکنن مسلمه که شروع میکنن کامنت های بالا رو مینویسن. این نشونه ضعفشونه که بخاطر کارهای امثال تو ضعف علمیشون داره روشن میشه. من خودم دانشجو همان دانشگاه بودم و کارهای اینا برام سوال بوده. نگاه کن اینا عقب نشستن و میگن ما اقتصاد توسعه هستیم یا میگن ما اقتصاد نهادگرا هستیم. این عقب نشینی اینا رو نشون میده. تازه اگر کسی بیاد اقتصاد نهادگرا را خوب بیان کنه اینا مجبورن این سپر رو که فکر میکنن پوشش بیسوادیشونه رو بندازن کنار و از چیزه دیگه دفاع کنن... خلاصه کارتو با قدرت ادامه بده
احمد - May 27, 2007 07:29 PM
عبدالله :
آقای قدوسی سلام
1- از اینکه اساتید مذکور را نمی شناسید اصلا ناراحت نشوید ما که شناختیم چندان سودی نکردیم.
2- من بیش از یک سال است که مطالب شما رامی خوانم و اتفاقی با چند نفر از دوستان دوره دانشگاه شما آشنا شدم و وصف شما را شنیدم راستش توجه به آنچه شنیده و خوانده ام گمان می کنم که در آینده این مرزبندی ها بیشتر خواهد شد.
امیدوارم که در بازگشت به کشور خدمت کنید
عبدالله - May 27, 2007 07:39 PM
حمید :
حامد جان سلام
میدونی آدم وقتی از دانشگاه میاد بیرون اگه تو دو تا پروژه هم درگیر باشه فکر میکنه با یه عجی مجی پیچیده و خلاق هر مشکلی رو راحت حل کنه. طرف خودشم به عنوان مشاور معرفی میکنه که دیگه هیچی.به ریش هر چی روش تحقیق و استدلال تحقیقی هم میخنده دیگه. حالا تو خودشو ناراحت نکن. همین شما هستی که باید وقتی برگشتی تهران تو گوش اینا یواش یواش بخونی تا بفهمن روش تحقیق که تو ایران به عنوان قصه پیش نیاز ارشد تدریس میشه و تا هنگام پایان نامه فراموش میشه اصله نه پایان نامه ای که به اسم موردکاوی قصه حسین کرد شبستری رو توش تعریف میکنن.
÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷÷
بچه من میگم حامد میزنه شما چی میگید!!!!!/؟؟؟؟
حمید - May 27, 2007 07:40 PM
:
"اگر نتایج سنجی درست است، پس چرا نتایج مختلف گرفته اند؟"
حامد عزیز، من زیاد اقتصاد حالیم نیست، اما از نظر منطقی، اگر واقع گرا باشی، متوجه می شی که دوتا یا باید یکی باشند، یا یکی نادرست باشه. کافی بود می گفتی که اولی در تحلیلش اشتبه کرده. همین.
خوش باشی
حامد: ممنونم از تذکر شما. من هم معقتد بودم که اولی اشتباه کرده ولی دوستمان معتقد بود که اولی و دومی در واقع یک چیز را می گویند و حاضر نبود دقت کند که دومی دارد حرف جدیدی می زند که ناقض حرف اولی است. به هر حال باز ممنون.
Anonymous - May 27, 2007 08:12 PM
نیک آهنگ :
آهای حامد! معلوم است که رجبعلی با علی رجب فرق میکند! مثالش، هیچ علیرجبی مثل رجبعلی مزروعی نخواهد بود و در دکان هیچ عطاری هم یافت نمیشود!
نیک آهنگ - May 27, 2007 08:26 PM
:
Hamed, I was following the literature on the estimation of average treatment effects. That was a nice approach! I liked it a lot. I was doing more on the Koenker and Bassett Reqression Quantiles, which is nice too. If you like the ATE stuff it will be nice to look into the paper by Machado and Matta, and lately new stuff done by Blaise Melly who has just finished his PhD.
Good Luck
Hope to see you some time
Hamed: Dear Anonymous Friend, thanks a lot for your useful information. Yes I am interested in ATE stuff because this is one of the areas where econometrics techinque can be used for analysing of social phoemena.Unfortunately I can't see your name or email (i am not sure it was on purpose or due to my comment managers error). Anyway good luck and please keep in touch.
Anonymous - May 27, 2007 08:48 PM
:
سلام .
البته در اینکه حق با آقای قدوسی ست یا نه فعلا حرفی ندارم که بگم ( چون هنوز این مقاله ها رو نخواندم ) . ولی روی صحبتم به کامنت احمد ( گرفتاری این اقتصاد خوانده ها همین بوده که جنابعالی اومدی با استدلالهای خودت آب تو لانه بیسوادیشون ریختی ... ) . من دانشجوی سال سوم اقتصاد نظری هستم از دانشگاه پیام نور ( پس خیلی هم جای شاقی درس نخواندم و دوستانی که جاهای بهتری تحصیل میکنن احتمالا از من با سواد تر هستن ! ) ولی مطمین هستم که هر چیزی رو که لازم داشته باشم یاد میگیرم تا بتونم در آینده گره ای رو که در حیطه تخصصم ( اقتصاد ) باشه رو باز بکنم . و همین روحیه رو در دیگر دانشجو ها هم میبینم . این حکم کلی " که اقتصاد خوانده ها بیسوادند " دلالت به هیچ چیزی نداره مگر علاقه گوینده به حاشیه بیش از متن ! اگر من بیسواد هستم ( که به خاطر نسبی بودن این صفت حتما میتونه اینطور باشه ) با کمال میل حاضرم از دوستان با سواد کمک بخوام ! اینکه با ارایه یک مثال قرار باشه کلی انسان رو که در حال تلاش هستن رو زیر سوال ببریم به نظرم بیشتر به عصبیت شبیه . آقای قدوسی البته صحبتی در این زمینه نکردن منتهی اگر منظور تمام این بحث ها این باشه که کسی بیسواده یا نه ، من ( به عنوان یک دانشجوی اقتصاد ) ترجیح میدم این موضوع بیان بشه تا اگر بی سواد هستم جبران بکنم . ولی قرار نیست کسی بد و بیراه بگه و بره ! از احمد میخوام که اگر طیف اقتصاد خوانده ها رو بیسواد میدونه با من مکاتبه بکنه و به نوعی توان هم رو بسنجیم ( البته من دانشجوی لیسانس هستم ) . خوشحال میشم بیسوادیم رو بشه و یاد بگیرم ! ولی این موضوع باز هم ثابت نمیکنه که طیف اقتصاد خوانده بیسواد یا باسواد هستن و شاید فقط بتونه کمی کمک بکنه که متوجه بشیم بیسوادی یک صفت ایستاست و نه چیز خوبیه و نه بد . بیسواد موندن ایراده که اون هم نه به نوع رشته که به شخص مربوط میشه ! به نظرم این خطکشی ها و مرز بندی ها به هیچ جایی نمیرسه مگر بحث های حاشیه ای .
Anonymous - May 27, 2007 11:10 PM
پیمان فیروزی :
کامن بالا مال من بود !
پیمان فیروزی - May 27, 2007 11:14 PM
mehdi :
Dear Hamed,
I'll be very happy if ATE can serve as an ignition to get in touch with you!
Best
Hamed: Mehdi jaan thanks a lot. I will contact you soon. Best.
mehdi - May 28, 2007 12:57 AM
سانی :
میشه یه توضیح بدین که ATE چیه؟
حامد: آی تی ای مخفف
Average Treatment Effect
است و هدف از آن توسعه روش هایی است که در شرایطی که امکان اجرای آزمایش های کنترل شده (مثل فیزیک) را نداریم (مثلا در اقتصاد یا جامعه شناسی یا بهداشت عمومی) بتوانیم تاثیر اعمال یک سیاست خاص را روی رفتار عامل ها ببینیم (مثلا تاثیر کاهش مالیات روی بهره وری شرکت ها یا تاثیر برنامه های مبارزه با دخانیات روی مصرف سیگار). در شرایط فقدان آزمایش های کنترل شده خطاهای زیادی به داده ها راه می یابند و لذا روش هایی که روی موضوع ای تی ای کار می کنند سعی می کنند شیوه های مبتکرانه ای برای حذف نویز و رسیدن به استدلال علی پیشنهاد کنند.
سانی - May 28, 2007 03:07 AM
حق پرست :
سلام
حرفهايت در مورد تفاوت نتايج دو مقاله درست است اما كاش آن مطلب از دكتر مشايخي را ذكر نمي كردي چون خيلي بي منطق بود. احتمالا ايشان عصباني بوده و اين حرف را زده چرا كه بسياري از نظريات پس از سالها تسلط بر جوامع علمي و آدمهاي باهوش، بوسيله كسي رد مي شود اين اتفاقي روتين در علم است. اينكه فلاني اين حرف را زده كه سي سال كار كرده و هزاران دانشمند هم نظر وي را تائيد كرده اند استدلالي قوي براي دفاع از يك نظريه نيست فقط نوعي خود كم بيني است
حامد: سلام محمدرضا. ببین حرفت در سطح یک احتمال منطقی درست است ولی آن اتفاقی که گفتی الان دیگر چندان در جامعه رخ نمی دهد که مثلا یک دانشجوی سال اول لیسانس نتایج یک مقاله علمی را رد کند. الان نظام علمی فیلترهای متعددی برای بررسی صحت مقاله های چاپ شده در منابع معتبر دارد و لذا هر چند "به لحاظ منطقی" قابل رد نیست که آن اتفاق بیفد ولی فکر می کنم احتمالش آن قدر ناچیز است که دکتر مشایخی درست می گوید که دانشجو اول این احتمال را بدهد که این اشکال اگر این قدر بدیهی بود قبلا کشف شده بود.
این که گفته ای اتفاق روتینی در علم است کاملا درست است و کسی تردیدی در آن ندارد. ماهیت علم همین است و چیز دیگری نیست ولی معمولا این رد شدن ها توسط کسانی رخ می دهد که چند سال روی یک محور متمرکز می شوند و بعد نتایج قبلی را رد می کنند نه یک دانشجو سر کلاس مقدماتی. حداقل در اقتصاد که این طور است بقیه علوم را نمی دانم.
حق پرست - May 28, 2007 05:45 AM
مهدی ایجی :
با حرف آقای حق پرست کاملا موافقم. اسم یک نظریه را هر چی فکر میکنم یادم نمیآد در یادداشت هام هم پیدا نمیکنم وگرنه این بحثی که از آقا ی مشایخی نقل کردید جواب خیلی بدجوری داره. از یک استاد بعیده این جوری استدلال کنه.
حامد: مهدی جان لطفا جواب به حق پرست را بخوان.
مهدی ایجی - May 28, 2007 06:34 AM
سارا :
آقای قدوسی،
سلام،
شما بسیار با استعدادید و خیلی از مطالبتان هم خواندنی، اما این نوع برخورد هیجان زده و شخصی تان با افراد باعث می شود که خیلی وقت ها از خواندن وبلاگتان دلزده و حتی پشیمان شوم، و تا مدتی اصلا سر نزنم.
من رشته ام اقتصاد نیست، اما فکر می کنم که برای درک مشکل پیش آمده احتیاجی به دانستن اقتصاد یا خواندن مقالات ذکر شده نیست، کمی منطق و ریاضیات پیش پا افتاده کفایت می کند.
تا جایی که در پست مربوط به طول عمرتان اشاره نکرده بودید که منطور از بیشتر یا کمتر بودن در مقایسه با "متوسط جامعه هنرمندان سینما" است، واقعا این دو گزاره با هم تفاوتی نمی کرد.
کافی بود این مقایسه با گروه سوم (متوسط جامعه هنرمندان سینما) را به این دوستی که متوجه موضوع نشده بود توضیح می دادید، و واقعا این همه مانده درمانده شدن هم نداشت!
از همه بدتر این است که این اشتباه ساده ی یک نفر را استقرا می زنید نه تنها به تمام اقتصاددانان، بلکه به کل جامعه ی علمی کشور!
جامعه ی علمی ایران مشکلات بسیاری دارد، اما این نوع برخورد شما که به هر بهانه ی کوچکی داد و قال می کنید که
"بدبختی این است که آدم فردا باید در ایران با این رفقا سر و کله بزند" واقعا متفرعنانه است. این رویکرد مشکلی را حل نمی کند، فقط دشمنانی برای خود درست می کنید.
به هر حال، من معمولا خیلی در وبلاگ ها نظر نمیدهم، اما حقیقتا فکر می کنم که بدون این گونه برخوردها می توانید بسیار موثرتر و مفیدتر باشید.
به هر حال،
موفق باشید!
حامد: ممنونم سارا خانم از تذکرتان. البته روشن کنم که من سر این که دوستمان متوجه نکته مقاله نشده بود بحثی نداشتم. این یک موضوع فنی بود و به سادگی قابل حل. عصبانیتم از این بود که یک دوست فارغ التحصیل فوق لیسانس وسط بحث ادعا کرد که "اگر نتایج یک روش درست است پس چرا مقاله های مختلف نتایج متفاوت گرفته اند؟" و این برای من غیرقابل هضم بود که یک درس خوانده این کشور حرفی بزند و استدلالی بیاورد که درست خلاف روش علمی در حوزه ای از علم است. به هر حال باز هم ممنون (کامنت را هم ترمیم کردم و کامنت های اضافی را پاک کردم).
سارا - May 28, 2007 07:00 AM
amir :
پاسخ دادم. بخوانيد.http://redpens.blogfa.com/post-103.aspx
amir - May 28, 2007 07:38 AM
محمد :
کشتی خودتو بابا.
محمد - May 28, 2007 11:18 AM
همکلاسی همون اقا :
سخت نگیرین ! خیلی هاشون از جمله فرد مزبور سوادش رو ندارن تا ژورنالها رو به زبان اصلی بخونن . مجبورن با سفسطه کردن خودشون رو با سواد نشون بدن :)
همکلاسی همون اقا - May 28, 2007 11:37 AM
Mohammad :
Hamed dar zemn in tike ro bad omadi: بدبختی این است که آدم فردا باید در ایران با این رفقا سر و کله بزند...
Mohammad - May 28, 2007 10:43 PM
:
بعد از یه مدت طولانی سلام!
حق داری عصبی بشی...
و البته این عصبانیت و کنارکذاشتن بعضی چیزا بعضی وقتا لازمه...
ولی انصافا ما باید چی بگیم؟ که این آدما رو هر روز تحمل می کنیم. تازه از اینا بدتر استادای مورد علاقه اونان که متاسفانه باید می رفتن تو فرهنگستان کار می کردند نه توی دانشکده اقتصاد...
Anonymous - May 30, 2007 03:48 PM
:
اينطور نوشتن و نقد ديگران نشان از نگرش سطحي و ناپخته افراد دارد. اثبات صحت يا رد يك نظر با توسل به صحبتهاي چند استاد جز ناپختگي در اثبات چيزي نيست. دكتر مشايخي از اساتيد مطرح مي باشند اما ايشان مرجع يا منبع كه بتوان با نظرشان فرضيه اي را رد يا تاييد كرد نمي باشند. شايد بتوان در روش غير علمي با استناد به صحبت هاي فردي ديگران را رد و ... ناميد اما در روش علمي تاييد يا رد فقط و فقط بر اساس اصول علمي امكان پذير است نه تكيه به اين و آن. در ضمن ممكن است بحثي توسط بهترين اساتيد مطرح و در بسياري كنفرانس ها ارائه شده باشد اما جاي نقد داشته و يا محل بررسي در آن وجود داشته باشد. موارد بسياري از ابتداي ايجاد نظام هستي تاكنون توسط اساتيد مطرح اثبات شده و در كنفرانسهاي مختلف ارائه شده باشد اما بعد از مدتي به نقد كشيده شده است.پس اين جمله كه قبل از تو افراد باهوش تري بوده اند كمي جاي تعمق و تامل دارد.
حامد: مطمئنی متن را درست و دقیق خواندی؟ کدام یک از نکاتی که گفتی در این متن آمده بود؟
Anonymous - June 2, 2007 05:55 PM