معمای آربیتراژ نرخ بهره: بخش سوم
یک بار دیگر تعریف آربیتراژ را مرور کنیم: کسب سود "قطعی" مثبت (یا به زبان ریاضی p(x>0)>0) با هزینه صفر. تاکید کردیم که هر جا که پای ریسک (ولو اندک) در میان باشد مفهوم آربیتراژ از بین می رود و جایش را به بحث تبادل ریسک و بازده می دهد.
حال به داستان آربیتراژ فرضی بین ایران و آمریکا یا اتریش و سوییس برگردیم. از ریسک ناشی از ورشکستگی بانک ها و دولت ها صرف نظر کنیم و فرض کنیم که هر دو نرخ 5% و 20% کاملا بدون ریسک است. با این همه یک ریسک بزرگ این وسط هست و آن هم ریسک جهش نرخ ارز در خلاف جهتی که مطلوب ما است. مثلا سرمایه گذاری را فرض کنید که 1000 دلار وام گرفته و به ریال تبدیل کرده و آخر سال 1.2 میلیون تومان پول دارد. حال اگر نرخ ارز یک باره به جای 1000 تومان قبلی جهش کرده و 1300 تومان بشود او تمام سود قبلی اش را از دست می دهد (چون باید برای بازپرداخت 1050 دلار وامش رقمی بالاتر از کل موجودی ریالی اش خرج کند). در عوض اگر نرخ ارز از 1000 به 800 تنزل کند وضع او از قبل هم بهتر می شود. چنین موقعیتی در سرمایه گذاری دو طرف را موقعیت باز (پوشش داده نشده) می گویند.
چه طور ریسک موقعیت باز را از بین ببریم؟ یک راهش این است که تضمینی برای نرخ ارز آخر سال پیدا کنیم و راه عملی آن هم قراردادهای آتی بود که قبلا معرفی شد. من اگر در همان لحظه تبدیل دلار به ریال (اول سال) بروم و یک قرارداد آتی تبدیل ریال به دلار (وضعیت معکوس قبلی) به قیمت مشخص بخرم ریسک را از بین برده ام چرا که قراردادی تضمین شده با نرخ مشخص برای تبدیل ریال هایم به دلار در آخر سال دارم. به این ترتیب خطر ریسکم را پوشش (Hedge) داده ام.
خب حالا اگر به شرط فقدان آربیتراژ برگردیم قیمت قرارداد آتی دلار به راحتی به دست می آید. قیمت آتی دلار درست به اندازه ای خواهد بود که همه سود ناشی از اختلاف نرخ بهره ها را از بین ببرد. یعنی اگر دلار امروز 1000 و نرخ بهره ها هم به ترتیب 5% و 20% باشد قیمت قرارداد آتی دلار برای سال آینده می شود 1142 تومان . اگر قیمت قرارداد آتی هر چیزی غیر از این باشد قطعا فرصت آربیتراژ پیش می آید. مثلا با خودتان فکر کنید که اگر قیمت قرارداد آتی دلار 1100 تومان باشد چه طور می شود از فرصت آربیتراژ بهره برد و چه طور در اثر آربیتراژ این قیمت تغییر می کند تا به همان 1142 تومان برسد و بازار در تعادل قرار گیرد. البته من واقعا نمی دانم که برای ریال/دلار قراردادهای آتی در بازار وجود دارد یا نه ولی برای بقیه ارزهای عمده چنین قراردادی بسیار معمول است.
از این زاویه چند نفر از دوستان به درستی گفتند که امکان "آربیتراژ واقعی" نرخ بهره وجود ندارد (با تعریف دقیق آربیتراژ) ولی معما این است که وقتی داده های تاریخی نشان می دهد که نرخ ارز در زمان گذشته تقریبا ثابت مانده (لذا ریسک پایین تر از معمول است) و تفاوت نرخ بهره ها هم عظیم است چرا این شکاف در طول زمان حفظ می شود؟ این معمای بزرگی برای بحث قیمت گذاری دارایی ها است.
علاوه بر آن وضعیت ایران بسیار خاص است. در ایران نرخ ارز توسط بانک مرکزی مدیریت می شود و بودجه سالیانه هم بر اساس قیمت مشخص ارز بسته می شود. لذا می توان گفت که نوعی تعهد (البته نه صد در صد) به حفظ نرخ دلار (و نه ارز) حول و حوش میزان مشخصی وجود دارد و لذا ریسک حتی از وضعیت بین اتریش-سوییس هم کم تر است. با این همه شکاف نرخ بهره در ایران بسیار بزرگ است. فکر می کنم توضیح اسماعیل هم که ورود و خروج ارز ممنوع است واقعی نیست برای این که مدت ها است که در ایران ارز در بورس معامله می شود و خرید و فروش آن قانونی است. مخصوصا اگر ارز کسی منشاء خارجی داشته باشد خروج آن در پایان سال به لحاظ قانونی هیچ مشکلی ندارد. خلاصه وضعیت ایران معمای جالبی برای تحقیق است.
در بخش بعدی روی توصیف دقیق تر جنبه های مختلف معما و توضیح های ارائه شده می نویسم.
نظرات
سهامدار جزء :
من امروز کسی را پیدا کردم که از فرصت این آربیتراژ کاملاً استفاده میکند و چند میلیون دلاری در ایران اوراق قرضه خریده با دلار وام گرفته شده.
سهامدار جزء - October 30, 2007 04:00 PM
اسماعيل :
جالبه!!! از اون همه بحث من و سوالات مكرر تو و عوض كردن هر روزه معما فقط به يك جمله و آن هم نقل قول غلطي از من اشاره كرده اي! من كجا گفتم ورود و خروج ارز به ايران ممنوع است؟ در ثاني معماي ما عدم آربيتراژ بين كشورهايي مثل آمريكا و بريتانيا و يا اتريش و سوئيس بود. كه من تشريح كردم و بعد گفتم روي مثالهاي نقض اين جريان يعني چرايي آربيتراژ در ايران و ژاپن بحث مي كنيم(كه كردم).
خب همونطور كه فكر مي كردم از جنبه فاينانس پيش مي ري ولي به كجا مي رسي بايد منتظر موند و ديد.
حامد: اسماعیل برو و اولین کامنتت را پای مطلب قبلی بخوان: "زماني هم كه ورود و خروج آزاد نباشد ...". این جنبه فاینانست کشت ما را :) ادبیات اصولا روی معمای اتریش-سوییس و آمریکا-انگلیس متمرکز است. معمای ایران اتفاق بسیار برجسته تر است.
اسماعيل - October 30, 2007 04:28 PM
اسماعيل :
حال اگر نرخ ارز یک باره به جای 1000 تومان قبلی جهش کرده و 1300 تومان بشود او تمام سود قبلی اش را از دست می دهد (چون باید برای بازپرداخت 1050 دلار وامش رقمی بالاتر از کل موجودی ریالی اش خرج کند). در عوض اگر نرخ ارز از 1000 به 800 تنزل کند وضع او از قبل هم بهتر می شود. چنین موقعیتی در سرمایه گذاری دو طرف را موقعیت باز (پوشش داده نشده) می گویند!!!
-----------
من نمي دونم به اين جريان چي مي گن ولي خدا به مكانيسم بازار ارز رحم كناد كه اتفاق فوق العاده جالبي است كه دلار موقع خروج آربيتراژورها (كه تشريح كردم جريان انتظاري است) به 800 تومن يعني پايينتر از مقدار قبلي اش برسد!
حامد: لازم نیست خدا به مکانیسم بازار ارز رحم کند. من نگفتم حتما این اتفاق می افتد داشتم مثال می زدم که ملت دو طرف قضیه را ببینند. ثانیا مگر نرخ ارز توسط سوداگران تعیین می شود؟ فاندامنتال ها و انتظارات بقیه بازی گران هیچ تاثیری ندارد؟ حالا منتظر نتایج تجربی باش که برایت خیلی جالب است.
اسماعيل - October 30, 2007 04:40 PM
اسماعيل :
منظور من اين نبود كه ممنوع شده. شرايط ورود به خاطر موانع موجود فراهم نيست. مثل اين است كه دهان طرف را ببندي و بگويي بخور! تو آزادي بخوري! بعد يكي مثل تو مياد مي گه تو چرا گفتي خوردن ممنوع است! تازه اگر مي بود سود آربيتراژ ماندگار نمي شد و به دليل درك اين جريان كسي سمت اين بازار نمي آمد. اين قدر اين ها گفتم دهنم كف كرد.
----------------
يه چيز ديگه. مثل اينكه بقيه آربيتراژورها مغز خر خوردن و نمي تونن قرارداد آتي ببندن و نرخ ارز و تضمين كنن! هيچ اتفاقي هم براي نرخ ارز آتي نمي يوفته!!
---------------
اين ادبيات فاينانس تو هم من و كشته كه انگار اگر كسي خارج از اين ادبيات و با كمك از تئوري هاي اقتصادي مساله رو توضيح بده قران خدا غلط مي شه
--------------------
خيلي از چيزها تو كتابها و ويكي نيومده حامد جان. مثل جريان سود انتظاري كوتاه مدت و بلند مدت تو صنعت كه تو رو هم به اشتباه مي ندازه كه اگر سود انتظاري صفره كسي وارد نمي شه و تعادل شكل نمي گيره
------------------
حامد:
1) اسماعیل بند شماره یک همین کامنتت را با بند چهارم مقایسه کن تا ببینی تناقض تحلیلت کجا است.
2) می شه یک مورد موانع ورود برای آربیتروژرها به ایران ذکر کنی؟
3) فاینانس فقط بر اساس تئوری اقتصادی حرف می زند و بس.
اسماعيل - October 30, 2007 04:51 PM
اسماعيل :
ببخش كمي تند شد! چشم منتظر مي مونيم. بدبختي اينه كه كسي هم جز دو سه نفر بحث نمي كنن و بقيه فقط مي گن: فوق العاده است! استفاده كرديم! عالي بود! لذت برديم. شايد روزبه جلوتر از همه به عدم كاركرد وبلاگ پي برده بود.
اسماعيل - October 30, 2007 04:56 PM
رضا :
سلام. من الان یه سوال برام پیش اوومد. آربیتراژ در داخل یک بازار هم میتونه نمود پیدا کنه یا صرفا" این تحلیل ماله وقتیه که دو یا چند بازار جدا از هم درنظر گرفته بشن ؟ اگر جواب مثبته یه سوال دیگه دارم :
ممکنه با همین فرض فقدان آربیتراژ قیمت بازار سیاه رو برای یه کالایی مثله بنزین هم تعین کرد ؟ این تو ذهنمه:
ارزان ترین راه رسیدن قانونی به بنزین به نظرم خرید موتورسیکلته: چیزی حدود 250-300 هزار تومان میدهی و در عوض 30 لیتر بنزین ماهانه داری.از سوی دیگر اگر همین 250.000 تومان را در بانک نگه میداشتی سالانه چیزی حدود 50.000 تومان سود میگرفتی(نرخ بهره را 20% گرفتم). هر دوی این معاملات ریسکشان صفر است. حالا منطقی است اگر بگویم قیمت بنزین (به شرط شکل گیری ساختار کاملتر و وسیعتر بازار سیاه که عرضه را گسترده تر کند)باید سالانه همان میزان سود بدهد که سپرده بانکی سود میدهد ؟؟ یعنی بنزین سالانه موتور را اگر بفروشیم باید با بهره بانکی پول برابر شود ؟؟؟
حامد: عالی بود رضا. آربیتراژ هر جایی که دو جریان نقدی مشابه قیمت های متفاوت داشته باشند پیش می آید. از جمله همین جایی که تو مثال زدی. دقت کن که البته مثال موتورسیکلت کامل کامل بدون ریسک نیست (مثلا ممکن است سهمیه بندی فردا لغو شود و دیگر قیمتی نداشته باشد) ولی اگر از این ریسک صرف نظر کنیم استدلالت کاملا درست است. حالا یا باید قیمت بنزین این طور تعیین شود یا قیمت موتور طوری جهش کند که با بانک برابری کند. ظاهرا این دومی تا حدی رخ داده است. این که قیمت ها کاملا یک سان شود البته به نقدبودن بازار و پایین بودن هزینه مبادله بستگی دارد. در بحث موتور سیکلت چون بلاخره خرید موتور سیکلت به راحتی خرید یک برگه مالی نیست (باید بگردی و پیدا کنی و سند بزنی و کسی را پیدا کنی که بنزین را بخرد و الخ) نرخ ها دقیقا یک سان نمی شود.
رضا - October 30, 2007 05:35 PM
بهداد :
جالب بود ممنون
بهداد - October 30, 2007 05:37 PM
:
حامد، فکر کنم اگه فکت هایی که داریم (یا ادعا می کنیم) رو لیست کنیم، خیلی کمک می کنه. ببین من درست فهمیدم:
1. با وام گرفتن از آمریکا به دلار و سپرده گزاری در ایران به ریال، با توجه به تفاوت نرخ بهره، و ثبات قیمت تبدیل ریال به دلار (ثابت نگه داشته شدن نرخ دلار توسط بانک مرکزی ایران) سود بدست میاد.
1.1. اگر نرخ ثابت نبود هم با استفاده از بیمه کردن نرخ فروش می شود سود برد.
2. این روند در صورتی که به طور مدام انجام شود، پایدار نمی ماند.
3. می دانیم که این وضیعت پایدار مانده. (تفاوت نرخ بهره، ...)
4. پس این عمل به طور مداوم انجام نمی شود.
درسته؟
حامد: بزار ببینم.
1. درسته
1.1. درست نیست چون هزینه بیمه دقیقا همان قدری است که سود ما را صفر می کند.
2. درست است
3. درست است
4. درست است
Anonymous - October 30, 2007 05:58 PM
:
و البته سوال:
5.1 چرا با اینکه این روند سود آور است، به اندازه کافی انجام نمی شود؟
5.2 چرا جذابیت اقتصادی ندارد؟
5.3 و این با تئوری های اقتصادی چگونه سازگار است؟
5.1. درست است
5.2. درست است
5.3. درست است.
فقط یک نکته اشتباه بود و آن هم 1.1. بود. یعنی اگر بخواهیم سود را بیمه کنیم همه چیز صفر می شود و قضیه تمام است. وقتی شرط بیمه را برداریم ریسک کوچکی داریم و سود زیاد. داده های تاریخی هم به ما می گوید که ریسک چندانی در کار نیست. بقیه اش برداشت درستی است.
Anonymous - October 30, 2007 06:03 PM
Alireza :
All these ideas works fine as long as the Irainian Gov. don't change the exchange rate, But how we can garranty the the gov. or the Market won't change the exchange rate. a while a go I was thinking to get a loan from here (6%) and invest it in Iran with about 15% interest rate whoever the only item that held me back was the unstable economy, which make me to think that the exchange rate may change any time. The only other option left is to invest in Real Estate, historicly you never loose in this market
I would like to hear your opinion on this.
Best
Alireza - October 30, 2007 06:54 PM
esmaeil :
تناقضی در کار نیست. گفتم سود انتظاری کوتاه مدت و بلند مدت آربیتراژورها صفره و وارد نمی شن. بعد تو گفتی اگر این طور باشه کسی وارد بازار نمی شه و تعادل شکل نمی گیره. تصورت از تعادل اشتباه بود. و هر بازاری رو نمی تونی با بازار پول ارز مقایسه کنی. سود انتظاری کوتاه مدت صنعت صفر نیست. هنوز نگفتی اون فرمول نرخ آتی ارز از کجا اومده؟ سود انتظاری آربیتراژ تو مثال سوئیس و اتریش هم که گفتی صفر نیست اثبات نکردی.جالبه من کلی جریان رو باز کردم و نقد کردی و جواب دادم و حالا تو یه کامنت به کل تناقض تحلیل من پی بردی. عالی بود
-----------------
تو به جای پرداختن به اصل موضوع داری روی ایران بحث می کنی. اول اصل معما بعد. تو هنوز هم معتقدی تو ایران آربیتراژ نمی شه که می شه.سود انتظاری برای ایران صفر نیز عزیز من.
-----------------
قرار داد آتی رو نگفتی که براش چه اتفاقی می افته؟ وقتی همه می خوان نرخ آتی رو تضمین کنن. یک راهش این است که تضمینی برای نرخ ارز آخر سال پیدا کنیم و راه عملی آن هم قراردادهای آتی بود که قبلا معرفی شد. من اگر در همان لحظه تبدیل دلار به ریال (اول سال) بروم و یک قرارداد آتی تبدیل ریال به دلار (وضعیت معکوس قبلی) به قیمت مشخص بخرم ریسک را از بین برده ام چرا که قراردادی تضمین شده با نرخ مشخص برای تبدیل ریال هایم به دلار در آخر سال دارم...فکر کردی فقط خودت بلدی این کار رو بکنی؟ آربیتراژورها عقلایی رفتار می کنن. می دونی چی می شه؟
--------------
این معما به روشی که پیش نمی دونم کی حل می شه.
حامد: اسماعیل راستش من نمی فهمم تو چی می گی. لطفا یک سر بزن به کامنت دو تا قبلی که بند بند کرده ببین تو همون حرفی را می زنی که ما دایم می زنیم؟ ضمنا این که من صد بار معنی علمی آربیتراژ را توضیح دادم و گفتم هیچ کدام از این موقعیت ها آربیتراژ نیست و تو باز هی می گی آربیتراژ.
بزار من در پست بعدی انبوهی از ادبیات را معرفی کنم که هم اتریش-سوییس را در بر داره و هم کیس ایران را. اون موقع می بینی که بر خلاف تصور تو نرخ ارز محقق شده اصلا برابر رقمی نیست که سود انتظاری را صفر کنه. ضمن این که آدم ها بر اساس "سود" تصمیم نمی گیرند بلکه بر اساس "مطلوبیت" تصمیم می گیرند. همه مدل های اقتصادی روی "مطلوبیت انتظاری" کار می کنند و امیدوارم دقت کنی که ممکنه سود انتظاری یک گزینه مثبت باشه ولی مطلوبیت انتظاری اش منفی بی نهایت باشه.
esmaeil - October 30, 2007 07:11 PM
esmaeil :
جالبه بعد از کلی سوالو جواب و بحث و ... که می شه تو کامنت های یک هفته گذشته دید تازه می گی من نمی فهمم چی می گی! اوکی. تو ادامه بده ولی یه نگاهی به سه تا پست آربیتراژ بنداز. فکر نمی کنم چیز جدیدی طرح کرده باشی. فکر کنم تو بحث مدل های اقتصادی هم همون قدر دقیق باشی که در مورد ورود و خروج از و به صنعت و شکل نگرفتن بازار رقابتی.تعادل عمومی از تعادل در سمت مصرف تحلیل می شه و تابع مطلوبیت مصرف کننده اونجا به کار گرفته می شه. بعد تو تولید تعادل بررسی می شه و تابع تولید مد نظر هست. دو تا با هم تلفیق می شن و در تعادل عمومی سود صفر می شه(رقابت کامل).همه مدل های اقتصادی مطلوبیت انتظاری رو مد نظر دارن فکر نمی کنم دقیق باشه. یعنی با این حساب وقتی بیل گیتس می ره مثلن ارمنستان سرمایه گذاری کنه مطلوبیت انتظاری اش رو محاسبه می کنه یا سود انتظاری اش رو؟
به هر حال تو ادامه بده... وقتی مساله رو حل کردی مشخص خواهد شد تحلیل هات چقدر دقیق بودن.
حامد: باشه اسماعیل هر چی تو بگی. من حرف جدیدی نزدم (حتما به همین خاطر هم تو این همه جوش می زنی). ادبیات فاینانس را هم می گیم بازنویسی کنند که به جای تابع مطلوبیت تابع سود انتظاری بگذارند که بشود فاینانس به سبک اسماعیل.
پسرم همه مطلوبیت را بیشینه می کنند. بنگاه ها اکثرا نسبت به ریسک خنثی هستند و تابع مطلوبیتشان جوری است که با سود انتظاری یکی در می آید. افراد معمولا ریسک گریز هستند و متناسب با نوع ریسک گریز بودنشان تابع مطلوبیت خاصی را به کار می گیریم. سرمایه گذاران بازار ارز خارجی هم معمولا ریسک گریز هستند و به این خاطر ریسک پریمیوم در نظر می گیرند. وقتی عامل ریسک گریز باشد مطلوبیت انتظاری اش با سود انتظاری اش کاملا متفاوت است.
esmaeil - October 30, 2007 08:38 PM
esmaeil :
من جوش اون همه کامنت و سوال و جواب رو زدم وگرنه از یاد گرفتن چیز جدید ابایی ندارم پدرم.
این که گفتی:بزار من در پست بعدی انبوهی از ادبیات را معرفی کنم که هم اتریش-سوییس را در بر داره و هم کیس ایران را. اون موقع می بینی که بر خلاف تصور تو نرخ ارز محقق شده اصلا برابر رقمی نیست که سود انتظاری را صفر کنه... اصلن با بحث من در تناقض هست. چون نرخ سود انتظاری صفره نرخ ارزی محقق نمی شه که بخواد سود رو صفر کنه چون کسی وارد نمی شه پدرم.
-----
ادبیات فاینانس را هم می گیم بازنویسی کنند که به جای تابع مطلوبیت تابع سود انتظاری بگذارند که بشود فاینانس به سبک اسماعیل هم مزاح قشنگی بود! تو گفتی همه مدل های اقتصادی و حالا می گی ادبیات فاینانس؟ بگو همه مدلهای اقتصادی را را بر اساس مطلوبیت انتظاری بنویسند که لااقل حرف حسابی زده باشی.
................
آخر سر هم دست به دامن فاینانس شدی پدرم.
--------------
جواب من رو درباره نرخ آتی ارز و تضمین اون با یک قرار داد آتی ندادی.وقتی همه بخوان این کار رو بکنن چی می شه؟
حامد: اسماعیل این جمله ات شاهکاره " چون نرخ سود انتظاری صفره نرخ ارزی محقق نمی شه که بخواد سود رو صفر کنه چون کسی وارد نمی شه پدرم." همین جمله ما را بس.
ببین یکی از اشتباه های زیربنایی تو همین تصورت از جریان تعادل است و اون توضیحی هم که من برای صنعت بهت دادم را معکوس برداشت کردی. چنین چیزی در اقتصاد نداریم که یک حوزه "بالقوه" سودآور باشه ولی "عامل های ریز و اتمی" چون فکر می کنند که اگر همه وارد بشوند سود صفر می شود وارد نشوند. تعادل وقتی رخ می دهد که هیچ عاملی با فرض ثابت بودن رفتار طرف مقابل انگیزه تخطی نداشته باشد. این تعریف تعادل در موقعیت استراتژیک است. روی استدلالت فکر کن.
ادبیات اقتصاد ده ها سال است که بر اساس مطلوبیت (و نه سود انتظاری) نوشته می شود چون بحث ما در حوزه فاینانس بود بهت تخفیف دادم که فقط این بخش را به اسم تو بکنند. باز فکر می کنم داری "مصرف" را با "مطلوبیت" خلط می کنی که این تصور را داری. بیل گیتس هم اگر سرمایه گذاری می کند فقط به خاطر بیشینه کردن مطلوبیتش (و نه سود انتظاری اش) است. تفاوت مطلوبیت و سودانتظاری آن قدر عظیم است که اگر این دو تا را یکی بکنند فکر کنم 80% علم اقتصاد بخار شود.
مهم نیست همه یا عده ای مهم این است که نرخ ارز آتی دقیقا به اندازه تابعی از تفاضل نرخ بهره ها تعیین می شود و یک ریال هم این طرف و آن طرف نمی شود. این یکی از اولیه ترین مباحث بازارهای بدون آربیتراژ است.
esmaeil - October 30, 2007 09:24 PM
اسماعیل :
اون نرخ ارزی که تو می گی بروز می کنه و سود انتظاری صفر می شه منظورم بود که می خوای نشون بدی سود انتظاری صفر نیست. که قطعا نشون خواهی داد. گستاخی هم خوبه حامد اما ادبیات بحث این نیست. تو با همه کسانی که برات به به و چه چه نکنن همین طور رفتار می کنی. بگو نمی فهمم چی می گی. چرا می زنی تو خاکی!دو هفته است داری فکر می کنی که اینا رو بگی!
----------------
چون فکر می کنند که اگر همه وارد بشوند سود صفر می شود وارد نشوند!!! حرف خودت بود. یاد رفت؟ گفتی اگر اینطور باشه که کسی وارد نمی شه و بعد من گفتم سود انتظاری صنعت در کوتاه مدت صفر نیست در بلند مدت صفره.
------------------
باشه منتظر می مونیم ببینیم تو تا کجا پیش می ری.
-------------
منم مطلوبیت و مصرف رو یکی نمی دونم پدرم. تویی که همه اقتصاد رو داری بر مبنای مطلوبیت پایه گذاری می کنی! پس این تئوری تعادل عمومی سیخی چنده که ما نمی دونیم؟
اسماعیل - October 30, 2007 10:14 PM
:
من هم می خواهم چیزی در تایید حرف سهامدار جز بگویم.
کلا هرشخص و نهادی بتواند به دلار در مقیاس بالا دسترسی داشته باشد میتواند در این وسط کلی پول در بیاورد. از جمله این موسسات بانکهای خصوصی و شرکتهای واردات هستند. بانکهای خصوصی از صندوق ذخیره ارزی line of credit میگیرند (بنا بر اخبار) و همینطور از بانکهای خارجی. شرکتهای واردات هم میتوانند از ایران یا از کشورهای دیگر که از آنها جنس وارد میکنند line of credit برای خرید جنس بگیرند و با دستکاری در قیمتها و هزینه ها قسمتی از آن دلارها را صرف چنین سرمایه گذاریهایی بکنند(همه کشورها برای توصعه صادراتشان از این line of credit ها می دهند از دوبی و هند تا ایتالیا و بقیه شرکای تجاری ایران. الان البته مقداری دچار محدودیت شده). آیا این ها قابل اثبات است؟ البته که نه.
طبق آمار بانک مرکزی از آغاز صندوق ذخیره ارزی تا بحال 7 میلیارد دلار به بخش خصوصی دلار داده شده است. بعید است بتوان گفت چه کسی آن را صرف مصارف تولیدی موردادعا کرده و چه کسی نکرده ولی وقتی فرصت آربیتراژ وجود دارد میتوان از این الگوها تصویری کمی کلی به دست آورد. ضمن اینکه باقی ماندن فرصت آربیتراژ (=حفظ قدرت پول ملی !)هم میتواند به دلیل لابی (در معنی ایرانی اش) کسانی باشد که منافعی دارند. این ادعایی است که بخشی از مساله را به یک مساله سیاسی تقلیل میدهد ولی در تاییدش غیر از این anecdote ها دلیل دیگری ندارم.
Anonymous - October 30, 2007 10:16 PM
اسماعیل :
این پیپر مال 2006 هست.
http://www.iza.org/conference_files/SUMS2006/batyra_a2642.pdf
حالا به بحث خانوارها و بنگاهها نگاه کن. روی بخش 2.2 زوم کن. چی می بینی؟
each firm ...maximises the present value of expected profits.
فرست اوردر کاندیشن ها رو هم نگاه کن پدرم. چی می بینی! چقدر اینا بی سوادن واقعا.
حامد جان محض رضای خدا کمی به خودت تخفیف بده چون قیمتت رو خیلی بالا برآورد کردی و شاید فقط تو بازار وبلاگ رو دست ببرنت ولی تو بازار دانش قیمتت پایینتر از این حرفهاست پدرم.
----------------------
من با این کلمه "همه" سالها و کتابها و ...ی تو آشنام.
اسماعیل - October 30, 2007 11:21 PM
اسماعیل :
"ادبیات اقتصاد ده ها سال است که بر اساس مطلوبیت (و نه سود انتظاری) نوشته می شود"
به خاطر این جمله قطعا می تونی به فکر جایزه نوبل باشی پدرم.
این جمله ات که: باز فکر می کنم داری "مصرف" را با "مطلوبیت" خلط می کنی که این تصور را داری" نشان از نبوغ تو در تحلیل نظرات دیگران داشت.
-----------------
فکر بلبل همه آن است که گل شد یارش
گل در امدیشه که چون حیله کند در کارش
*********************************************************
حامد: ببین اسماعیل مشکلت این است که هم نمی دانی (یادته سر ریسک گریزی چه بازی در آوردی) و هم دقیق نمی خونی که یاد بگیری.
کامنت من این بود:
"اسماعیل داری اطلاعات خوبی می دی. بحث داره روشن تر می شه. فقط نمی دونم یک نکته برایت روشن شد یا نه که اگر فرصت آربیتراژ وجود داشته باشه حتما شکار می شه. اون استدلال تو مبنی بر این که چون همه می دونن که اگر بقیه هم وارد بشوند سود صفره پس وارد نمی شوند و سود بالا می مونه به وضوح غلطه. اگر این طور باشه هیچ بازار رقابتی شکل نمی گیره چون سود توش صفره. عامل ها وارد می شوند و نتیجه اکس پست معلوم می شه. کسی هم که زودتر وارد شده سود را برده. این مکانیسم تعادل است."
یک بار دیگر این کامنت را بدون عصبانیت بخوان تا بفهمی قضیه چیه. گفتم "اگر استدلال تو درست باشه" کسی وارد صنعت نمی شه. نگفتم کسی وارد صنعت نمی شه. من از مثال صنعت برای رد حرف تو استفاده کردم و گفتم نتایج ناشی از مقدمات تو (این که سود انتظاری صفر باشه کسی وارد نمی شه) در صنعت صادق نیست. اون وقت تو حرف من را به خودم بر می گردونی؟ انصاف هم خوب چیزیه.
دوم این که باز نمی خوانی و حرف خودت را می زنی. این کامنت من بود:
" بنگاه ها اکثرا نسبت به ریسک خنثی هستند و تابع مطلوبیتشان جوری است که با سود انتظاری یکی در می آید."
رفتی خودت را کشتی که به من نشون بدی که بنگاه ها سود انتظاری را بیشینه می کنند؟ خوب پسرم اگر دقیق می خوندی می دیدی که همان اول من این را گفتم!! برات هم توضیح دادم که عامل های بازار دارایی فقط بنگاه ها نیستند و افراد هم هستند که ریسک گریز هستند. (ضمنا همان مقاله را بخوان و ببین خانوارها چه چیزی را بیشینه می کنند!!!)
اصلا یک بار دیگر به آن بحث ریسک گریزی مراجعه کن تا تفاوت مطلوبیت و سود انتظاری برایت روشن شود. عبارت ریسک گریزی و تریدآف بین ریسک و بازده که اولین چیز هم بازار دارایی (هم در کلان و هم در خرد) است از مفهوم ریسک گریزی می آید که ناشی از شکل تابع مطلوبیت است.
این قصیه مطلوبیت را تو را خدا بی خیال شو بگذار ما کارمان را بکنیم. از همان جمله ات معلومه که یک کلمه راجع به تعادل عمومی نمی دونی. ملت برای این که تعادل عمومی را درست درس بدهند اول باید کلی ریاضیات یاد بدهند که دانشجوها بتونند مفهوم "ترجیحات" را خوب یاد بگیرند. "ترجیحات" را هم به خاطر دل خودشان درس نمی دهند. به خاطر این یاد می دهند که بتوانند باهاش نظریه مطلوبیت درست کنند و جعبه اجوورث و منحنی قرارداد و هسته و بهینگی پارتو و بعد هم تعادل عمومی را بسازند. به خدا این دیگه واضح تر از واضحه. من هم دیگه حوصله ندارم برات توضیح بدم. برو هر کتاب پیشرفته اقتصاد خرد که دوست داشتی بردار و نگاهی به تعادل عمومی بینداز تا ببینی موضوع از چه قرار است. (امیدوارم یادت نرفته باشد که بنگاه ها ریسک خنثی هستند و مطلوبیت و سود انتظاری برایشان یک معنی دارد).
بازم بگم؟
حالا صبر کن بزار من چهار تا مقاله لینک بدم که تو هم مشکلت حل بشه.
اسماعیل - October 30, 2007 11:47 PM
سميه :
سلام
يه كامنته بي ربط!
امكان نداره كه شما يا احتمالا دوستان ساكن در ايران يه نظري پيرامون بهترين و پايه اي ترين منابع ارشد اقتصادي بديد (بدند) كه خيلي ها رو از سرگردوني در بياريد؟
خيلي مرسي
سميه - October 31, 2007 05:23 AM
اسماعيل :
گفتم "اگر استدلال تو درست باشه" کسی وارد صنعت نمی شه. نگفتم کسی وارد صنعت نمی شه. من از مثال صنعت برای رد حرف تو استفاده کردم و گفتم نتایج ناشی از مقدمات تو (این که سود انتظاری صفر باشه کسی وارد نمی شه) در صنعت صادق نیست... واقعا انصاف خوبي چيزيه كه تو ازش بي بهره اي. بابا جان من گفتم سود انتظاري بنگاه در كوتاه مدت صفر نيست و در بلند مدت صفر است.بدون عصبانيت بخون.
---------------
از همان جمله ات معلومه که یک کلمه راجع به تعادل عمومی نمی دونی!!! واي كه تو چقدر دانشمندي حامد. من نمي دونم كسي كه ورود و خروج به و از صنعت رو نمي تونه تحليل كنه اين همه ادعاش از كجا مياد!!!
----------------
در ضمن خودم رو نكشتم چيزي رو نشون بدم. يه كيليك كافيه.
--------------
منم حوصله بحث اين چنيني رو اصلن ندارم. كامنت هاي بحث هاي ريسك رو هم يادم ننداز كه بايد بري و نظريات عالمانه ات رو درباره مكانيسم بازار ارز بخوني.
---------
ببخش كه بازي درآودرم! مثل بقيه بايد كامنتهاي خوشگل برات مي ذاشتم. چقدر تو روشنگري. عالي بود. از اين به بعد فقط مي نويسم: لذت بردم حامد جان.
حامد: باشه اسماعیل هر چی که تو بگی. اصلا تو را می کنیم متخصص ورود / خروج از / به صنعت. قبوله؟
اسماعيل - October 31, 2007 07:28 AM
امیر حسین :
سلام به دوستان
والله اینقدر کامنت اینجا هست من حوصله نکردم همشو بخونم.
ولی یک نکته که حامد گفته بود بیمه کردن سود رو صفر می کنه اشتباهه.توی مقاله هایی که دیروز فرستادم اینو نوشته بود اگه می خوندینش.با ابیمه کردن سود صفر نمی شه بلکه بسیار کم می شه.
از مثالهای عددی غیر واقعی بدم میاد و این دقیقا چیزی که تو اینجا انجام میشه.
دلیل اصلی ریسک در آربیتراژ هم طبق اون مقالات و اون چیزی که من هی دارم داد می زنم ثابت نموندن نرخ ارز نیست بلکه ریسک ثابت نموندن نرخ بهره هستش.
بابا دیگه مسئته از این ساده تر نمی شه چرا شما دوست دارین این مطلبو هی بپیچونید.
درباره استثنا ژاپن هم دیروز کلی وراجی کردم که بابا جان همه می دونن که ژاپن خودشو متعهد کرده که نرخ بهره کشورش اگه بکشنش هم از 0.5 درصد بالا نره حتی اگه اقتصاد تموم دنیا منفجر بشه و تمام بازارهای مالی colla[se کنه بازهم ژاپن نرخ بهره رو تغییر نمی ده.حتی تاکید می کنم حتی اگه کشوری مثل آمریکا هم نرخ بهره شو پایین بیاره و باعث بشه ارزش پولش در برابر پول ژاپن افت کنه ژاپن با پشتوانه ارزی قوی که داره هی دلار می خره تا نرخ برابری ارز دلار/ین زیاد افت نکنه.
پس بعلت اطمینان بشیار بالا به ژاپنیها در بازار کری ترید ین ژان انجام میشه(حالا در برابر پول هر جهنم دره ای که می خواد باشه..چه پوند باشه چه دلارآمریکا چه دلار نیوزلند....)
اینایی که گفتم فهمش خیلی سخت نیست.
در مورد ایران،سویس و اتریشو و هر کشور دیگه ای چون اطمینان به ثابت موندن نرخ بهره وجود نداره اینکار پرریسک می شه.همین و فقط همین ونه چیزه دیگه ای....
با تشکر
ارادتمند شما
حامد: امیرحسین مقاله ها را کجا فرستادی؟ من متوجه نشدم (منظورت توضیحات اینوستوپدیا که نیست؟). این حرفت که ریسک آربیتراژ نه ریسک نرخ ارز بلکه ریسک نرخ بهره است خیلی عجیبه. تو وقتی اول سال سرمایه گذاری می کنی می تونی قرارداد قطعی برای نرخ بهره یک سال ببندی و ریسکی نداری. ریسک نرخ ارز خصوصا در کشورهای در حال توسعه خیلی بزرگ است.
امیر حسین - October 31, 2007 07:39 AM
امیر حسین :
در مورد ایران اگه اطمینان از ثبات حکومت وجو داشته باشه(یعنی در خارج اطمینان ندارند که این حکومت با ثباته و می دونند که حتی با عوض شدن رییس جمهور کل برنامه های اقتصادی بهم می ریزه!!!!)کری ترید خیلی هم خوب و عالی جواب می ده ولی متاسفانه اطمینانی نیست.و دیدیم که نرخ بهره های 18 درصدی شد 14 والام مثل اینکه 11 درصد.
در ضمن احتمال جنگ بسیار بالاست(مخصوصا الان)و این باعث می شه تریدرها فکر کنند که دولت نتونه بهره های تضمینی رو پس بده.
یک مثال جالب و تازه در مورد اطمینان به رفتار ثابت ژاپن می زنم شاید قضیه روشنتر بشه.
امروز ساعت 7:30 صبح به وقت تهران قرار بود نرخ بهره جدید ژاپن اعلام بشه.من طبق تجربه ای که دارم می دونم قبل از اعلام نرخ بهره بازار بشدت دچار volatility می شه و اصلا در پیدا کردن جهت نزولی و صعودی دچار گیجی میشه.خیلی هم که جهت بگیره بمقدار کم و بصورت محتاطانه د جهت پیش بینی کارشناسها و انتظار تریدرها پیش می ره.(ولی نه خیلی که اونم بعلت عدم اطمینان 100 درصد هستش.)ولی در مورد ژاپن بازار volatilty که نداشت هیچ بلکه اصلا تکون هم نخورد چون همه 99.999 درصد اطمینان داشتند که ژاپن تغییری در نرخ بهره اش نمی ده.
و همونطور که پیش بینی شد همون 0.5 درصد موند.
امیر حسین - October 31, 2007 07:53 AM
امیر حسین :
حامدجان و اسماعیل عزیز
یک در خواست دارم
می شه جدل نکنیم و بحث رو با حوصله پیش ببریم.
جمع شدیم اینجا که یک چیزی یاد بگیریم نه اینکه اثبات کنیم حرف من درسته و حرف تو غلط.
بخدا چه حرف ما درست باشه و چه غلط اقتصاد و بازار کار خودشومی کنه.
بهتره بجای اینکه بخواییم حرکات بازار رو در قالبی که فکر می کنیم محدود کنیم سعی کنیم رفتار وقالبشو بشناسیم.
والله بالله اینجوری نتیجه ای حاصل نمی شه جز تلف شدن وقت و در آخر نشناختن رفتار بازار...
همین و همین
با تشکر
ارادتمند شما
امیر حسین - October 31, 2007 08:00 AM
اسماعيل :
چاكرتيم حامد جان. دستت درد نكنه از بابت سمت. تو رو هم مي ذارم مشاور خودم تا دهن ملت رو سرويس كنيم!
اينجا رو بخون حامد:
تعریف دوم که تعریف ریاضی و دقیق است می گوید آربیتراژ زمانی رخ می دهد که قیمت سبدی از دارایی ها در همه حالت ها صفر یا منفی و بازده آن در همه حالت ها بزرگ تر یا مساوی صفر و در برخی حالت ها اکیدا بزرگ تر از صفر باشد. یعنی ما بدون این که هزینه ای متحمل شویم ""سود انتظاری مثبت"" به دست می آوریم... اين يعني چي؟
----------------
آهان معذرت مي خوام. بي خيال. قرار شد تو پست چارم بياي تا ببينيم جريان چيه.
حامد: اسماعیل جان قربان شکل ماهت برم این تعریف آربیتراژ است و نه تعریف چیزی که عامل ها بر اساس آن تصمیم می گیرند. سود انتظاری یک عامل فیزیکی در دنیال بیرون است ولی عامل ها صرفا بر اساس "سود انتظاری" تصمیم نمی گیرند. به این خاطر است که نمی تونی از معیار سود انتظاری در مدل سازی رفتار سرمایه گذاران استفاده کنی.
با مدل CAPM آشنا هستی؟ ساده ترین مدل بازار دارایی است. در این مدل قیمت دارایی ها با "سود انتظاری" کاملا یک سان ولی "واریانس" متفاوت کاملا با هم فرق دارد.
بیا برو این جا را بخوان
http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_asset_pricing_model
ببین که بازده دارایی (ناشی از قیمت متفاوت) تابعی است از چیزی به اسم بتا.
ضمن این که حالا که به من پست مشاور دادی برو و یک بار دیگر همه کامنت ها را بخوان ببین من چیزی راجع به ورود و خروج از / به صنعت گفتم؟ (غیر از توضیحی که سعی کردم بهت بدم که ببینی استدلالت مبنی بر عدم ورود به خاطر دانستن نرخ سود صفر درست نیست).
اسماعيل - October 31, 2007 08:05 AM
اسماعيل :
حامد ديشب ياد جزوه هاي ترم اول دكترا افتادم. تابع مطلوبيت وون نيومن و از اين حرفها بود و ... بحث نظريه بازي ها و اين چيزا.ولي چيزي در مورد رابطه سود انتظاري و مطلوبيت انتظاري يادم نيست! شايد جايي كه من بودم زيادي بي سواد بودن(قطعا بودن).
تو كتاب اقتصاد خرد واريان و كوانت(پيشرفته تر ندارم!) هم نديدم.
اگه عصباني نمي شي لطف كن يه منبع قابل دسترسي يا لينكي برام بگذار ببينم جريان چيه. ممنون مي شم.
حامد: چشم اسماعیل جان. بیا رو بوسی کنیم. اینم لینک هایی که می خواهی:
ببین این پاور پوینت را سریع ببین که ذهن رفرش بشه راجع به تعادل عمومی و ببینی که تابع مطلوبیت چه نقشی در آن دارد
http://www.tcd.ie/Economics/staff/fotoole/SF%20EC2010/Lecture19.ppt
اینم یک جزوه. ببین مصرف کنندگان چه چیزی را ماکزیمم می کنند (دقت کن که مصرف کنندگان در بازار دارایی همان سرمایه گذاران هستند).
یک نگاهی هم به این بکن
http://en.wikipedia.org/wiki/Expected_utility_hypothesis
خلاصه حرف این است: سود انتظاری اصلا معیاری نیست که بشود با آن مدل اقتصادی ساخت برای این که تابع مطلوبیت عامل های اقتصادی طوری است که هم به میانگین (به قول تو سود انتظاری) و هم به مومنت های بالاتر (مثل واریانس) حساس هستند.
حالا نظریه "تعادل عمومی تحت عدم اطمینان" که مبحث همه این حرف های ما است (بازارهای دارایی و ارز و الخ) می آید و این دو تا (تعادل عمومی و مطلوبیت انتظاری) را با هم ترکیب می کند. این جا را نگاهی بکن:
http://www.econ.umn.edu/~jwerner/LN8704-7.pdf
اسماعيل - October 31, 2007 08:18 AM
امیر حسین :
حامد جان دقیقا منظورم نرخ بهره هستش.
چون با تغییرات نرخ بهره است که شاهد تغییرات گسترده در نرخ ارز خواهیم بود.
درسته که عوامل اقتصادی خرد و کلان بر نرخ ارز تاثیر می گزارند ولی تریدر با علم به اینکه سر سال و بهنگام تبدیل دوباره مثلا پوند به ین،تفاوت نرخ بهره دو کشور تغییر چندانی نکند دست به این ریسک می زند.
اگه جاییش رو ایراد داری بگو تا بحث باز بشه.
حامد: امیرحسین نرخ بهره برای "سرمایه گذاری" در اول سال معلوم است. پس ریسک مستقیم از طرف نرخ بهره نیست. تو داری چیز دیگری می گویی. می گویی به خاطر تغییرات نرخ بهره (که خودش معلول سیاست پولی است) نرخ ارز تغییر خواهد کرد و ریسک نهایتا از نرخ ارز می آید. خب این که شد همان حرف من. تو فقط به یکی (یکی و نه همه) دلایل تغییر نرخ ارز اشاره کردی و متغیرهای دیگر را کنار گذاشتی (یعنی فرض می کنی که فاندامنتال ها و جریان تجاری و انتظارات دیگری تاثیری روی نرخ ارز ندارد). حالا یک نگاهی به پست بعدی بکن.
امیر حسین - October 31, 2007 08:52 AM
اسماعيل :
حامد جان ممنون. باور كن من تعادل عمومي رو خوندم. مصرف كننده ها مطلوبيت رو ماكزيمايز مي كنن. توليد كننده ها هم سود رو.بعد تو جعبه اجورث...جايگاه مطلوبيت هم معلومه.
توي اين لينك ها هم نتونستم به سوالم برسم كه گفتي:
همه مطلوبیت را بیشینه می کنند. بنگاه ها اکثرا نسبت به ریسک خنثی هستند و تابع مطلوبیتشان جوری است که با سود انتظاری یکی در می آید. افراد معمولا ریسک گریز هستند و متناسب با نوع ریسک گریز بودنشان تابع مطلوبیت خاصی را به کار می گیریم. سرمایه گذاران بازار ارز خارجی هم معمولا ریسک گریز هستند و به این خاطر ریسک پریمیوم در نظر می گیرند. وقتی عامل ریسک گریز باشد مطلوبیت انتظاری اش با سود انتظاری اش کاملا متفاوت است." سود انتظاري بنگاهها(كه اكثرا ريسك گريز هستند رو هم جايي نديدم) چطور همون مطلوبيت انتظاري مي شه؟ رابطه اين دوتا برام مشخص نيست(چه چيزايي يادم مي آد ولي...)
مدلCAMP هم بلد نيستم ولي اونجا هم كه بحث the expected rate of return مطرح مي شه نه بيشينه سازي مطلوبيت. يعني از بيشينه سازي مطلوبيت به اين فرمول رسيدن؟ فرمول از كجا اومده؟
----------
حامد اين جمله كه بنگاهها اكثرن ريسك خنثي هستن كمي عجيب به نظر مي رسه.مطالعه تجربي در كار هست؟
----------
اگر رابطه سود انتظاري و مطلوبيت انتظاري رو تو يه لينكي كه مدلي چيزي داره بدي فكر كنم روشن شم قضيه چيه.
اونوقت مي تونم بفهمم اگر سود انتظاري صفر باشه مطلوبيت انتظاري اين سود(كه منطقي هست كه مي گي تابعي از ميانگين و واريانسه) چي مي شه.
-----------
تئوري توليد فكر كنم قبل از جريان وون نيومن و تابع مطلوبيتش بوده و هميشه گفتن بنگاه سود رو حداكثر مي كنه. حالا شايد بعدها كه اين جريان گسترش پيدا كرده به اين نتيجه رسيده باشن كه مطلوبيت انتظاري همون سود انتظاري است براي بنگاه.
ولي چيزي كه تو ذهنم جا نمي افته اين هست كه: وقتي بحث مطلوبيت مي شه يك مصرف كننده نمونه رو مي گيرن و بعد مي گن مطلوبيتش رو ماكزيمايز مي كنه ولي وقتي به توليد مي رسيم كه اين وسط مطلوبيتش رو ماكزيمايز مي كنه؟ سهامدارها؟ البته تو حداكثر كردن مطلوبيت براي مصرف كننده ها سود سهام هم لحاظ مي شه. ولي قضيه بنگاه و حداكثر شدن مطلوبيت به كي بر مي گرده؟
بنگاه سود انتظاري رو حداكثر مي كنه و مصرف كننده ها مطلبويت رو.
نمي دونم تونستم منظورم رو برسونم؟
حامد: آفرین اسماعیل زدی به قلب هدف. بحث رابطه مطلوبیت سهام داران و رفتار بنگاه دقیقا یکی از پیچیده ترین مسایل تعادل عمومی و مالیه بنگاه (و البته تعامل این دو) است.
اول چرا بنگاه ریسک خنثی است؟ من دقیق دقیق علت فلسفی آن را نمی دانم. می دانم که چون سود بنگاه بزرگ است ما در سمت راست تابع مطلوبیت هستیم و هر چه به سمت راست حرکت کنیم از انحنای منحی کاسته شده و رفتار به سمت ریسک خنثی میل می کند (برای ثروت مندان هم همین طور است). به هر حال این فرضی است که در هر مدل سازی به کار می گیریم (و من اعتراف می کنم که خیلی عمیق و قطعی نمی دانم چرا این طور است)
ثانیا باید بین رفتار بنگاه و رفتار سهام داران تفاوت بگذاری. بنگاه تابع هدف خودش را بر اساس سود انتظاری بیشینه می کند ولی "سهام دارش" (مثلا من و تو) ریسک گریز است و از طریق پراکندن سهامش روی بنگاه های مختلف ریسک آن را کاهش می دهد. در تعادل عمومی ما کل جامعه را به صورت یک فرد مالک بنگاه می گیریم ولی این فرد در واقع در تمامی بنگاه ها سهام دارد و در کلان آن ریسک خنثی می شود (ولی این بنگاه من و توی نوعی نیستیم).
مدل کپ ام هم دقیقا از همان مدل کردن مطلوبیت انتظاری طرفین آمده است. این که دارایی که ریسک بالاتری دارد باید بازده بالاتری بدهد تا در "تعادل باشد" یعنی این که دارایی هایی که ریسک بالاتر ولی "سود انتظاری" برابر دارند از بازار "حذف می شوند" و نهایتا خط کارآمدی طوری شکل می گیرد که فقط زوج های "بازده، ریسک" مناسب روی آن باقی می ماند.
نمی دونم همه سوالات را جواب دادم یا نه.
اسماعيل - October 31, 2007 09:04 AM
امیر حسین :
چرا حامد جان اتفاقا منظورم همون نرخ بهره هستش.
چون عدم تغیرات نرخ بهره باعث ایجاد اطمینان بالا در تریدرها شده و باعث می شود که این امر کری ترید بطور مداوم ادامه یابد.پس به همین علت کری تریدرها همیشه در حال ورود به بازار هستند و در نتیحه من می تونم با اطمینان به این موضوع که اگه امسال کهسرمایه گذاری می کنم سال بعد نیز کری تریدرها وجود داشته باشند،پس من سال بعد به هنگام تبدیل پوند به ین و باز پس دادن وام خودم،نه تنها دچار افت نرخ پوند/ین نشده(بعلت تبدیل پوند به ین سرمایه گزارنی مثل من که می خوان وامهایشان را پس بدهند)بلکه بعلت ورودمداوم کری تریدرها در طول سال نرخ برابری پوند/ین افزایش نیز داشته است.
مثال می زنم:
پارسال در ماه اکتبر پوند/ین 221-222 بود و امسال 234-235.حتی با وجود ورشکست شدن بزرگترین بانک وام دهنده انگلیس یعنی نورثن راک.
پس می بینی که حتی عوامل فاندامنتالی مثل ورشکستگی موسسات بزرگ نیز باعث نشد که نرخ پوند/ین حتی به قیمت پارسال برسد چه به اینکه بخواد کمتر هم بشود.
اوکی؟؟؟؟
پس برای من تریدر که داشتن اطمینان و مطلوبیت در سرمایه گذاری مهم است این نکته عدم تغییر نرخ بهره و پایداری جریان کری ترید بسیار حیاتی تر از بقیه شاخصهای اقتصادی دگر هستش.
این مطلب نه برای من که بلکه برای بسیاری از دوستان فارکس کار خارجی من نیز که می شناسمشون بسیار مهمتر از بقیه شاخصهاست.
بقیه شاخصها فقط تاثیرشون روی day trading ما هستش.
یک مسئله عملی دیگه هم مثال بزنم تا روشنتر بشی.
امشال نرخ برابری تا قبل از ماه اکتبر به 219 هم رسید!!!یعنی کمتر از 221-222 پارسال که علتش عوامل فاندامنتالی بود که خودت هم می دونی.ولی بعلت :1-اقدامات بانک مرکزی ژاپن برای خرید دلار
2-امطمین شدن تریدرها از عدم تغییر نزخ بهره ژاپن
دوبتره نرخ برابری بالا رفت و حتی 244 رو هم دید.
با تشکر
ارادتمند شما
امیر حسین - October 31, 2007 09:15 AM
اسماعيل :
اين كه گفتي: بنگاه تابع هدف خودش را بر اساس سود انتظاری بیشینه می کند" منظورت همين است كه چون مطلوبيت انتظاري بنگاه همان سود انتظاري است اين طور مي شود؟
من دنبال رابطه مطلوبيت انتظاري و سود انتظاري هستم تا قضيه بنگاه برايم مشخص شود.
در مورد سهامداران حداكثر كردن مطلوبيت منطقي است. اما منطق حداكثر كردن مطلوبيت بنگاه را نمي فهمم.
--------------
حامد اگر بنگاهها ريسك خنثي فرض شوند پس چطور رفتار آنها را در عدم ورود به بازار ايران توضيح مي دهيم؟ مگر آنها ريسك خنثي نيستند. خب چرا سود كلان بازار ايران را بي خيال شده اند؟
-------------
دقيقا دنبال اين حرفت هستم كه: اگر عامل هاي اقتصادي ريسك گريز باشند مطلوبيت انتظاري همان سود انتظاري نيست.
1- وقتی عامل ریسک گریز باشد مطلوبیت انتظاری اش با سود انتظاری اش کاملا متفاوت است.
2- بنگاه ها اکثرا نسبت به ریسک خنثی هستند و تابع مطلوبیتشان جوری است که با سود انتظاری یکی در می آید.
ترجيح مي دم فعلا نكته دوم برام روشن بشه.
------------
اگر سود انتظاري عامل صفر باشد، مطلوبيت انتظاري عامل(با فرض تابعي از سود انتظاري و واريانس آن) چه خواهد شد؟
--------------
بابت لينك جزوه مينسوتا هم ممنون. دارم نگاش مي كنم.تو صفحه 33 در مورد مطلوبيت عامل ريسك گريز حرف مي زنه ولي وقتي به ecpected utility براي ريك اورس ها مي رسه مي گه برو فصل 9. فصل 9 هم كه حذف شده!!! حامد اين جمله اش كه:an agent with u is risk avers with respect to p چي مي گه؟ نامساوي كه ارائه مي ده همون بحث تو در مورد عامل ها نيست؟ ولي در مورد بنگاهها چيزي نديدم هنوز
--------------
اگر سود انتظاري صفر مطلوبيت رو صفر كنه براي ريسك گريزها اونوقت مي شه بحث رو تو همون قالب سو دانتظاري ادامه داد. وقتي سود انتظاري صفر باشه خب به جاي مطلوبيت مي ريم سراغ سود انتظاري. نمي دونم. بگذار يه كم ديگه نگا كنم.
حامد: اسماعیل من بحث ریسک خنثی بودن بنگاه را چک کردم. خیلی پیچیده و فنی است و هنوز هم خودم نتوانسته ام کاملا بفهممش. سوالت هم که چرا وارد یک بازار نمی شوند (البته با فرض این که سود انتظاری مثبت است) برایم جالب است. بگذار بیشتر رویش تحقیق کنم و دوباره بیام. فقط این را مقدمتا بگویم که در بازارهای مالی ما بنگاه ها را هم ریسک گریز در نظر می گیریم چون تئوری پورت فولیو را برای آن ها هم اعمال می کنیم ولی بگذار دقیق چک کنم و بیایم.
حالا بزار یک مثال برای مطلوبیت انتظاری بزنم. فرض کن تابع مطلوبیت من هست
U=ln (C)
یعنی مطلوبیتم لگاریتم ثروت یا مصرفم هست. حال فرض کن که دو حالت می تواند رخ بدهد. حالت اول با احتمال 50% ثروت 1 به من می دهد و حالت دوم با احتمال 50% ثروت 0.
حالت دوم: فرض کن من تابع مطلوبیت کوادراتیک دارم
U=10 - C^2
فرض کن دو حالت وجود دارد: حالت اول با احتمال 50% رقم یک و حالت دوم با احتمال 50% رقم منفی یک می دهد. باز به نتایج نگاه کن. حال مطلوبیت این گزینه را مقایسه کن با گزینه ای که رقم ثابت منفی 0.5 می دهد. کدام یک مطلوبیت بیشتری دارد؟ کدام یک سود انتظاری بزرگ تری دارد؟
خودت یک بار امیدریاضی سود و یک بار هم مطلوبیت انتظاری را محاسبه کن و ببین چه قدر با هم تفاوت دارند.
اصولا هر تابع مطلوبیتی که مقعر باشد (که معمولا هم هست) ریسک گریز است و نسبت به "پراکندگی" نتایج حساس است (علاوه بر میانگین نتایج). به این خاطر است که مطلوبیت انتظاری و سود انتظاری اصلا یکی نیست.
اسماعيل - October 31, 2007 09:54 AM
اسماعيل :
مدلهاي توضيح دهنده رفتار عامل ها از مطلوبيت شروع مي كنن.
مدلهاي توضيح دهنده رفتار بنگاهها رو نديدم اينطور باشه.
------------
آيا عامل ها مطلوبيت "سود انتظاري" رو ماكزيمايز نمي كنن؟ فكر مي كنم از تو فرست اوردر كانديشن ها همون سود انتظاري بيرون بياد. اگر سود انتظاري رو صفر بگيريم چي مي شه؟ حامد اون نامساويه كي به مساوي مبدل مي شه؟
حامد: اسماعیل جان برو به کامنت قبل. مدل بنگاه هم از مطلوبیت به دست می آید ولی با یک سری فروض نشان داده می شه که منطقی است که رفتار بنگاه را ریسک خنثی در نظر بگیریم. همان طور که گفتم جزییاتش نیاز به بررسی بیشتر برای خودم داره و دوباره می آم.
تفاوت مدل فون نویمان با قبل همین است که عامل ها "مطلوبیت سود انتظاری" را بیشینه نمی کنند بلکه مطلوبیت انتظاری ناشی از سودهای مختلف را بیشینه می کنند. در کامنت قبلی برات دو تا مثال زدم.
اسماعيل - October 31, 2007 10:02 AM
اسماعيل :
مطلوبيت انتظاري همان سود انتظاري(براي ريسك گريزها) نيست. مثالت هم اين را نشان مي دهد. اما چيزي كه توي ذهن منه راهگشايي سود انتظاري توي مدل بود. گفتم توي فرست اوردر كانديشن موقع ماكزيمايز كردن مطلوبيت همچين چيزي ظاهر نمي شه؟ مثال دوم رو ماكزيمايز كن. نتيجه چيه؟
اسماعيل - October 31, 2007 11:07 AM
اسماعيل :
حالا بر مي گردم به اولين كامنت خودم. اين كه گفتم سود انتظاري صفر موجب مي شه كسي وارد بازار نشه به نظر با مثال دوم تو(اگر تابع مطلوبيت اين شكلي باشه كه من نمي دونم چه شكلي هست و يا تونستن به چيزي برسن؟)در تناقض هست. يعني ممكنه سود انتظاري صفر باشه ولي مطلوبيت وجود داشته باشه.كاملا منطقي هم هست. پس اگر مطلوبيت وجود داره چطور اونها وارد بازار نمي شن؟
خب حالا مي رم سر راست سراغ اين كه مطلوبيتي وجود نداره پس! چطوري اين رو حل كنيم؟ مطلوبيت چي وجود نداره؟ من مي گم مطلوبيت سود انتظاري صفره ولي لزوما سود انتظاري صفر مطلوبيت صفر نداره.
فرض سود انتظاري صفر براي توجيه عدم ورود به بازار با وجود سود براي عامل ها همين جا رد مي شه.
فرض ديگر رو پيش مي كشم و اون اين كه: مطلوبيت سود انتظاري عامل ها صفره.حالا تابع مطلوبيت رو از كجا بيارم حامد؟؟؟
فقط يه راه براي گره گشايي هست. يه رابطه اي كوفتي زهرماري بين سود انتظاري عامل ها و حداكثر سازي مطلوبيت پيدا كنيم.
اسماعيل - October 31, 2007 11:23 AM
اسماعيل :
ممكنه آربيتراژ با وجود سود انتظاري صفر براي من مطلوبيت داشته باشه ولي براي امير حسين نه.
حامد يه چيزي بگم. با مطلوبيت نمي شه پيش رفت تو اين مساله. آخه سود انتظاري صفر چطور مطلوبيت داره. براي كي؟ براي يك ريسك لاوينگ شايد داشته باشه ولي يه ريسك اورس چطور سود انتظاري صفر براش مطلوبيت داره؟ تابع مطلوبيت اين ريسك اورس ها فكر كنم بايد خيلي با مثالهاي معمول فرق كنه.
نيكوتين مغزم پايين اومده شديد. بر مي گردم.
حامد: اسماعیل جان تقریبا تمام توابع مطلوبیتی که می شناسیم ریسک اورس است از جمله آن دو تایی که برات مثال زدم :) یک مشخصه ریسک اورس هم این است که مطلوبیت سود انتظاری یک دارایی بیش از مطلوبیت انتظاری آن دارایی است و به این خاطر است که ریسک باید با بازده بالاتر جبران شود.
من اون مثال ها را زدم که ببینی که مطلوبیت و سود انتظاری لزوما یکسان نیستند ضمن این که مطلوبیت مفهومی ترتیبی است و مقدار عددی آن قابل تفسیر نیست بلکه رفتار مشتقات و مشخصه های آن مهم است.
حالا چرا با اطمینان می گی با سود انتظاری نمی شه پیش رفت؟ مگه راه دیگری هم هست. چند تا از مقالات پست آخر را بخون. وقتی صحبت از
risk premium
داری یعنی عاملت تابع مطلوبیت ریسک اورس داره.
حالا فعلا تا همین جا که توافق کردیم بزار باشد برو سراغ پست آخر. آن ها صورت مساله کاملا شفاف بیان شده.
اسماعيل - October 31, 2007 11:38 AM
اسماعيل :
الان همه مي گن اسماعيل يا بيكاره يا ديوانه است. گزينه دوم درسته. من ديوانه فكر كردم. مگر نه اينكه يك ساعت تفكر بر 70 هزار ركعت نماز مي چربه(اصل روايت رو يادم نيست!).
----------------
حامد جان سود انتظاري ورود به بازار جهت آربيتراژ رو كه قبول داري صفره؟ چون مكانيسم بازار عمل مي كنه و صفر مي شه. ولي حرف تو درسته كه اين دليل عدم ورود نيست. بايد مطلوبيت عامل ها رو آورد. من اينطور پيش مي رم كه:
U(E(P))OK
مطلوبيت سود انتظاري صفر يا كوچكتر از صفر هست.
S.T. E(p)=0 ok
حالا يه مساله ماكزيمايزيشن داريم.
خود سود انتظاري تابعي از نرخ انتظاري ارزه و نرخ انتظاري ارز هم بايد محاسبه بشه. حالا از لاگرانژ و چين رول مي ريم جلو. به كجا مي رسيم؟
حالا مي تونيم نرخ بهره ها رو هم متغير بگيريم. چهارتا معادله فرست كانديشن داريم كه بايد حل بشن. حالا اگه فرض كنيم نرخ هاي بهره ثابت هستن چي مي شه.
مي دوني از اينا مي خوام به چي برسم؟ نرخ ارز انتظاري كه مطلوبيت رو حداكثر مي كنه رو مي خوام و اگر بشه محاسبه كرد و از نرخ ارز انتظاري محاسباتي خودمون ... نمي دونم فعلا.
------------
اين ريسك اورسهاي خر چطور با سود انتظاري صفر حال مي كنن؟؟؟؟؟؟
حامد يه جاي كار بدجوري داره مي لنگه.
حامد: اسماعیل یک بار گفتم مقدار عددی تابع مطلوبیت را ول کن. من می تونم تابع مطلوبیت را هر جوری دلم بخواد دستکاری کنم که هر عددی را هر جایی بده بدون این که مشخصاتش عوض بشه (این خاصیت تابع مطلوبیت است و ربطی به ریسک اورث بودن ندارد). من فقط یک مثال برات زدم که ببینی تابع مطلوبیت فون نویمان چه طور با سود انتظاری متفاوت است.
حالا به اصل معما دقت کن: کل معما همین است که تغییرات نرخ ارز در جهتی نیست که سود انتظاری صفر بشود بلکه اتفاقا بر عکس آن است. برو و مقاله ها را نگاهی بینداز.
اسماعيل - October 31, 2007 12:07 PM
اسماعيل :
حامد جان اين كه گفتي: حالا چرا با اطمینان می گی با سود انتظاری نمی شه پیش رفت؟ مگه راه دیگری هم هست" شوخي بود؟
آخه وقتي مطلوبيت عامل ها رو هم ماكزيمايز كردم به همون رسيدم. منتهي ديگه ادامه ندادم.نه به اندازه كافي اطلاعات بانكي دارم كه بدونم الان بين كشورهاي نمونه داره چه اتفاقي مي افته و نه قدرت رد آزمون هاي تجربي كه در ديتاها رو از مقاطع مختلفي كه نرخ ارز ثابت بوده و شناور بوده جمع آوري كرده. اگر تونستي يه متغير موهوي شناور بودن يا نبودن ارز رو تو مدلهاشون براي مقاطع مختلف وارد كن ببين تغييري مي كنه.
--------------
اسماعيل - October 31, 2007 03:33 PM
اسماعيل :
حامد چرا كامنت ها رو تركوندي؟ خب بابا يكي اش خارج از بحث بود فقط:دي.
مقدار عددي مطلوبيت هم اصلن كاري نداشتم. فقط نظر تو رو اجرا كردم كه ممكن سود انتظاري صفر باشه ولي مطلوبيت داشته باشه.ولي مساله اين بود كه اين آدم كه سود انتظاري صفر براش مطلوبيت داره ريسك اورسه؟ ولي با همين فرض هم مطلوبيت رو كه ماكزيمايز كردم جريان فرقي نكرد.
-------
مقاله ها رو هم داشتم مي ديدم.
اسماعيل - October 31, 2007 03:43 PM
:
سلام.
من هنوز فرصت نکردم نوشتههایت را بخوانم. میخواستم تذکر دهم که در ابتدای این مقاله یک اشتباه لپی (!) کردهای.
نوشتهای «به زبان ریاضی p(x>0)>0» در حالی باید مینوشتی « به زبان ریاضی p(x>0)=1» البته دقیقترش این است: « به زبان ریاضی p(x0)>0». یعنی فرد قطعاً ضرر نکند و به احتمالی مثبت سود کند. این تعریف دقیق آربیتراژ به زبان ریاضی است.
Anonymous - November 2, 2007 10:33 AM
امید نقشینه ارجمند :
سلام.
من هنوز فرصت نکردم نوشتههایت را بخوانم. میخواستم تذکر دهم که در ابتدای این مقاله یک اشتباه لپی (!) کردهای. نوشتهای «به زبان ریاضی p(x>0)>0» در حالی باید مینوشتی « به زبان ریاضی p(x>0)=1» البته دقیقترش این است: « به زبان ریاضی p(x0)>0». یعنی فرد قطعاً ضرر نکند و به احتمالی مثبت سود کند. این تعریف دقیق آربیتراژ به زبان ریاضی است.
امید نقشینه ارجمند - November 2, 2007 10:37 AM
امید نقشینه ارجمند :
سلام.
من هنوز فرصت نکردم نوشتههایت را بخوانم. میخواستم تذکر دهم که در ابتدای این مقاله یک اشتباه لپی (!) کردهای. نوشتهای «به زبان ریاضی p(x>0)>0» در حالی که باید مینوشتی «به زبان ریاضی p(x>0)=1».
البته دقیقترش این است: «به زبان ریاضی p(x0)>0». یعنی فرد قطعاً ضرر نکند و به احتمالی مثبت سود کند. این تعریف دقیق آربیتراژ به زبان ریاضی است.
امید نقشینه ارجمند - November 2, 2007 10:39 AM
امید نقشینه ارجمند :
سلام.
من هنوز فرصت نکردم نوشتههایت را بخوانم. میخواستم تذکر دهم که در ابتدای این مقاله یک اشتباه لپی (!) کردهای.
نوشتهای «به زبان ریاضی p(x>0)>0» در حالی که باید مینوشتی «به زبان ریاضی p(x>0)=1».
البته تعریف دقیق آربیتراژ به زبان ریاضی این است:
«p(x0)>0».
یعنی فرد قطعاً ضرر نکند و به احتمالی مثبت سود کند.
امید نقشینه ارجمند - November 2, 2007 10:44 AM
امید نقشینه ارجمند :
سلام.
ببخشید که چند بار فرستادم ولی چرا اشتباه وارد میشود؟!
تعریف دقیق آربیتراژ به زبان ریاضی این است:
«p(x و
p(x>0)>0».
امید نقشینه ارجمند - November 2, 2007 10:49 AM
:
ببخشید شماها راجع به چی چی دارین دعوا می کنید
Anonymous - December 10, 2009 12:42 PM
ستاره :
سلام.ببخشید برای من 1 سوال پیش اومده امیدوارم بتونید کمکم کنید.
- فرق آربیتراژ بهره با پوشش، و سوداگری چیست؟
ستاره - December 13, 2009 05:18 PM