...
1) اگر در یک سایت دارای خواننده عمومی - مثلا الف - مطلبی بنویسی و بر اساس یک چارچوب مبتنی بر اقتصاد آزاد استدلال کنی که دولت باید بنزین آزاد را در کنار جیره بنزین (به قول صادق الحسینی) به مردم بدهد بسیاری از خوانندگان شما را خواهند ستود. در حالی که اگر عینا با همین ذهنیت و دقیقا بر اساس همان خط استدلال از آزادسازی نرخ بهره و استقلال عمل بانک های خصوصی برای تعیین نرخ بهره وام ها دفاع کنی همه بهت فحش خواهند داد.
2) در کارگاهی که شرکت کنندگانش مدیران صنعتی بخش خصوصی بودند داشتم صحبت می کردم. بحث به مفهوم نرخ بهره حقیقی و اسمی و مقایسه ایران با خارج از کشور رسید. یکی از مدیران گیر داده بود که این بهره ها ملت را نابود کرده و الخ. من هم هرچه استدلال از جنس تعادل بازار و عرضه و تقاضا آوردم دیدم قبول نمی کند. بهش گفتم شما که بنگاه بخش خصوصی داری دوست داری دولت روی محصول شرکتت قیمت بگذارد؟ گفت هرگز! گفتم پس چرا از دولت می خواهی که برای محصول بانک خصوصی قیمت بگذارد؟ چیزی که برای خود نمی پسندی برای دیگری هم نپسند. به طرز عجیبی این استدلال خطابه ای موثر واقع شد و فوری قبول کرد.
نظرات
حسن اجرايي :
مشكل مملكت گل و بلبل ما دقيقا همينجاست كه بيشتر از اينكه منطق حكم كند، خطابههاي آتشين، حكومت ميكنند.
البته اين مشكل را همه دارند. حتا سازمان ملل متحد.
در هر صورت قبح اين رويه واضحه. اما معلوم نيست چرا حضرات نميخوان به روي خودشون بيارن.
حسن اجرايي - September 3, 2007 11:12 PM
:
سلام
اقا حامد این خطابه نبود به نظر من این یاداوری انگیزه ها است که هدف علم اقتصاد همین است
حامد: سلام. تعبیر جالبی بود ممنون
Anonymous - September 3, 2007 11:40 PM
پ :
Salam
Actually this is not "khatabe'i" at all. Reciprocality is the core of civil society freedom and judicial structure.
پ - September 4, 2007 12:02 AM
حق پرست :
با سلام
كاري به درست و غلطش ندارم ولي خداوكيلي پدرصنعت با اين نرخ بهره ها در آمده است. صنايع ايران مفت و مجاني براي بانكها و بنكدارها كار ميكنند.
فكر ميكنم خوب است كمي هم از آن طرف نگاه كنيم يعني مطالبات معوقه بانكها، شايد خود بانكها هم اگردو دوتا چهارتا كنند و حجم مطالبات معوقه را ببينيند تصميم بگيرند نرخ بهره را پائين بياورند. نميدانم.
چه كار مشكلي خواستم مگر كسي در ايران دو دوتا چهارتا كردن بلد است؟
حامد: سلام
خوب بانک ها که شرکت ها را "مجبور" نکردند که ازشون وام بگیرند. حتما گرفتن وام نسبت به نگرفتنش برای شرکت منفعت بیشتری داشته که گرفتند. اگر قرار باشه به این نوع استدلال ها پناه ببریم پس باید بگوییم مردم هم مفت و مجانی برای صنایع کار می کنند که باید همه درآمدشان را تقدیم آن ها کنند و کالا بخرند. یا مثلا شرکت ماشین سازی هم ممکن است بگوید که مفت و مجانی برای شرکت ورق سازی کار می کند و همه درآمدش را هزینه ورق می دهد.
ضمن این که اگر برای بانک ها بهینه است که نرخ بهره را پایین بیاورند قطعا خودشان این را می فهمند و می کنند و دیگر نیازی به این بازی دولت نیست مگر این که فکر کنیم که دولت بیش تر از مدیر بانک خصوصی عقلش برای حفظ منافع سهام دار بانک می رسد.
حق پرست - September 4, 2007 06:12 AM
جعفري :
آنچه را كه براي خود مي پسندي براي ديگران نپسند و آنچه براي ديگران مي پسندي براي خود نپسند.داستان اين است. بخشي نگري جزيي نگري منافع گروهي و فردي محور همه فعاليت هاي ما شده است. اگر توليد كننده هستيم ميگوييم نرخ بهره بانك بايد صفر شود اگر فردا مدير عامل بانك شويم مي گوييم توليد بايد خودش بهره وري اش را افزايش دهد بنابراين بايد نرخ بهره افزايش يابد. نمونه آن دانشگاه آزاد است تا ديروز كه دانشگاه آزاد بي حساب و كتاب دانشجو جذب مي كرد مسولين دانشگاه حرفي از كيفيت نمي زدند(البته الان هم از كيفيت در دانشگاه آزاد حرف نمي زند)اما حالا كه دانشگاه پيام نور داره سهم بازارش را افزايش مي دهد و صندلي هاي واحد هاي آزاد را يكي پس از ديگري خالي مي كند. فرياد افت كيفيت آموزش عالي( بدليل افزايش دانشجويان پيام نور) توسط مسولين دانشگاه آزاد بلند شده است. من و منافع من محور است تا زماني كه من اينجا هستم اينجا بايد توسعه يابد اما وقتي من اينجا نباشم جاي ديگري كه من هستم بايد توسعه يابد. مكانيزم عرضه و تقاضا و اقتصاد آزاد و اقتصاد بازار و ....... معنايي ندارد.من من و فقط من البته با عرض پوزش حدس مي زنم خود شما هم همين طور رفتا ر خواهي كرد چون بذر اينگونه نگرش و رفتار احتمالا در وجودتان باشد.
حامد: سلام. این بخشی نگری نیست این پیگیری منافع است که موضوع روشن و شناخته شده است و کسی را هم نمی شود به خاطر آن محکوم کرد. همه آدم ها همین طور رفتار می کنند مگر این که خیلی خیرخواه دیگران باشند. در همان جلسه به صنعت گران گفتم که این نهادی که الان در آن جا جمع شده ایم را در ادبیات اقتصادی "گروه فشار" می نامند ولو این که تحت اسامی زیبا مثل "انجمن صنعت گران وطن دوست"! شکل بگیرد. اقتصاد بازار بر اساس همین پیگیری منافع کاملا شخصی جلو می رود و نیازی نیست که کسی نگاهش جور دیگری باشد. بازار و عرضه و تقاضا و تعادل هم اتفاقا از همین چارچوب بیرون می آید.
از این که جدیدا راجع به سرنوشت من هم پیش گویی می کنید بازهم ممنون! لطفا صورت حساب را بفرستید منزل.
جعفري - September 4, 2007 08:27 AM
:
اگر من جای مخاطب شما بودم میگفتم بانک انحصاری است و ودولت باید روی قیمتش نظارت کند! اگر من هم یک بنگاه انحصاری داشتم دولت باید روی کار من نظارت شدید می کرد چرا که به دلیل انحصار مکانیزم بازار آزاد و رقابتی مرا کنترل نمی کرد.
مگر در این مملکت هر کی خواست میتونه بانک بزنه؟ منظورم هر کس پولدار و صاحب دانشی است. مگر نمی دونین بانکها پول دریافتی از مردم رو چطور حیف و میل می کنن و اونو در واقع میریزن دور و هزینه سنگین این سوء مدیریت رو هم از خود مردم می گیرن؟ اگر فردا بگن نرخ بهره 50 درصد چی میشه؟ هیچی! عده ای از صنایع ورشکست می شن و عده هم هزینه افزوده شده را بر روی کالایشان می کشند. بنابر این عده ای از مشتریان دیگه اون کالا رو نمی خرن و عده ای میخرن. اون عده که میخرن از کجا پولش رو میارن؟ از جیب مردم عادی یا از جیب دولت. همه چی نهایتا (بیش از 60 یا 70 درصد) به دولت بر میگرده. یعنی هزینه اش از هزینه نفت تامین میشه.
حامد: اولا انحصار تعریف دارد. وقتی 17 تا بانک و چندین موسسه اعتباری و صندوق مالی در کشور هست هیچ جای دنیا به آن انحصار نمی گویند. بانک هم مثل بسیاری از صنایع مهم (مثلا دارو، خودرو، فولاد، الکترونیک، پتروشیمی، بیمه، ...) در مقیاس بزرگ جواب می دهد و ورود به آن برای همه ممکن نیست ولی هیچ کس اسم این را انحصار نمی گذارد و دولت را برای قیمت گذاری آن تشویق نمی کند. انحصار وقتی است که یک و فقط یک شرکت وجود داشته باشد (مثل شرکت آب و فاضلاب شهری) و آن وقت است که قیمت گذاری دولتی تحت شرایطی توجیه پیدا می کند.
ثانیا ماجرای کشیدن روی قیمت و الخ اصلا این طور که شما نوشته ای نیست. بنگاه برای تعیین قیمتش یک فرآیند مشخص دارد و دل بخواه او نیست که مثلا "روی قیمتش بکشد تا هزینه ها را جبران کند".
Anonymous - September 4, 2007 08:58 AM
مسعود :
بنابر این اهرم اقتصاد آزاد برای به تعادل رسیدن بازی سود بانکی و تقاضای بازار نیست. بلکه اهرم نفتی (به زعم من غیر اقتصادی) هست. خوب حالا نگاه کنید یه سمت بازی دولته که میزان استفاده از درآمدهای نفتی رو تعیین میکنه و اصلا هم معلوم نیست در بر چه مبنایی کار میکنه. یه سمت دیگه بازی هم باز دولته که نرخ سود بانکی رو تعیین میکنه. در این سمت هم منطق افزایش سود و کارایی مطرح نیست. پس شما آمده اید بازی دولت-دولت رو با بازی دولت-بخش خصوصی مقایسه کرده اید که قیاس مع الفارق است.
مسعود - September 4, 2007 09:03 AM
danial :
سلام آقای قدوسی؛
نرخ بهره برای بانکهای ما که اکثرشون دولتین چیز خواستنی و جذابیه،حالا به هر قیمتی شده!!!
اما ماجرای بانکهای خصوصی رو به گمونم باید جدا از دولتی ها بررسی کرد که تو اون وضع باهاتون موافقم.
راستی جواب میلم رو ندادین؟!
شایدم رفته تو اسپم!این روزا گوگلم واسه ما ایرونیا ناز میکنه!
در پناه خدا
danial - September 4, 2007 09:06 AM
مسعود :
ضمن اینکه بازی دولت-دولت الزاما بازی ای نیست که تعادل داشته باشه و میتونه کاملا و شاید برای همیشه ناپایدار باقی بمونه.
خلاصه اینکه دولت به زور از طریق سیستم بانکی از بخش خصوصی پول زور میگرده و بخش خصوصی هم در صورت امکان به زور از مردم پول زور میگیره.
آقای دولت (بانک) پول زور نگیر تا ما هم مجبور نشیم پول زور بگیریم!
مسعود - September 4, 2007 09:07 AM
مسعود :
حامد جان. گفته ای اگر برای بخش خصوصی سود نداشت چرا میره وام می گیره. اگر نرخ سود بیاد پایین برای بخش خصوصی بازار گسترده تری فراهم میشه. هر چی سود بره بالا بازار خصوصی کوچکتر و کوچکتر میشه.
پس موضوع این نیست که چرا بخش خصوصی میره وام میگیره. موضوع اینه که چرا بازار بخش خصوصی کوچیکه و کوچیک نگه داشته میشه.
حامد: مسعود جان بانک خصوصی که مسوول گسترش بازار بخش خصوصی نیست. ثانیا قبلا بارها در این مورد توضیح دادیم که مساله فقط تقاضای وام نیست عرضه آن در کشورهایی مثل ما خیلی مهم تر است. وقتی نرخ بهره پایین باشد تجهیز منابع صورت نمی گیرد و لذا بازی با نرخ بهره تاثیری روی سرمایه گذاری ندارد چون عرضه منابع مازاد وجود ندارد.
مسعود - September 4, 2007 09:13 AM
حق پرست :
سلام
1)يادم نمي آيد گفته باشم دولت بايد نرخ بهره را تعيين كند
2)بهره وري شركتها بعلت ضعف مديريت پائين است و اين هم البته ربطي به بانكها ندارد بروند خودشان را اصلاح كنند
3) بنكدارها بعلت ضعف مالي شركتها كالاي آنها را مفت مي خرند باز هم ربطي به كسي ندارد بروند سيستم بازاريابيشان را اصلاح كنند و يا وام بگيرند.
4) صنايع بازاريابي كه بلد نيستند پس مي روند وام مي گيرند اما هنگام سررسيد... چه صنعتي 17 در صد سود دهي دارد كه بخواهد باز پرداخت كند ( يكبار هم قبلا اين بحث را كرده بوديم يادت هست )بنابراين دوباره كالا را مفت تر مي دهند به بنكدار و ...
4) صنايعي كه خيلي صاحبانشان زرنگند كنار كارخانه يك شركت تجاري هم مي زنند تا از طريق واردات كالا ضرر صنعت را جبران كنند.
گسسته مي نويسم چون در حد يك مقاله است مطالب، ولي اميدوارم در همين حد قابل درك باشد اگر نبود ببخشيد
حق پرست - September 4, 2007 09:26 AM
حق پرست :
راستي يك چيزي:
مگر ما بانك خصوصي هم داريم؟ آيا واقعا پارسيان و سرمايه و سامان و.. خصوصي اند؟ سهامداران عمده اين بانكها كي است؟ شركتهاي دولتي و يا شهرداري و يا بانكهاي دولتي..
چرا ايران خودرو بانك مي زند؟
مگر فروش اتومبيل در بازار انحصاري ايران به اندازه كافي سود ده نيست؟
حامد: سلام مجدد.
راستش من خیلی نمی فهمم آخر سر از این چیزهایی که می گویی چه نتیجه ای می خواهی بگیری. بانک هم یک بنگاه اقتصادی است و باید فقط به فکر سود خودش باشد. بودنش قطعا بسیار بهتر از نبودنش است. هر چه تعداد بانک ها هم بیش تر بهتر. حالا این که هی بخواهیم دنبال اصل سهام داران بگردیم و اثبات کنیم که خصوصی نیستند و نیمه دولتی هستند چه چیزی را در بحث ما عوض می کند؟
نکته آخر را هم نمی فهمم که چرا ایران خودرو باید محکوم شود یا مورد طعنه قرار گیرد؟ فروش اتومبیل سودده است که باشد (موضع انتقادی من در مورد انحصار خودرو در ایران روشن است ولی آن موضوع علی الحده ای است) اگر می تواند بانک هم بزند (آن هم بانک نوآور و خوبی مثل پارسیان) و سود بیشتری ببرد باید این کار را بکند. همه ما هم از این کار نفع می بریم.
حق پرست - September 4, 2007 09:33 AM
حق پرست :
هيچ، فقط مي خواستم بگويم بانكداري سود بيشتري حتي نسبت به صنايع انحصاري مانند خورو دارد واي بحال صنايعي كه در جو رقابتي هستند
حامد: چه خوب. اگر بانک داری سود زیادی دارد یعنی این که خلاء در این بازار زیاد است و شدت رقابت کم بوده و بازار از رقابت فاصله زیادی دارد.هر چه تعداد بانک های خصوصی بیشتر شود ما از آن خلاء دورتر شده و به رقابت نزدیک تر می شویم. پس باید هر چه بیشتر گسترش بانک های خصوصی را تشویق کنیم توسط هر کس که می خواهد باشد.
ظاهرا فراموش کرده ای که همه حرف مدیریت استراتژیک (ادبیات جدید آن البته) این است که به بنگاه یاد بدهد که چگونه فرصت هایی را در بازار شکار کند که دارای بالاترین بازگشت سرمایه باشد و از سود نرمال صنایع رقابتی فاصله بگیرد. بانک خصوصی بیچاره هم کاری نکرده جز این که همان رفتاری را داشته که شما در شرکت خودتان دنبال می کنید.
حق پرست - September 4, 2007 09:51 AM
مسعود :
من هم نفهمیدم نظر من را قبول نداری یا مواففی!!!
حامد: نه من نظرت را قبول ندارم. دلایلم را هم در کامنت اول و آخرت نوشتم. وسطها هم یک چیزهایی نوشته ای که من نمی فهمم یعنی چه(مثل همین بحث بازی دولت - دولت)
مسعود - September 4, 2007 09:52 AM
مسعو د :
اولا از نظرت ممنون.
دوم اینکه بنگاه های ما فرایند مشخصی برای افزایش قیمت ندارند چون در محیط رقابتی نیستند. چند نفر از بزرگان صنعت لبنیات سال گذشته در مدت کوتاهی اقدام به افزایش قیمت کردند ولی چون بقیه با آنها مخالفت کردند موفق نشدند اما بعد از مدتی با رایزنی های بیشتر موفق شدند. شاید باورت نشود چیزهایی در این مملکت انحصاری بوده و هست که هیچ کس فکرش را نمی کند. مثلا چند سال پیش یک طرح الکترونیکی جدید داشتیم که می خواستیم آنرا در دسته پیچ گوشتی های فازمتر ی تعبیه کنیم. بعد از کلی تحقیق فهمیدیم واردات این کالا به ایران دست سه نفر است که مهمترینشان هم حاچ جواد است! پیدا کردن و مذاکره با او نیز بسیار مشکل است چون کار قاچاق می کند... خلاصه اینکه تعیین قیمت در بازاری که رقابت نقش کمی در آن دارد فرایندی است دیمی!
سوم اینکه منظور من از انحصار یک شرکت نیست. بلکه تعداد کمی شرکت که امکان تبانی بیش از امکان رقابت در انها باشد.
چهارم اینکه 17 بانک و موسسه مالی و اعتباری فوق رقابت آزادانه ای ندارند و بازار آنقدر بزرگ است که خیلی در حوزه های مشترک به تضاد منافع نمی رسند. تا بخواهند رقابت کنند. تازه اگر هم به تضاد های کوچک برسند سیستم مدیریت شبه دولتی آنها انگیزه خاصی برای غلبه بر حریف ندارد. البته بانک پارسیان را از این مقوله جدا کنید. چرا که آنقدر سریع رشد کرد و تعارض منافع ایجاد کرد که مجبور شدند سرکوبش کنند تا اینکه قبول کنند با وی رقابت عادلانه کنند...
مسعو د - September 4, 2007 10:08 AM
مسعود :
خلاصه اینکه به نظرم هر کجا (به هر دلیل) رقابت کمتر است باید دولت حضور موثر تری داشته باشد و بر فرایند ها نظارت و کنرتل داشته باشد. البته این بدان معنی نیست که حضور دولت مانع از رشد رقابت در آن حوزه شود. در حالی که در مملکت ما حضور دولت به بهانه نظارت جلوی رشد رقابت را می گیرد و به جای حرکت به سمت اقتصاد آزاد به سمت اقتصاد مرده دولتی پیش می رویم.
مسعود - September 4, 2007 10:13 AM
مسعود :
با این نظر موافقم که بازی با نرخ بهره بازی با معلول است. اما هر چه هست نرخ بهره بالاست و فکر میکنم دلیلش سوء مدیریت فراوان و بهره وری پایین در بخشی است که از حوزه رقابت خارج است و لذا نیاز به کنترل غیر رقابتی (دولتی) دارد.
حامد:
1) راستش نمی فهمم که از کجا این اصل را بیرون آوردی که دولت حق دارد در صنعتی که 17 بازی گر دارد به بهانه نبود رقابت دخالت کند. برایت صنایع متعددی مثال زدم که میزان تمرکز یا قدرت بازار آن ها در بانک داری در ایران بیشتر است. اگر قرار باشد نظرت درست باشد تقریبا در اکثر صنایع در دنیا دولت ها باید شروع به قیمت گذاری و نظارت کنند. وقتی تو بیش از یک بنگاه داری مساله انحصار تمام شده است.
2) دخالت به بهانه پایین بودن بهره وری اثر معکوس دارد. دولت که دخالت کند تمایل بنگاه های جدید برای ورود به این بازار را کم می کند و قیمت بالا را در ذات صنعت تثبیت می کند.
3) نمی دانم چه قدر با بحث قیمت گذاری آشنا هستی ولی به هر حال نباید فراموش کنی که فرآیند تعیین قیمت بهینه هیچ ربطی به صنعت رقابتی و غیررقابتی ندارد و در هر شرایطی (خصوصا در شرایط نزدیک به انحصار) برقرار است. قیمت اصلا امر دل به خواهی نیست که دست بنگاه باشد بلکه یک نقطه بهینه برای آن وجود دارد.
4) اگر نرخ بهره بالا به خاطر بهره وری پایین بانک ها است قیمت تمام شده هزاران محصول دیگر در ایران هم به خاطر ضعف مدیریت شرکت ها است. پس آیا مجوز می دهی که دولت در همه بازارها دخالت کند؟ اصلا این حق از کجا آمده است که وقتی دو طرف معامله (سپرده گذار و وام گیرنده) با اختیار خودشان روی یک نرخ بهره توافق دارند (چون هم اولی پولش را توی بانک می گذارد و هم دومی کلی آشنابازی می کند تا بتواند وام بگیرد) دولت را وسط بکشی و بگویی در معامله دخالت کن؟
مسعود - September 4, 2007 10:19 AM
مسعود :
منظورم از بازی دولت-دولت این بود که سیاستگذار دولتی دارد با بانک دولتی تعامل می کند و این تعامل اصلاح شونده نیست. یعنی خودش می برد و خودش می دوزد.
اما در بازی دولت-بخش خصوصی دولت می برد و بخش خصوصی می دوزد (می سوزد!) بنا بر این اگر بخش خصوصی قدرت داشته باشد می توان بازی با تعادلی را داشت.
یعنی شما آمده ای برای مخاطبان در آن سمینار بازی بانک دولتی یا شبه دولتی را با بازی بخش خصوصی مقایسه کرده ای و این صحیح نیست.
حتما می گویی بانک خصوصی هم داریم. منهم می گویم آن بانک خصوصی هم مثل بقیه بخشهای خصوصی کشور در زیر یوغ دولت هست و تازگی ها خیلی هم جرات نمی کند پایش را از گلیمش درازتر کند. باید با ساز بانک دولتی برقصد نه با ساز بازار.
حامد: تو داری پای دولت را وسط می کشی و بازی تعریف می کنی. من اتفاقا دارم از بانک خصوصی دفاع می کنم و می خواهم اساسا بازی را به او واگذار کنم (بازی بین بانک خصوصی و بنگاه وام گیرنده) ولی تو داری با راه حل کنترل قیمت بانک خصوصی را می بری زیر یوغ دولت و یک بازی گر بی ربط به اسم دولت را وارد قضیه می کنی و برای آن توجیه هم می تراشی. اگر زیر یوغ دولت بودن بد است پس باید راهی برای خروج از آن پیدا کرد نه این که ان را تئوریزه کرد.
مسعود - September 4, 2007 10:31 AM
:
نوضيحي را كه در مورد انحصاري نبودن بانكها داديد من نفهميدم ، اولا وجود 17 بانك به معناي رقابتي بودن بازار ، ولو در مقياس پائين ، نيست ، در ايران بانكهاي رفاه و ملت و ملي و صادرات و سپه و كشاورزي و تجارت ، عملا يكي هستند و دولتي ، ثانيا تا جائي كه يادم مياد ما يك نوع انجصار به نام انحصار طبيعي هم داشتيم كه مخصوص صنايعي بود كه به صورت طبيعي ( مثل هزينه خريد ماشين آلات اوليه ) هزينه اوليه ورود به آنها آنچنان بالاست كه كسي وارد اون نميشه ، تاسيس بانك هم هزينه اوليه خيلي بالائي دارد اما نه به صورت طبيعي ، بلكه به دليل قوانيني كه فكر نمي كنم لزومش را بشه اثبات كرد ، حالا نمي دونم ميشه اين نوع از رفتار رو هم جزء انحصار طبيعي دسته بندي كرد يا نه ، اما به هرحال بانكها در ايران به نظر من به هيچ وجه رقابتي عمل نمي كنند و صد البته اين توجيهي براي نرخ گذاري خدماتشون از طرف دولت نميشه كه وضع را از ايني كه هست هم بدتر ميكنه
حامد: تعریف انحصار طبیعی این نیست. انحصار طبیعی در صنایع دارای بازده صعودی به مقیاس رخ می دهد و در آن وجود یک بنگاه کاراتر از چند بنگاه است ولی موارد آن بسیار محدود است (اب و برق و تلفن و گاز) و صرفا در این نوع انحصار است که دخالت دولت توجیه پیدا می کند.
این که سهام دار بخشی از بانک ها دولت باشد معنی انحصار نمی دهد برای این که هیات مدیره بانک انگیزه دارد که بانک خود را موفق کند (این همه تبلیغات بانکی نشان از رقابت بین آن ها است) و همین موضوع بازار را از انحصار دور می کند. همان طور که در جواب دوست قبلی هم گفتم بسیاری از صنایع مهم در دنیا به دلیل همان موانع ورود (مثل سرمایه بالا) درجه تمرکز بالایی دارند ولی کسی دولت را به دخالت در کار آن ها تشویق نمی کند.
Anonymous - September 4, 2007 10:43 AM
حق پرست :
اگر قبول كنيم كه بانكداري سود بيشتري نسبت به صنايع دارد پس در اين مطلب كه لابد براي صنايع صرف دارد كه وام ميگيرند خدشه وارد مي شود. صنايع به دلايل غير اقتصادي تن به وام گيري مي دهند و البته همانطور كه گفتم زرنگترها بخشي از آن را در تجارت بكار مي اندازند تا ضرر نكنند.
در مورد مطلب ورود به بانكداري از نظر استراتژيك هم فكر ميكنم توضيحات مسعود كفايت كند
حامد:
اولا به عنوان یک اصل کلی وقتی کسی معامله ای را انجام می دهد حتما برایش مقرون به صرفه بوده که این کار را بکند. این که این وام را صرف چه چیزی می کند دیگر به خودش مربوط است و به ما مربوط نیست.
ثانیا صنعت بانک و مالی همه جای دنیا جزو پرسودترین صنایع است پس احتمالا با این استدلال شما هیچ جای دنیا برای هیچ کس صرف ندارد که وام بگیرد؟
فکر می کنم جواب های من هم به مسعود کفایت کند.
حق پرست - September 4, 2007 10:54 AM
مسعود :
حامد جان. شیوه بحث کردنت جالب است و همین مرا به ادامه بحث بیشتر تشویق می کند. نظراتم:
1- من نمی گویم دولت باید در مسئله قیمت گذاری دخالت مستقیم کند.
2- پای دولت را وسط نمی کشم. پای بدنه اجرایی دولت وسط هست (بانک دولتی و شبه دولتی). من می گویم حالا که پای بدنه اجرایی وسط هست باید حداقل پای بدنه نظارتی و کنترلی هم وسط باشد. صد البته این راه به نقطه بهینه در شرایط ایده آل نمی رسد اما فکر می کنم در شرایط فعلی بهترین راه است.
3- در زمینه روشهای قیمت گذاری ادعایی ندارم اما نمی فهمم در شرایطی که شما به وام احتیاج در حد مرگ و زندگی داری چه مکانیزمی بر قیمت گذاری سود وام می تواند در بازار آزاد کنترل کند. وقتی یک داروی 1000 تومانی در بازار ناصر خسرو به یک میلیون تومان فروش می رفت آیا نباید دولت با تاسیس داروخانه 13 آبان آنرا به ده هزار تومان می فروخت یا باید می گفت بذار مشتری و فروشنده خودشان به تفاهم برسند؟ با توجه به اینکه قاچاق دارو کار همه کس نبود و انحصاری بود.
4- حق دولت به عنوان نماینده منافع عمومی این است که بازی را به سمت تعادل های مثبت هدایت کند. نه اینکه بگذارد سیستم آنقدر بچرخد و بچرخد تا خودش در یک تعادلی که معلوم نیست مثبت است یا منفی؛ بیفتد. اگر دولت ما وظیفه اش را به خوبی انجام نمی دهد دلیل نمی شود که اساسا و لزوما ساختارش غلط است. دلیل نمی شود که برویم تئوری دخالت دولت را در همه زمینه ها زیر سوال ببریم. درست مثل اینکه یک سازمان کارایی نداشته باشد و شما بروید چارت سازمانی اش را تغییر بدهیید. به نقطه ای میرسید که هرچقدر هم چارت را تغییر دهید کارایی افزایش نمی یابد. یعنی اشکال از چارت نیست. اشکال از آن آدمی است که آنجا نشسته و تا فکرش را عوض نکنی هیچ کاری نمی تونی بکنی.
5- بنابر این من مجوز دخالت دولت را در همه عرصه ها می دهم. حتی در عرصه هایی که رقابت آزاد و سالم وچود دارد. چرا که ممکن است خطراتی برای آن رقابت رخ دهد و باید کسی مواظب بازیگرانی که مشغول بازی خودشان هستند باشد. صد البته دخالت صحیح و تا حد امکان غیر مستقیم.
حامد: مسعود جان من چند ساعتی اینترنت را تعطیل می کنم و لذا جواب بعدی را عصر خواهم داد.
1) با تصویر کردن ماجرا به شکل مرگ و زندگی قضیه را لوث می کنیم. ببین وام گرفتن دقیقا یک فرآیند عقلانی است و قانون تقاضا بر آن حاکم است. یک بخش از وام ها را خریداران منزل می گیرند و محاسبه می کنند که آیا به صرفه است که خانه بخرند یا بهتر است اجاره نشین باشند. یک سری وام را کارخانه ها می گیرند و طرح توسعه اجرا می کنند. یک سری وام را هم شرکت های دارای مشکل نقدینگی می گیرند و آن ها هم حساب و کتاب عقلانی دارند چون هزینه ورشکستگی یا عقب انداختن مطالبات یا تامین منابع مالی از روش های غیررسمی را با بهره وام مقایسه می کنند. بنابراین قضیه هیچ فرقی با خرید بستنی ندارد و همان قانون رویش حاکم است. نرخ بهره هم در وضعیت تعادلی جایی شکل می گیرد که عرضه و تقاضای وام برابری کند (البته موضوع کمی پیچیده تر است و بحثی به اسم جیره بندی در ادبیات مالی هست که به زودی در موردش می نویسم ولی فعلا این را فراموش کن چون خیلی هم بحث ما را تحت الشعاع قرار نمی دهد). لذا بانک هم عین هر بنگاهی با یک تابع تقاضا مواجه است و یک هزینه نهایی تولید و قیمت فروش را بر اساس آن به صورت بهینه تعیین می کند (البته فاکتورهایی مثل ریسک وام گیرنده را هم باید وارد کند که متاسفانه در ایران قانون دست و پایشان را می بندد).
2) فکر کنم قبلا هم این را گفته باشم که اقتصاد آزاد نگاه داروینی به قضایا دارد (همان نگاه الگوریتم ژنتیکی) که در آن رقابت دائمی بنگاه ها اوضاع را بهبود می دهد (تخریب خلاق به قول شومپتر). دخالت دولت فقط جایی توجیه دارد که اکسترنالیتی وجود داشته باشد (مثل آلودگی محیط زیستی) و از طریق مالیات هم صورت می گیرد. در صنعت بانک البته دولت در همه جای دنیا دخالت می کند (بحث مدیریت ریسک بانک ها برای جلوگیری از ورشکستگی دومینویی و لذا سقوط اقتصاد) ولی دخالت در "قیمت" در شرایط غیر از انحصار طبیعی هیچ توجیهی ندارد.
3) از منظر اقتصاد سیاسی دولت همیشه دوست دارد به بهانه های مختلف حوزه مداخله خودش را بیش تر و بیش تر کند و برای این کار بهانه جور می کند. تجربه می گوید باید سفت و محکم جلوی این تمایل دولت ایستاد و دخالت او را محدود به موارد بسیار بسیار مشخص و روشن کرد (مبارزه با انحصار تک شرکتی، استاندارد برای مواد غذایی، مسایل محیط زیستی و چند مورد دیگر) و در بقیه حوزه ها دست دولت را بست چرا که دخالت دولت ان فرآیند داروینی را از بین می برد یا کند می کند و در درازمدت مضر است.
مسعود - September 4, 2007 11:05 AM
حق پرست :
من بانكداري بلد نيستم ولي
وقتي صنعت از بانك پولي با بهره n ميگيرد. احتمالا بايد حساب كرده باشد كه n+1 سود مي برد. پس نبايد سود بانك كه n است از سود صنعت بيشتر باشد و اگر بيشتر شد پس جايي از كار عيب دارد. اينكه در تمام دنيا بانكداري از صنايع سود ده است شكي نيست ولي بعيد مي دانم پر سود ترين باشد ( در ژاپن نرخ بهره يك درصد است و در كشورهاي پيشرفته ديگر بين يك تا 4 درصد) و يادم نمي آيد بانكي را ديده باشم كه جز شركتهاي رديف اول كشور باشد ( البته بجز ايران )
بهر حال اين بحث به اين بر نميگردد كه آيا دولت بايد نرخ گذاري كند يا نه. فقط مطلب اينجاست كه صنعت ما توان رقابت خود را روز بروز از دست مي دهد و اگر مسائل ديگري مانند افزايش دارائيهاي ثابت نباشد فاتحه صنعت با اين نرخ بهره ها خوانده است . من هم اميدوارم آنقدر بانك خصوصي ايجاد شود كه نرخ بهره به يك درصد برسد ولي فعلا كه بانكها از صنعت تغذيه ميكنند و رابطه برنده- برنده وجود ندارد
حامد: اشتباه استدلالت این جا است که سود بانک را محدود به وام دهی می کنی. بانک پورت فولیوی بزرگی از خدمات مختلف دارد و هزینه تامین مالی برای او بسیار کم تر از بنگاه های منفرد است. لذا کاملا ممکن است که بانک با بهره آ به شرکت وام بدهد و شرکت سود بکند و بانک هم از آ بیش تر سود کند چون اولا هزینه وام برایش کم بوده (مثلا هزینه صفر ناشی از حساب های جاری) و ثانیا خدمات متعدد دیگری هم داشته است. ضمن این که بنگاه ها همه منابع مالی خود را از شیوه بانکی یا وام های یک سان تجهیز نمی کنند. فرض کن بانکی هست که در کار دادن وام های کوتاه مدت با بهره بالا است. این بانک سود زیادی دارد و شرکت هم سود می کند چون همه سرمایه اش را با این نرخ بهره نمی دهد.
عجیب است که بانکی ندیده ای که جزو شرکت های ردیف اول باشد. اگر به فهرست ده شرکت برتر دنیا نگاه کنی 5 تایش بانک و خدمات مالی است.
http://www.woopidoo.com/reviews/news/companies-2006.htm
اینم لیست شرکت های برتر آلمانی
http://www.forbes.com/lists/2005/183/Rank_1.html
در انگلیس هم بزترین شرکت اچ بی سی گروپ است که یک بانک است.
اتفاقا برعکس نظر تو صنعت بانک به تنهایی با مجموعه بسیاری صنایع دیگر برابری می کند. اگر نرخ بهره 4 درصد است نرخ سود صنایع در دنیا کم تر از این است ضمن این که اگر مثلا مشتری کردیت کارت بانک باشی 14 درصد باید بهره بدهی.
حق پرست - September 4, 2007 11:13 AM
حق پرست :
در ضمن من از موضع تئوريك بحث نمي كنم بلكه از نظر كسي كه وام گيرنده چه از بانكهاي داخلي و چه از بانكهاي خارجي ( با عناوين خريد ديفر و ريفاينانس )بوده صحبت ميكنم بنابراين شايد بحثهاي من از نظر تئوري غلط باشد وبيشتر درد دل است نا اظهار نظر علمي
حق پرست - September 4, 2007 11:17 AM
مسعود :
من در مجموع احساس می کنم تلاش حامد بر این است که مفاهیم مکتوب اقتصادی را بر واقعیت ها تطبیق دهد و این خیلی خوب است. اما باید خیلی با احتیاط انجام شود. مثلا نمی توان گفت که تبلیغات بانکها نشان از رقابت دارد. تبلیغات می کنند چون مد شده است! آن رئیس بانک هم انگیزه مشخصی برای رشد بانک دولتی اش ندارد. شد شده، نشد نشده! حتی بعید می دانم بیایند نگاه کنند که تبلیغات موثر بوده یا نبوده. حتما می دانی رئیس حراست یکی از بانکهای موفق طی حکمی یه دفعه شد رئیس یکی از بانکهای دیگر!!!
نکته بعدی اینکه می گی اگر کسی معامله ای برایش سود ندارد حتما انجام نمی دهد. بر منکرش لعنت!!! اما مسئله ما بسیار فراتر از اینهاست. مسئله بازار، توسعه آن، بهبود فرایند های بازار و ... است. در آن بازار می بینی کسان پرقدرتی مثل بانکهای بزرگ وجود دارند که معاملاتی انجام می دهند که هیچ سودی برایشان ندارد و اصلا هم اهمیتی برایشان ندارد. حامد جان، طرفهای مورد بحث ما عقلانی رفتار نمی کنند حتی اگر بخواهند هم شاید نتوانند. اگر بچه شما بخواهد دست به برق بزند می گذاری؟ یا میگی بذار بزند تا بفهمد چه چیز بدی هست و رفتارش را اصلاح کند. بچه ما (بانکهای دولتی) دست به خیلی چیزهای خطرناک زده اند و دارند همه را می کشند...
مسعود - September 4, 2007 11:23 AM
صادق :
سلام...بحث انحصار طلبی چیزی نیست که بتوان آن را با حرف و قانون و استدلالات سرکوب کرد.این یک عطش فرو مانده است که نمی دانم چطور می شود با کمترین هزینه خاموشش کرد...موفق باشید.از مطالب شما همیشه استفاده می کنم.
صادق - September 4, 2007 11:26 AM
پیمان فیروزی :
" پس چرا از دولت می خواهی که برای محصول بانک خصوصی قیمت بگذارد؟ "
خیلی خوب بود . به نظرم شخصا نیاز بسیار شدیدی دارم به اینکه آنقدر با مفاهیم بازار کلانجار برم تا بتانم اونها رو خیلی ساده توضیح بدم و نکات مهم رو برای اقتصاد نخوانده ها با مثال قابل فهم بکنم . این مثالها باعث میشن طرف در ذهن خودش ، با قضاوتی منطقی تسلیم بشه و نیاز به شاخ و شونه کشیدن هم ندارند .
ضمنا در مورد بحث آقایان مسعود و حق پرست . عادلانه اینه که دولت به عنوان بزرگترین انحصار گر حداقل فقط روی کالاهای بنگاه های خودش قیمت گذاری بکنه . و منابع درآمدی ملت رو ( مثلا منابع طبیعی ) درگیر تجارت خودش نکنه . در اون صورت دوست داره ضرر بده ؟ به خودش و مردم مربوطه . این حداقل حق بنگاه های بخش خصوصیه . بگذریم که اساسا دخالت در بازار خوب نیست . حالا در هر جامعه ای . ایران یا شیلی یا هر جای دیگه !ضمنا چه کسی گفته دولت ناظر خوبی برای قیمت هاست و لزوما با حضور وی مسیله ختم به خیر میشود ؟
ضمنا یادم هست چند پست قبل آقای قدوسی در مورد لزوم تشخیص نقاطی که باعث انحراف از تعادل و پیشرفت سیستم هستن نوشته بود . اگر قرار بشه همه چیز رو علت و معلولی به هم گره بزنیم خیلی طبیعیه که به همین وضع کنونی میرسیم ( چرا که این وضع منطقیه ! ) نیاز به تشخیص نقاط مذکور و شروع از یک نقطه ست .
بازم ضمنا در مورد میزان نرخ بهره اگر لازم باشه میره بالا و اگر لازم باشه میاد پایین . مهم اینه که آزاد باشه تا ببینیم چی میشه . واقعا فعلا نیاز به اثبات نداره این که قیمتش چقدره .
پیمان فیروزی - September 4, 2007 12:20 PM
جعفري :
حامد عزيز ممنون از پاسخ شما اولا من سرنوشت شما را پيشگويي نمي كنم چون من اصلا به سرنوشت اعتقادي ندارم آنچه است خود نوشت است بنابراين شما سرنوشتي نداريد كه من پيشگويي كنم يا نكنم .هر كسي روز تولد قلمي در دست داردو زندگي خود را روزانه مي نويسد. پس بجاي سرنوشت از خود نوشت استفاده كنيد.ثانيا اگر گفتم شما هم ... مي خواستم نظرتون در مورد خودتون بدونم. ثالثا من به اصالت نفع اعتقاد دارم و مي دانم اقتصاد بازار بر اساس اصالت نفع حركت مي كند. اما نفعي كه تامين كننده همه زواياي منافع باشد. وضمنا افراد جامعه داراي اطلاعات اوليه اقتصادي باشند. نمونه آن اين است كه بسياري از توده مردم بدليل منافع شخصي موافق با تصميمي باشند(تا اينجا مشكلي نيست چون همه افراد دنبال منافع هستند)اما اگر از اجراي تصميم و مضرات آن بر منافع جمعي كه مي تواند منافع فردي آنها را نيز كاهش بدهد آگاه باشند حتما با آن تصميم موافق نخواهند بود. هر سياست و يا تصميمي مي تواند منافع فردي و ملي را همراستا كند. در اين حالت مشكلي نيست. و حالت ديگر اينكه يك سياست يا تصميمي بين منافع فردي و جمعي زاوايه اي ايجاد كند اين حالت نياز به بررسي بيشتر دارد. و حالتي مه منافع فردي و جمعي مختلف الجهت باشند از يك طرف منافع فردي كوچك افزايش مي يابد و از طرف ديگر منافع جمعي (مجموع منافع فري)بسيار كاهش مي بابدو نهايتا برآيند آن براي افراد جامعه منفي است. بطوريكه حس مي كند منافعش را بدست آورده در حاليكه فقير تر شده است. من منظور چنين حالتي است. نمونه آن بحث مديريت است. حدود ده سال پيش با مديردولتي صحبت مي كردم كه تصميات نادرست شما منافع شما را افزايش مي دهد اما در بلند مدت وضعي ايجاد خواهد شد كه زندگي فرزند شما هم با مشكل مواجه خواهد شد. اين يعني برآيند منافع فردي و منافع جمعي كه منافع فردي در ظاهر برنده و در واقع بازنده شده است. نمونه هاي بسيار زيادي از تضاد منافع مي توان برشمرد كه در اينجا امكان پذير نيست. جاي بحث در اين زمينه زياد است . نهايتا فكر مي كنم در اينكه بايد مكانيزم اقتصاد بازار عمل كند تا به تعادل برسيم و منافع اين سيستم اقتصادي باز را جلو مي برد اشتراك داريم. اما اين فقط در نوشته هاست . در عمل عوامل زياد ديگري دخيل هستند كه نمونه آن بذر نگرش و رفتار انسانهاست.
جعفري - September 4, 2007 01:15 PM
احمدسیف :
حامدگرامی: سلام در جواب دوستی نوشته ای که « وقتی تو بیش از یک بنگاه داری مساله انحصار تمام شده است.» در این جا اشتباه می کنی و سخت هم اشتباه می کنی. اگرخودت را به درسنامه محدود بکنی حرفت درست است ولی لطفا از درس نامه سیاست پردازی نکن. ولی اگر به دنیای واقعی نگاه بکنی در همین اتحادیه اروپا حتما می دانی هر بنگاهی که 40 درصد بازار را داشته باشد طبق تعریف یک بنگاه انحصاری است( این رقم در انگلیس 25% است)و سپس کمیسیار رقابت در اروپا و کمیسیون انحصار و ادغام در انگلیس برکارهایش نظارت خواهد کرد. در امریکا هم قوانین ضد تراست اصلا برمبنای تعریفی که تو از انحصار به دست می دهی و درس نامه ای است استوار نیست.
حامد: ایرج عزیز سلام و ممنون از اطلاعاتی که دادی. من رقم سهم بازار را نمی دانم بل که با روش دیگری اشنا هستم که در آن حساسیت فروش نزدیک ترین کالا به تغییرات قیمت کالای شرکت متهم به انحصار را ارزیابی می کنند
ولی از این گذشته این تعریف از انحصار که بحث شما است ربط چندانی به چیزی که دوستان ما در بحث مورد توجه دارند ندارد. شما بهتر از من می دانی که بحث انحصار در بستر قانون ضد انحصار به مساله ادغام ها و جلوگیری از تسلط مطلق یک بنگاه به بازار در راستای ممانعت از ورودی رقبای دیگر ناظر است و هیچ دخالتی در بحث "قیمت گذاری" شرکت ها ندارد.
بحث ما با دوستان روی دخالت دولت در قیمت گذاری است و تا جایی که من می دانم بعد از انواع مقررات زدایی هایی که انجام شده فقط در انحصارهای طبیعی است که قانون های کشورهای غربی اجازه دخالت دولت برای قیمت گذاری را می دهد.
احمدسیف - September 4, 2007 02:56 PM
فیلدوست :
آنچه برای خود نمی پسندی برای دیگران هم مپساد!
عجب حکیمانه!
فیلدوست - September 4, 2007 05:39 PM
مسعود :
سلام بر حامد عزیز:
جمع بندی من از صحبتهایم:
1- دولت باید نظارت غیر مستقیم و جدی بر کلیه معاملات داشته باشد. دولت می تواند نقشهای حمایتی، حفاظتی و هدایت کننده به سمت تعادل های مطلوب را بازی کند. دولت نباید در این امر دخالت بیش از حد کند و آزادی معامله کننده ها را مخدوش کند. دولت باید کاری کند که مجموع معاملات مطلوب باشد نه مورد های خاص. دولت ممکن است در این زمینه به دلیل انحصار ذاتی در حکومت، علاقه بیش از حد و غیر معقول بر کنترل و محدود کردن معاملات داشته باشد (از منظر اقتصاد سیاسی)
2- کنترل مستقیم دولت بر قیمت ها معقول به نظر نمی رسد.
3- دولت ما هم در اجرا دخیل است و هم در نظارت و کنترل. بنابر این خطر بروز تعادلهای منفی یا ناپایدار زیاد است.
4- به دلیل سهم بسیار بیشتر دولت در قدرت اقتصادی (نسبت به بخش خصوصی) و انحصاری عمل کردن وی، نمی توان بازار را با وجود بازیگران کوچک و متعدد؛ رقابتی محسوب کرد.
5- دولت باید مراقب بچه های خود (بانک خصوصی یا دولتی یا حتی سایرصنایع) باشد و کم کم که آنها بزرگ شدند حضور خود را کمرنگ تر کند. اما باز هم یک حضور حداقلی لازم خواهد بود.
6- اگر سلسله نیاز های مازلو را برای بنگاه اقتصادی نیز قائل باشیم، به زعم من؛ بسیاری از بنگاه ها هنوز در پایین ترین سطح خود، یعنی سطح نیازهای اولیه هستند. در این سطح اگر نیازها تامین نشود، بنگاه می میرد. ظاهرا برای بنگاه هایی که به سطوح بالاتری رسیده اند، کنترل کمتری لازم است. می توان نظریه مازلو را حتی برای بازار هم توسعه داد. یعنی گفت: حضور دولت در بازار شرکتهای سطح پایین هرم یعنی شرکتهای نحیف و گرسنه بسیار متفاوت تر از حضور دولت در بازار شرکتهای خود-شکوفا (مثل کشورهای غربی) هست.
پ.ن 1: لطفا این سیستم کامنت گذاری را اصلاح نمایید. هم باگ داره. هم پنجره کامنت نویسی کوچیکه. هم امکان ویژه ای به حامد میده که به ما نمی ده!!!
پ.ن 2: ببخشید که خلاصه کمی طولانی شد.
مسعود - September 4, 2007 06:37 PM
مسعود :
من اسم تحلیلم را نظریه دولت پدرسالار می نامم. حتما اسم آکادمیک هم داره. خوشحال میشم اسمشو بدونم.
مسعود - September 4, 2007 06:40 PM
مسعود :
پیمان عزیز،
حضور دولت لزوما موجب رسیدن به نقطه بهینه نمی شود. اما می تواند (دقت بفرمایید. میتواند نه لزوما) از بحرانهای بزرگ جلوگیری کند. در صورت عدم حضور وی هیچ کس نمی تواند جلو بحرانها را بگیرد. یعنی بازیگران ممکن است با هم دعوایشان شود و داوری هم برای کارت قرمز دادن نیست. چی میشه؟ اول بازیگرا به جون هم می افتند و بعد کم کم تماشاچی ها...
مسعود - September 4, 2007 06:48 PM
پیمان ف :
مسعود
مسیله اینه که دولت هم میتونه شبیه یکی از بازیگرها بشه ( و به نظر من تفاوت زیادی با اونها نداره در حالت نرمال هم ) . وقتی اینجور به ماجرا نگاه بکنی اولین موضوع اینه که حریف هاش قدرتمند باشن تا بتونن باهاش بازی بکنن . ضمنا دیدت رو در مورد بخش خصوصی ایران که گفتی مثل بچه های دولت هستن نمیپذیرم . اگر دولت مثل یک درخت بزرگ باشه و بخش خصوصی هم بوته های کوتاه قد ، حضور دولت در اقتصاد مثل این خواهد بود که درخت جلوی رسیدن نور را به این بوته ها بگیره . و خیر خواه بودنش هم میتونه مشکل ساز باشه . مثلا فرض کن خیر خواه بانکها باشه ، در اونصورت حق مشتریها چی میشه ؟! یا برنامه ریزی های ناقص که باعث هدر رفت منابع میشن . دولت برای تصمیماتش نیاز به معیار هایی داره که من فکر نمیکنم چنین معیاری موجود باشه به غیر از معیار قیمت که هم نشانه نیازها و تمایلات و هم معیار انتخاب خواهد بود و آلترناتیوی برای اونها نیست و جایی که حضور ندارن واقعا دردسر وجود خواهد داشت ( مثل موارد انحصار طبیعی و ... ) .
من هم نمیتونم بگم حضور دولت یکسر شره ! ولی دولت آخرین آلترناتیو خواهد بود . در مواردی که واقعا شکست بازار اثبات شده باشه . واگرنه با موضوعاتی که بخواهند با توجیهات اخلاقی و اینها پای دولت را وسط بکشند دولت موجود غیر قابل کنترلی خواهد بود که هیچ کس هم نمیتواند به او کارت قرمز نشان دهد !
پیمان ف - September 4, 2007 11:17 PM
صالح :
آقا من هم يه مشاهده از وبلاگ شما بگم. مواقعي كه تازه از ايران برگشتيد هميشه چند تا پست "متفاوت" و "جذاب" مي ذاريد.
نمونه ش پارسال بود كه درباره چيزهاي شخصي نوشتيد (چيزهايي كه دوست داريد و چيزهايي كه متنفريد)و در باره دلبستگي به ايران و تهران و "رانندگي توي اتوبان وقتي كه دره عباس آباد نمايان مي شه".
امسال هم كه اين دو تا داستان قبلي (هپي بودن و موثر بودن) رو نوشتيد كه من هنوز اون disclaimer آخرش رو باور نكردم.
خيلي خوبه كه هر از چند گاهي ميايد ايران. نوشته هاتون تر و تازه مي شه!
حامد: :)
صالح - September 4, 2007 11:21 PM
پیمان ف :
ضمنا عذر میخوام از حامد که از وبلاگ خوبش برای بحث دو نفره استفاده کردم .
حامد: پیمان جان وبلاگ برای بحث است چه دو نفره و چه هفتاد و سه نفره. وقتی بحث می کنی بقیه (از جمله خودم) استفاده می کنیم.
پیمان ف - September 4, 2007 11:24 PM
:
آنچه برای خود می پسندی برای دیگران هم بپسند و آنچه که برای خود نمی پسندی برای دیگران هم نپسند
این رهنمود آسمانی را در دوم دبستان اکثر ماها آموخته ایم اما ای کاش کمی هم به آن عمل می کردیم.
همون طور که دوست دیگری هم نوشتند بنیاد اخلاق و انسانیت بر چنین اصولی قرار گرفته است و بنظر من از این جمله می توان تمام اصول و ارزشهای اخلاقی و دینی را استخراج کرد.
خطابه! شما اگر چه مبنای علمی(به معنای science) نداشته اما ازآنجاکه بهره کامل از حقیقت داشته و با فطرت بشر هماهنگ بوده است هیچ جای بحث و مناقشه ای باقی نگذاشته است.
پیروز باشید
Anonymous - September 5, 2007 09:08 AM
مسعود :
دولت به معنی سیستم نظارتی و نه به عنوان مجری، مدافع منافع عمومی و همچنین منافع دراز مدت است. این چیزی است که بخش خصوصی به عنوان آرمان اولیه و اولویت دار خود ندارد. بخش خصوصی به منافع بنگاه خودش می نگرد و حتی ممکن است منافع دراز مدت را هم زیر پا بگذارد. بنابر این دولت ماهیتا با بخش خصوصی متفاوت است و نمی شود آنرا هم یک بازیگر در رده دیگران دانست.
اما آن قسمت از دولت که به اشتباه در زمینه بانکی کار اجرایی می کند و باید به سرعت به بخش خصوصی واگذار شود مثل دیگر بازیگران باید باشد که متاسفانه نیست.
این مسئله در مخابرات هم هست. شرکت ارتباطات سیار هم مجری اپراتور اول بود و هم کارفرمای اپراتور دوم. این دو اپراتور رقیب هم بودند و نهایتا مشکل پیش آمد. بنابراین سازمان تنظیم مقررات و ارتباطات مخابراتی تشکیل شد و نقش کارفرمایی هم از شرکت ارتباطات سیار گرفته شد. اما هنوز سازمان تنظیم مقررات چون دولتی است به نفع اپراتور اول دولتی کار می کند. ولی کلا خیلی بهتر از قبل شده است. مشکل وقتی کاملا رفع می شود که اپراتور اول به بخش خصوصی واگذار شود و مدت زیادی هم بگذرد تا حمایتهای غیر مستقیم دولت از آن برداشته شود.
حامد: مسعود جان من جسارتا یک نکته را خدمتت عرض می کنم. وقتی بحث اقتصادی می کنی سعی کن دقیقا روشن و در قالب مفاهیم شناخته شده حرفت را بزنی و به قیاس و تمثیل پناه نبر چون بحث را گنگ می کند و گاهی منجر به نتیجه گیری غلط می شد. نمونه اش همین بحث بازی دولت - ... است که من واقعا نمی فهمیم چه می گویی و منظور از بازی و تماشاگر و خط قرمز چیست. اشکال کار این است که یک نظام اجتماعی لزوما شبیه به یک سیستم کوچک مثل فوتبال رفتار نمی کند و لذا قیاس ممکن است ما را به جای خطایی ببرد. مثلا در بازی فوتبال دعوای بین دو تیم معنی دارد ولی در نظام اجتماعی آیا دو تیم داریم و آیا دعوا بینشان لزوما بد است و ایا کارت قرمزی هست و الخ. (حتما با نظریه احتمال آشنا هستی. در نظام های اجتماعی معمولا یک بازی گر وزن صفر zero measure دارد و این باعث تفاوت جدی در رفتار سیستم اجتماعی و سیستمی مثل فوتبال می شود.)
در مورد جمله اولت منظورت از منافع عمومی و منافع درازمدت چیست؟ می توانی یک تعریف روشن ارائه بکنی و بعد بگویی که دولت این منافع را چه گونه تامین می کند؟
مسعود - September 5, 2007 09:15 AM
:
سلام آقای قدوسی
به نظر من اگر دولت از حداقلی از عقلانیت و سلیقه برخوردار باشد میتواند بدون دخالت مستقیم وتنها با نظارت و سیاستگذاری درست به خواسته خود که کاهش نرخ بهره است دست یابد. مسلما افزایش رقابت بین بانکها یکی از این روشهاست.تحولاتی که بانکهای خصوصی ایجاد کرده اند را همه احساس میکنند. چرا در این کشور باید فقط 6 بانک غیر دولتی وجود داشته باشد؟ آیا
لزومی دارد که سرمایه اولیه این بانکها رقم سنگین 300 میلیارد تومان باشد؟ آیا با کاهش این رقم و تسهیل در مجوز دادن وافزایش تعداد این بانکها رقابت افزایش نمی یابد؟ آیا با افزایش رقابت بانکها مجبور نمیشوند برای جذب مشتری همه راهها را پیگیری کنند که حتما یکی از آن راهها کاهش نرخ بهره است؟ دولت اگر تدبیر داشته باشد میتواند به همه اهداف خود برسد.امان از بی تدبیری.
حامد: سلام. من هم با شما موافقم و راه حل نهایی را همین می دانم که شما فرمودید.
Anonymous - September 5, 2007 09:34 AM
دانیال :
سلام آقای قدوسی
وبلاگم رو با نام منهای صفر ساختم.
شما رو هم لینک کردم.
اگه خواستید شما هم من رو لینک کنید.
ممنون.
روز خوبی داشته باشید.
دانیال - September 5, 2007 12:37 PM
حامد شافعیان :
سوالی که برای من بعد از خوندن این یادداشت به ذهنم رسید این بود که آیا واقعن با پول میشه مثل یه کالا برخورد کرد؟ مثل بنزین؟ مگه پول برای جایگزینی کالا و برای سهولت مبادلات اختراع نشده؟
حامد: سلام. با پول مثل کالا برخورد نکردیم ولی پول برای خودش عرضه و تقاضا دارد و مکانیسم قیمتش بسیار شبیه به بازار کالاها عمل می کند.
حامد شافعیان - September 5, 2007 01:22 PM
:
جالب می شد اگه می تونستی سیستم کامنت گذاری رو درختی کنی.
Anonymous - September 6, 2007 08:19 PM
مسعود :
سلام. ببخشید که پاسخ دیر شد. مشغول تفریحات بودیم!
حامد جان از تذکرت ممنونم. قطعا استفاده از ادبیات شناخته شده و مرسوم دقت بحث را بالا تر می برد و آنرا قابل نقد می کند. هرچند من سعی می کنم در حد بضاعتم از آنها استفاده کنم ولی نباید فراموش کرد که ساده سازی بحث ها و همه فهم کردنش هم از طرفی به نقد پذیری بحث کمک می کند. بسیار دیده ایم که مفهومی ساده وقتی در قالب عبارات مغلق می رود فقط دهن پرکن و دهن بسته کن می شود.
مسعود - September 8, 2007 08:20 AM
مسعود :
اما نکته ای در مورد مثالها: قطعا منظور من از مثال اثبات نیست و صرفا جهت تقریب به ذهن و رساندن منظور از آن استفاده می کنم. صد البته مخاطب می تواند بگوید مثال شما مثل موضوع مورد نظر نیست و لذا مصداق ندارد. این گفته مخاطب هم کمکی در نفی یا اثبات موضوع نمی کند همانطور که مثال هم کمک استدلالی در نفی یا اثبات موضوع نمی کند. از قدیم می گویند در مثل مناقشه نیست.... استفاده زیادی از مثال خطرناک است و ممکن است منجر به نتیچه گیری های غلط شود و یا موضوع را منحرف کند. بنابر این با فرمایش شما موافقم و سعی می کنم بیشتر مواظب استفاده از مثال باشم.
مسعود - September 8, 2007 09:51 AM
مسعود :
نکته ای دیگر در باب مثالها. همانطور که می دانی آقای مورگان کتاب مهمی در زمینه نظریه سازمان دارد به نام سیمای سازمان و حرف اصلی او این است که یکی از روشهای تحلیل سیستم های پیچیده استفاده از استعاره است. استعاره (metaphor)همانطور که کاملا و صددرصد نمی تواند مسائل را تفسیر کند اما می تواند تصویر کلانی بدهد که به شدت به آن نیازمندیم. اکثر روشهای تحقیقی در علوم طبیعی کلان نگری خود را از دست داده و به دلیل اینکه می خواهند اثبات پذیر باشند مجبورند به جزنیات بپردازند. این شیوه در علوم انسانی نیز رسوخ کرده اما یک تفاوت اساسی وجود دارد و آن اینکه اجزاء سیستم های انسانی درچه آزادی بسیار بالاتری نسبت به سیستم های طبیعی دارند و لذا خیلی نمی توان تفسیر از جز به کل را صحیح دانست.... خلاصه اینکه استفاده از استعاره یک روش مطلوب است. و استعاره چیزی بیش از یک مثال است. یکی از روشهای تحلیل سازمان نیز استفاده از استعاره زمین ورزش و فوتبالیست ها برای تحلیل بازی سازمانی است. بنابر این هرچند استعاره نمی تواند چیزی را ثابت کند اما می تواند مثل یک مدل عمل کند. شاید در بسیاری از موارد این مدل مطلوب تر از مدل ریاضی یا مدل های استقرائی باشد. چرا که آنها هم نسخه تقلیل یافته ای از واقعیت هستند با این تفاوت که فوتبال نسخه واقعی است ولی مدلهای ریاضی نسخه انتزاعی.
مسعود - September 8, 2007 10:25 AM
مسعود :
اجازه بده فقط مثال بزنم. همون محیط زیست مثال ملموس و خوبیه که خودت هم اشاره کردی. دامپینگ هم مثال دیگه ای هست که مبارزه با آن الان توی قواعد سازمان تجارت جهانی هم اومده. اصلا وجود سازمان های بین المللی فلسفه مشابهی مثل دولت داره. مثل WTO که برای نظارت بر تجارت بین المللی و وضع قواعد آومده و مراقبه تا بحرانهای بزرگی پیش نیاد...
حامد: مسعود جان استفاده از استعاره ها این خطر بزرگ را دارد که سیستمی که دینامیکش شبیه سیستم مورد تشبیه نیست را به آن تشبیه کنی و اساسا در جهت غلطی حرکت کنی.
بحث مرز دخالت دولت در اقتصاد هم در حوزه public choice و نیز ذیل مبحث شکست بازار در اقتصاد خرد و اقتصاد بخش عمومی به طور روشن بحث شده است که مهم ترین آن بحث اکسترنالیتی است و محیط زیست هم مثالی از آن همان است. این مرزها خیلی روشن و قاطع است در حالی که عبارتی مثل "خیر عمومی" که معنای روشنی ندارد دست دولت را برای هر نوع مداخله ای باز می کند. wto هم برای کارکرد خاصی درست شده و آن عدم تخلف کشورها از مقررات مربوط به تجارت آزاد است و اصلا مثال خوبی برای تو برای بحث بانک ها نیست. ضمن این که این سازمان کاری به مدیریت بحران و این ها ندارد.
مسعود - September 8, 2007 10:37 AM
مسعود :
راستی یه چیزی. من فکر می کنم ما در مورد چیزای متفاوتی داریم بحث می کنیم. چون به نظرم عقیده من بدیهی است و تو هم اونو قبول داری. شاید تو تعریف مسئله یه گیری پیش اومده. اینطور نیست؟
مسعود - September 8, 2007 10:41 AM
کیارش :
سلام
به نظرم یک نکته ی مهم از تمام بحث هایی که بین عزیزان به خصوص حامد،مسعود و حق پرست اتفاق افتاده حذف شده و آن افزایش قدرت نگاه داری کالای تولید شده توسط بنگاه های اقتصادی است .
کاهش دستوری نرخ بهره باعث افزایش نقدینگی در بنگاه های وام گیرنده شده و پتانسیل عدم عرضه ی کالا برای تامین نقدینگی جهت تداوم فعالیت های بنگاه ها را افزایش داده به عنوان مثال : انبوه سازان ساختمان که با نرخ بهره ی 17 درصد اقدام به تامین مالی می کردند در ان نرخ بهره برای جلوگیری از عقب افتادن و پرداخت جریمه ی وام ها اقدام به عرضه ی فوری ساختمان های ساخته شده می کردند اما با کاهش درستوری نرخ بهره و کاهش هزینه ی مالی این بنگاه ها پتانسیل نگهداری ساختمان و فروش در نقطه ی اوج افزایش یافته که البته این اوج قیمتی به خاطر دخالت دولت نقطه ی تعادل واقعی و بهینه نیست . به همین ترتیب بنکداران با استفاده از کاهش دستوری نرخ بهره توانایی افزایش دوره ی نگهداری کالا ها را پیدا کرده اند که در سطح کلان به تورم دامن می زند . این تنها نمونه ای از اثار مخرب دخالت دولت است . در جواب اقای حق پرست باید گفت : طبیعی است که بنگاه های اقتصادی وام گیرنده خواستار دریافت وام با نرخ بهره ی پایین تری باشند اما این که دولت با دخالت خود بدون در نظر گرفتن منافع هزاران شخصیت حقیقی که سهام دار بانک ها هستند اقدام به تعیین نرخ بهره کند هیچ دلیل عقلانی ندارد . افت شاخص بورس ایران در 2 سال گذشته تنها یکی از اثرات این اقدام است که منجرب به زیان 3میلیون سهام دار حقیقی شده است . از طرفی ضعف بورس سیاست خصوصی سازی را تحت الشعاع قرارداده چرا که دولت مدعی است بورس ایران سالانه 5میلیارد دلار باید جذب کند آن هم با این شرایط!!!!!!!!!!!!!!!!!!
اولا دخالت دولت تنها با فاکتورهای اقتصادی نیست بلکه بیشتر از شاخص های سیاسی نشئت می گیرد خصوصا در ایران.
دوما اگر تعادل در بازار پول را تنها در رفتار بانک ها در نظر بگیریم از غافله ی رو به رشد بیمه ها ، شرکت های سرمایه گذاری هلدینگ که هر روز رقابتی تر می شوند عقب می مانیم. دخالت دولت حتی در محیط زیست هم باید با اهرم های آیین نامه ای و مالیاتی وضع شود نه با قوانین کلی ای که تنها منافع دولت را در نظر می گیرند.
کیارش - September 9, 2007 04:38 PM
مسعود :
سلام. حتما منظور ما این نیست که با این بحثها نسخه رسمی برای دولت بپیچیم؟ هست؟ یعنی داریم بحث میکنیم و فکر می کنم از صحبتهای من روشنه که دخالت های بی مورد و ناعاقلانه دولت رو رد میکنم. به طور قطع و یقین هم نمی خواهیم بگیم تو راست میگی یا من. می خواهیم؟ یعنی در پی اثبات چیزی نیستیم. فقط برای نزدیک شدن ذهنیاتمان تلاش می کنیم.
حامد: سلام. قطعا همین طور است که بحث برای یادگیری است و نه برای سیاست گذاری ولی بحث موثرتر خواهد بود اگر از زبان دقیق تر و استانداردتری استفاده کنیم. استعاره و تمثیل خطر انتقال اطلاعات با چگالی پایین یا انتقال نویز زیاد را دارد. به هر حال من که از بحث با تو لذت بردم و زوایای زیادی برایم روشن تر شد.
مسعود - September 9, 2007 08:59 PM
مسعود :
در هر حال من فکر کنم نتونستم منظورم رو خوب برسونم. امیدوارم توی بحثهای آتی بتونیم بهتر باشیم.
مسعود - September 9, 2007 09:37 PM
:
برو بمیر
Anonymous - October 19, 2007 08:24 AM
compare credit cards :
Useful site. Thank you!!
compare credit cards - March 1, 2008 05:20 PM
credit rating :
Good site. Thank you!
credit rating - March 1, 2008 07:21 PM
credit card :
Good site. Thank you.
credit card - March 1, 2008 08:01 PM
credit cards for people with bad credit :
Nice site. Thank you!
credit cards for people with bad credit - March 1, 2008 08:38 PM
credit cards for people with bad credit :
Useful site. Thanks!
credit cards for people with bad credit - March 1, 2008 09:26 PM
credit cards :
Useful site. Thank you.
credit cards - March 1, 2008 09:34 PM
accept credit cards :
Good site. Thanks:-)
accept credit cards - March 1, 2008 11:16 PM
bad credit auto loans :
Good site. Thanks.
bad credit auto loans - March 1, 2008 11:21 PM
bad credit auto loans :
Good site. Thanks.
bad credit auto loans - March 1, 2008 11:21 PM