سهامدار جزء :

میدانم در کل بحث تغییری ایجاد نمیکند اما بازارهای مالی بازی با جمع منفی هستند نه جمع صفر. شما کمیسیون کارگزار را که از دو طرف کم میشود حساب نکرده اید.

سهامدار جزء - February 24, 2008 08:22 PM

یه لحظه :

در این مورد با شما موافقم در ضمن من هم ترجیح می دهم در همچین بازیهایی شرکت نکنم.

یه لحظه - February 24, 2008 08:41 PM

فیاض خاک :

به نظرم فروگذاشتن این سوال که بالاخره وجود این بازی در بازار مطلوبیت ایجاد میکند یا نه(چه برای افراد و چه برای بازار) و صرفا بیان جمع صفر بودن آن خود نقد این بازی محسوب میشود.دو در نکن آقای دکتر.
یک نکته دیگر:برسی اینکه یک بازی جمع صفر محسوب میشود یا نه نیاز به نگاهی برون مجموعه ای دارد(برای روشن شدن ین واژه به داستان پارادوکس راسل و راه حل های ارائه شده برای بیان مجموعه عام نگاه کنید که در آنجا به طبقه بندی مجموعه ها اندیشیده شده است).منظورم این است که هرگز بازیگر از داخل بازی متوجه چیزی به نام جمع صفر بود یا نبودن نیست.حالا اگر پذیرفتیم که برای برسی چنین چیزی باید یک درجه از بازی خارج بود و نگاه از بالا داشت، آنگاه میتوانیم این سوال را مطرح کنیم که چند درجه اصولا میتوان از بازی ها خارج شد و آن ها را تحلیل کرد.ببخشید خیلی نا پخته است ولی آن وقت میتوان با نگاه دینی از خارج به مجموعه ی همه مجموعه بازی ها نگاه کرد و همه آنها را جمع صفر دید.

فیاض خاک - February 24, 2008 09:53 PM

Amirhesabdar :

Hamed e Aziz,
Hamontor keh khodat ham midani, ma digar dar Chicago ye gharneh 19 om nistim keh keshavarzeh Michigan , barayeh inkeh az khatareh soghoteh gheymatha dar maheh deroyeh Zorrathash khodesh ro hefazat bekoneh az Future Contrat estefadeh mikoneh. alan taghriban barayeh har 1 euro physical product hododeh 15 euro contract e future va Options vojood dareh .(Source:World federation of stock exchanges) va 99% moamelat beyneh Speculator ha anjam misheh keh bedoneh vojodeshoon keh hich market maker y vojood nakhahad dasht va bedoneh market maker ham market Liquid nakhahad bood.pas bedoneh in bazihayeh bajameeh sefr Market az beyn miravad. chon "Price less" khahad bood.

Amirhesabdar - February 25, 2008 12:33 AM

چند لحظه ... :

چند شب پیش شبکه یک فیلم " جان کیو " را نشان داد .در آنجا صاحب بیمارستان به یک بیماری که قدرت پرداخت هزینه درمان را نداشت می گفت: (( تو سهام و اوراق قرضه هم که نداری !؟ )) . جدا تا کی پشتوانه های مالی در ایران فقط ملک و املاک خواهد بود و مردم سرمایه های خود را تبدیل به دارایی های راکت خواهند نمود و چه زمانی داشتن سهام و اوراق قرضه تبدیل به یک فرهنگ خواهد شد?

چند لحظه ... - February 25, 2008 11:35 AM

bashir :

فقط مي خواستم نظر فياض خاك را تكرار كنم، به نظرم هر بازي ذي نفعاني خارج از بازي هم مي تونه داشته باشه، توي پست قبلي هم به كمك فنر بودن اين نوع معامله اشاره كرده بودم. به عنوان مثال فرض كن قيمت دلار ناگهان صعود بكنه، افراد شروع به فروش دلار مي كنند تا يوروي بيشتري صاحب شوند اين افزايش عرضه باعث جلوگيري از افزايش بيشتر قيمت دلار مي شه و به قولي تكان (jerck)سيستم رو كم مي كنه و افراد زيادي كه در بازارهاي ديگه كار مي كنند دچار صدمه نمي شوند!

bashir - February 25, 2008 03:30 PM

یک دوست :

یعنی هنوز نمی دونی همه بازارها دارای جمع صفرند؟ این که مختص فارکس و... نیست.

یک دوست - February 25, 2008 03:46 PM

:

Option is a zero-sum game? it is NOT, it is like insurance, they are not zero sum games. These markets reduce risk. And Forex is NOT a Zero -sum game.

Anonymous - February 25, 2008 06:11 PM

فیاض خاک :

ای بابا.این چه جور مثال زدن است.انگار بازار بسته شده است به همین سیب و پرتغال شما! باید کالاهای دیگری را هم فرض کنی تا نوسان ارزش سیب در مقابل پرتغال معنی داشته باشد.میبینی که در همین بازار سیب و پرتغال شما هم بازی جمع صفر شکل میگیرد. و اصلا عمدتا عوامل بازار(به جز در سر تولید کننده و مصرف کننده و حمل و نقل) بر همین اساس سود میبرند.اصلا مگر شما میتوانی فاینانسکارباشی و درگیر خرید و فروش های این شکلی که فقط هدفشان سود بیشتر مبتنی بر افزایش و کاهش قیمت های عمدتا به دلیل دستکاری عرضه و تقاضااست نباشی!
آقاشرمنده.شما رشته ات را اشتباه انتخاب کرده اید.شما یا باید مهندس میشدی و با تولید یک کالای واقعی خدمت میکردی یا اینکه در سر مصرف کننده یک جایی برای خودت پیدا میکردی.راننده کامیون هم بد نبود...حالا خیلی هم عیب ندارد.میتوانی یک استاد دانشگاه بشوی و روی واقعی این بازار سرمایه داری کثیف را بشناسی و به دیگران بیاموزی;)
...راستی.من با نصف حرف های خودم هم موافق نیستم.صرفا با همه قوا نقد میکنم.این توصیه خودت هم هست.
حامد، من آمدم مالزی بالاخره و دارم آی تی میخوانم.خلاصه "حامدز فن" تا کوالالمپور هم گسترده شده.

فیاض خاک - February 25, 2008 07:58 PM

فیاض خاک :

اوه اوه.عجب سوتی! جدا نمیدونستم.نخندید حالا.با ق یا غ حالا...

فیاض خاک - February 25, 2008 08:02 PM

:

حامد عزيز سلام.
البته بحث در اين مورد طولاني خواهد بود و اگر فرصتي شد خوشحال ميشم در اين مورد باهم صحبت كنيم تا من هم چيزهاي بيشتري از تو ياد بگيرم اما دو نكته در اينجا قابل بحث است:
1- يكي از اهداف فعالين اين بازارها به خصوص اوراق مشتقه مالي انتقال ريسك است. اگر ريسك را به عنوان يك كالاي نامطلوب در نظر بگيري كه نگه داشتن آن مطلوبيت را كم ميكند آنگاه وضعيت تحليل معامله متفاوت خواهد شد.
2- مطالب زيادي نوشته شده كه بازارها به هر دو جزء معامله كننده يعني پوشش دهندگان ريسك و سفته بازان ‌نياز داره و بدون هر كدوم ديگري هم نميتونه منفعت ببره و به اصطلاح بازار ناكارآ ميشه. كارتبرتسون در اين مورد كمي بحث داره اما مقالاتي هم در اين حوزه هست.

Anonymous - February 25, 2008 08:35 PM

امیر حسین :

اولا که هنوز متن رو نخوندم وفقط تیتر رو خوندم و باید بگم که شرمنده این بازی که شما می فرمایید جمعش صفر نیست بلکه منفیه!!!؟؟؟
چرا؟؟چون شما اسپرد و کمیسونی که بروکر(کارگزار) می گیره رو حساب نکردی.
این از اولندش...
صبر کن تا بقیش رو بخونم تا جوابتو بدم.

امیر حسین - February 25, 2008 09:58 PM

امیر حسین :

خوب می بینم که آخر متن خودت اصلاح کردی و حامد صمدی گفته که جمع صفر نیست و منفیه.
اوکی؟؟؟
حالا که چی؟؟؟می گی چکار کنم؟؟؟..لول
برم خودمو بکشم که یکی دیگه داره ضرر میکنه وقتی من دارم سود می کنم؟؟؟؟..لول

امیر حسین - February 25, 2008 10:48 PM

امیر حسین :

عزیز دل برادر
اون اولندش جواب نبید بلکه یه نکته بید تا اینکه شما هر چه بیشتر از این بازی متنفر بشی...لول

امیر حسین - February 25, 2008 10:51 PM

فیاض خاک :

ببین حامد منظورم این بود:
دربازار مثلا فارکس عده ای وارد یک بازی شده اند و اگر لذت خود بازی را در نظر نگیریم آنوقت انگار سود یکی به معنی ضرر دیگری است.خوب؟
و شما این را نمیپسندی.
حالا شما مدیریت شرکت های اقتصادی را در نظر بگیر:
مثلا تصمیم میگیرند که فلان کالا را با فلان جذابیت تولید کنند و به بازار بفرستند و در حالی که خدمت اضافه تری به مشتری ارائه نمیدهد. و مشتری را قانع کنند که کالای جدید زندگی بهتری برای او به ارمغان می آورد.در اینجا سود یک نفر به معنی متضرر شدن دیگری است چون خدمت اضافه ای در مقابل پولی که پرداخته دریافت نکرده.هرچند مختار بوده(کما اینکه در فارکس هم بوده).این داستانی که گفتم کمی هم واقعی است.در کانادا در ماه فبریه آمار خودکوشی به خاطر صورت حساب هایی که می آید و خرید هایی که انجام شده و عملا تغییر عمده ای در زندگی ایجاد نکرده بالا میرود.
منظورم این بود که در بازارهای امروزی بخش عمده ای از بازار بازی برد-باخت است و اصلا سرمایه دار شمای فاینانسکار را برای این بخش از بازی خود استخدام میکند.واگر نه بخش اخلاقی و ارائه دهنده خدمت که چندان پیچیده نیست.داستان شما داستان بازی با بازار است، نه تولید و ارائه خدمت.درست نمیگویم؟

فیاض خاک - February 26, 2008 07:02 AM

پیمان :

فیاض البته ممکنه جواب من جامع نباشه ولی همون گول خوردن خودش عین کالاست . به لحاظ نظری نمیتونی تفاوتی قایل بشی بین کالای ملموس و چیزی که اصلا وجود نداره ولی شخص فکر میکنه وجود داره .

پیمان - February 26, 2008 12:22 PM

باران بهاري :

با سلام،
اصولا علم اقتصاد يعني انتخاب ، يعني مبادله ، بدين ترتيب هر جا مبادله اي انجام شود در نهايت مطلوبيت تغييرمي كند و باعث تغيير رفاه اجتماعي مي شود. جمع بازي صفر الزاما به معني تغيير نيافتن مطلوبيت نيست.

باران بهاري - February 26, 2008 03:56 PM

داود :

کارگزار را هم بازیکن حساب کنید تا همان جمع صفر بشود!

داود - February 26, 2008 08:48 PM

:

Forex is not a zero - sum since it creates information.

Anonymous - February 27, 2008 05:00 AM

naser :

سلام یک اشتباهی که شما در مورد بازی جمه صفر یا منفی در بازار سهام کردید این بوده که عایدی سهام را فقط در درامد ناشی از تغییرات قیمت دیدید اما عایدی یک برگ سهام دو منبع دارد یکی عایدی بهره ای و یکی عایدی سرمایه ( ناشی از تغییرات قیمت) که اگر فرض کنیم سطح عمومی قیمت ها ثابت باشد جمع عایدی سرمایه یا همان capital gain صفر یا منفی است اما مجموع درامد یک برگ سهام مثبت است

naser - February 27, 2008 12:45 PM

تازه وارد :

سلام من یه تازه واردم (البته یک ماهی میشه که به توصیه ی یکی از استادام (بهروز خدارحمی که جا داره اینجا ازش تشکر کنم )مطالب شما رو می خونم . فوق لیسانس حسابداری میخونم .خیلی دوست دارم تو بحثهای شما دوستان شرکت کنم . اما فکر می کنم اطلاعاتم کافی نیست ت

تازه وارد - February 27, 2008 04:33 PM

صادق :

سلام آقای قدوسی
من برای مطلب دو تا قبل ترتون یک کامنت گذاشتم و از شما خواستم اگه ممکنه چند تا منبع (کتاب یا سایت) در مورد اصول اقتصاد که به درد یک مهندس بخوره بگذارید. متاسفانه در لینک های خودتون چیزی پیدا نکردم. اگر ممکن هست راهنمایی کنید.

صادق - February 28, 2008 12:14 AM

bashir :

یک مساله دیگه این که اگر دو نفر در موقعیت مالی با هم معامله کنند، بازی با جمع صفر انجام می شه و اگر حداقل یکی از طرفین فعال در موقعیت فیزیکی باشه دیگه جمع صفر نیست، اما با توضیحی که امیر حسابدار در مورد 99 درصد معاملات داده کاملا حق با تو میشه!!!

bashir - February 28, 2008 07:59 AM

پرانتز :

با سلام شما ارزش زمان را بخصوص براي فعالين فيزيكي در نظر نمي گيريد در ضمن در مورد فعالين فيزيكي ارزش افزوده بر اساس يك خريد يا كالا ايجاد نميشود بنابراين حكم شما نمي تواند قطعي باشد

پرانتز - February 29, 2008 08:28 PM

بابک (پاپوش) :

من یک کمی ایراد دارم به این مساله بازارهای صفر.
مساله اینه که تو این نوشته فرض بر این هست که ارزش بازار همیشه در یک مقطع زمانی ثابت باشه در حالی که در عالم واقع بازار ها کاملا دینامیک عمل می کنند. خیلی وقتها سرمایه گذار یک پرتفوی سرمایه را هدایت می کند که شاید با ضرر دادن روی یک معامله امکان معامله برنده دیگری را به دست می آورد. اینطور که شما گفتید همیشه بازار تقسیم می شه به یک سری ورشکسته و یک سری برنده محض. تازه انگیزه ای هم که گفتید خیلی موثره ولی عامل اصلی نمی تونه باشه. به هر حال بررسی بازار به صورت منفرد به نظرم دور از واقعیت است. ما باید بازارها را در نظر بگیریم و همچنین معاملات را.
اصولان آن بخش از بازارها که فراتر از نیاز هاهستند حتما به دست سرمایه دارهااداره می شوندو انها همیشه به پرتفوی سرمایه شان نگاه می کنند، اساس معاملات هم همین است.

بابک (پاپوش) - March 10, 2008 03:00 PM

:

1-آیا می توان گفت جمع جبری امتیازها، همان ارزش افزوده حاصل از کاری ست که در اثر مبادله انجام شده است؟ یعنی اینکه بازی با جمع صفر بازی مفیدی (در مجموع و در سطح جمعی) نیست (مثلا برای سرگرمی است) و برعکس، بازی های با جمع مثبت به نوعی ارزش ساز هستند و اثر ماندگاری که از آنها می ماند به نوعی رشد محسوب می شود؟ (رشد یا منفعت جمعی حاصل از تقسیم کار یا ...) آیا این برداشت درست است؟
2-به این معنی، آیا می توان میزان "جمع خالص منفعت جمعی" بر جا مانده حاصل از مبادله سیب با پرتغال را تخمین زد/تعریف کرد؟ آیا این تعریف خوش تعریف است؟ آیا این تعریف می تواند صرفا اقتصادی نباشد و عینی باشد؟ (یعنی درباره رخداد و تغییری بیرونی باشد مستقل از تغییرات و مبادلات مالی انجلم شده)؟

Anonymous - March 18, 2008 07:33 AM