پویا :

حامد عزیز، من نمی توانم واقعیت های این پست را رد کنم، و حتی پیشنهاد تو را نیز در آموزش اقتصاد کمابیش می پذیرم (یعنی معتقدم باید در کنار روند جاری دپارتمانهایی هم باشند که اتکای بیشتر را به ریاضیات پیشرفته در دوره لیسانس بگذارند)، اما معتقد نیستم که در سطح کلان، سیاستگذاری که فیزیک خوانده بتواند بر اقتصاد خوانده ارجح باشد (اگرچه شاید در بازار مالی بهتر باشد). نکته دیگه اینکه علم اقتصاد مثل هر علم دیگه فراز و نشیب دارد و معلوم نیست 30 سال، 40 سال دیگه باز به همین میزان بر ریاضیات تاکید کند. بنابراین به نظر من آموزش اقتصاد باید همه پتانسیل ها را در خود داشته باشد. نکته آخر، من نمی تونم باور کنم کسی با یک سال "روح" علم اقتصاد را درک کند. تا بحال دهها نفر را دیدم که از این رشته فارغ التحصیل شدن اما جهان بینی این رشته را که متکی بر "آزادی" و "حق انتخاب" است را درک نکرده اند. ممکن است فرد فیزیک خوانده بعد از این مدت یک ساله حتی بتواند مقاله های قابل چاپ بنویسد اما بعید است که بدین سادگی به آن "گوهر" دست یابد چون باز با دید تکنیکی (به خاطر سابقه علمی اش) به اقتصاد می نگرد.

پویا - April 10, 2008 12:47 AM

نوید :

دلیلش به نظر من این است که کسانی که از مقطع کارشناسی وارد رشته ی اقتصاد یا فایننس می شوند استعداد کافی برای برداشتن درس های سنگین ریاضی ندارند و آن هم به این دلیل است که افراد مستعد از مقطع دبیرستان جذب این رشته نمی شوند. در نتیجه این ضعف در بازار کار فارغ التحصیلان رشته ی دیگر جبران می کنند. ولی برای بعضی رشته ها مثلا حسابداری نمی شود ضعف بازار کار رشته های دیگر جبران کنند همین باعث شد که این رشته در کانادا تحول ایجاد شود. کانادا در چندین سال اخیر با کمبود نیروی شدید حسابداری خبره مواجه بود همین باعث شد که در دبیرستان روی این رشته تبلیغ بسیار زیادی بشود و چشم انداز روشنی برایش ترسیم کنند مثلا بگویند حقوق یک حسابدار به صورت میانگین 200 هزار دلار سالانه است و از این صحبت ها همچنین سکالرشیپ های این رشته افزایش دادند تا توانستند این رشته پرطرفدار کنند و سطح افراد ورودیش را بالا ببرند. چیزی شبیه این باید برای اقتصاد نیز اتفاق بیفتد اما تا وقتی در بازار کار کمبود نیرو توسط رشته های دیگر جبران می شود نیازش احساس نمی شود.

نوید - April 10, 2008 01:54 AM

پویان مشایخ :

۱) جواب به پویا در بالا: اقتصاد فراز و نشیب نداشته بلکه در حال تکامل بوده و ریاضیات بعنوان ابزار نقش پر رنگتری در این علم پیدا میکند و تا ۵۰۰۰ سال دیگه وضع همین خواهد بود. ضمن اینکه پیشرفت های علم اقتصاد مدیون پیشرفتهای علم ریاضی بوده است.
۲) حضور فیزیکدانان در فاینانس به چند علت بوده است: یکی ابداع نظریه قیمت گذاری توسط بلاک و شولتز که معادلات دیفرانسیل تصادفی را وارد این میحث کرد و همزمان پایان جنگ سرد باعث تعطیلی پروژه های دفاعی شد و نتیجتا فیزیکدانان بیکار شدند. نیاز بازار مالی بیشتر به برنامه نویسها بود بیشتر تا آگاهان معادلات دیفرانسیل تصادفی. تفاوت دستمزد در بخش نرم افزار با بخش مالی به اندازه تفاوت دستمزد بین پروفسور های فیزیک و شاغلان بخش مالی نبود. از اینرو فیزیکدانان بیشتر جذب بازار مالی شدند.
۳) بیشتر پستهای مدیریتی بالا هم گیر فاینانس دانها میاد تا آدمهای صرفا کوانت.
۴) در دهسال گذشته دانشگاههای امریکا دوره های فوق لیسانسی راه اندازی کرده اند که از فارغ التحصیلان ریاضی و مهندسی دانشجو گرفته و متخصصان کوانت تحویل میدهند.
۵) با این بحران فراگیر فعلی که منشا آن اشکال در ارزیابی ریسک وامهای مسکن بود اوضاع بازار فاینانس تغییر خواهد کرد.

پویان مشایخ - April 10, 2008 03:54 AM

بابک :

مگر در دوره کارشناسی فیزیک ریاضیات خیلی سنگینی ارائه می شود؟ پس چرا ما ندیدیم؟

بابک - April 10, 2008 05:42 AM

روزبه :

این کامنت پویا من رو یاد اون پست کذایی(!) انداخت!:)
من نمی‌فهمم که این «گوهر» چیه که مهندسی‌خوانده‌ها و ریاضی‌خوانده‌ها نمی‌تونند درکش کنند!
به نظر من پویا یه قضاوت و پیش‌فرض غلطی داره و بر مبنی اون این حکم کلی رو میده که الا و بلا فیزیک خونده نمی‌تونه «اون گوهر» رو پیدا کنه!
من هیچ وقت یادم نمیره حرف سارجنت رو که بهم گفت:«اقتصاد یاد دادن به مهندس و ریاضی خونده و فیزیک خونده به مراتب ساده‌تر از ریاضی یاد دادن به اقتصادخونده‌ست».
این حرف کسیه که خودش یکی از معروفترین اقتصاددونهای ۳۰ سال اخیر بوده. و مهمتر از اون یکی از موفق‌ترین معلم‌های اقتصاد چه در زمینه تدریس چه در زمینه تالیف و چه در زمینه تربیت اقتصاددونهای نمونه و موفق بوده.

روزبه - April 10, 2008 06:00 AM

پایین :

حداقل در ایران ظاهرآ این گونه است که اقتصاد را از رشته های علوم انسانی میشمارند. طبیعی ست افراد با ضریب هوشی بالاتر به ندرت حاضر هستند در مقطع لسیانس جذب این رشته شوند. همین میتواند امکان «پر چگال» کردن درس های ارائه شده را از برنامه ریزان آموزشی سلب کند. به طور کلی، در ایران دانشجویان علوم انسانی در مقطع کارشناسی نسبت به دانشجویان رشته های دیگر ضریب هوشی پایین تری دارند.

پایین - April 10, 2008 07:56 AM

شهریار :

فقط بحث مهارتها نیست، در تعداد که نگاه کنی تعداد کسانی که به قصد خود رشته اقتصاد از ابتدا وارد آن می‌شوند خیلی بیشتر از کسانی است که قصد رشته‌ای مثل ریاضیات داشته‌اند و بعد سرشان را کج کرده‌اند و رفته‌اند اقتصاددان شده‌اند (ایران خیلی مثال خوبی احتمالا نیست). همین عامل ساده تعداد باعث می‌شود که بیشتر اقتصاد‌دانهای کاردرست هم به طور طبیعی پس زمینه اقتصاد داشته باشند و تازه همین راه معمول را هم دوباره تبلیغ کنند.
در ضمن اگر که رشته‌های اقتصادی در دوره‌های اولیه مقدار زیادی دروس ریاضی داشته باشند ممکن است از مزیت جمعیتی فعلی‌شان کاسته شود.

شهریار - April 10, 2008 08:20 AM

بهاره :

این پست نظر نوید و پویان و .. را لازم دارد نه من. ولی یاد یک خاطره افتادم. یکی از بچه های کلاسمان برای فوق لیسانس به جای این که فوق صنایع را ادامه دهد برای ککور مکانیک شرکت کرد (می دانی که جهت تغییر رشته غالبا برعکس است) می گفت :"من پیامبری هستم در جمع مکانیک ها! می روم ارشادشان کنم."
حالا فیزیکی ها هم پیامبری شده اند برای اقتصادی ها :)

بهاره - April 10, 2008 08:54 AM

:

سلام يه سوالي برام پيش اومده اينكه چراكلمه هايي مثل امروز، بهتر ، سخنراني و بسياري از كلمات ديگه كه سرهم نوشته ميشه رو به شكل جدا (ام روز، به تر، سخن راني ) مينويسيد. حتما دليل خاصي داره

Anonymous - April 10, 2008 08:58 AM

ناصر :

منم حرف پايين رو قبول ميكنم چون غالب دانشجوهايي كه ضريب هوشي بالاتر دارن به رشته هاي مهندسي ميرن و اقتصاد هم از رشته هايه كه ضريب هوسي بالا ميخاد پس اين تصور ميشه كه (البته توي ايران )بجه هاي مهندسي چون مهندسي خوندن پس توي اقتصاد موفقن من بچه هاي زيادي از فيزيك و رياضي ديدم كه توي كنكورم نتيجه خوبي نگرفتن پس من حرف حامد رو تا اين حد ميپذيرم اما اينكه توي خارج اين تفكيك و گرايش نخبه ها به چه رشته هايي هست رو نميدونم

ناصر - April 10, 2008 09:16 AM

مينا :

سلام
من امسال اقتصاد قبول شدم.شما خيلي كلي صحبت مي كنين راجع به رشته تو ايران.1 فقط بچه هايي كه ديپلم رياضي دارن مي تونن اقتصاد نظري بخونن و بچه هايي كه تهران قبول ميشن براحتي مي تونن مهندسي هاي تاپ شهرستان بخونن.پس از نظر هوشي... بچه هايي كه تهران مي خونن فرقي ندارن با مهندساي شهرستان.از طرفي كسي كه اقتصاد تهران ميخونه از نظر رتبه اي علوم پايه مثل رياضي و فيزيك هم مي توننه بخونه.بچه هاي انساني هم كه وارد اقتصاد تهران مي شن بايد رتبه هاشون زيير 500 باشه تازه گرايشهايي مثل بانكداري و بازرگاني.كه به نظر نمياد كسي كه رتبه اش زير 500 باشه ضعيف باشه.

مينا - April 10, 2008 12:10 PM

آرش :

من با تمام حرف‌های حامد موافقم. در فرانسه بیشتر کسانی که در فینانس کار می‌کنند، ریاضیدانان خبره‌ای هستند. در مدارس بزرگ سال‌های متمادی زیر دست ریاضیدانان بزرگ ریاضی یادگرفتند. تقریبا تمام کوانت‌ها ریاضیات بسیار قوی بلدند و اقتصاددان‌های نسل جدید هم، ریاضی-اقتصاددانند. می‌خواهم این رو بگم که یک اقتصاددان باید این‌قدر ریاضی بلد باشه که بتونه مقالات ریاضی مرتبت رو بخونه و با ریاضیدانان به راحتی ارتباط برقرار کنه. فیزیک چون رشته تخصصی من نیست، راجع بهش نظری ندارم. ولی یه چیزی تو دلم می‌گه که برای ریاضیدانان و اقتصاددانان واجبه که فیزیک رو هم یاد بگیرند.

آرش - April 10, 2008 03:17 PM

پویا :

در جواب پویان: من هم قبول دارم در کل با فراز و نشیب هایی ریاضیات ابزار پر رنگ تری بوده به خصوص پس از انقلاب انتظارات عقلایی، اما واقعا نمی تونم مطمئن باشم 5000 سال دیگه هم اینگونه باشه. این پیشگویی کار عالم نیست، می دونم خودتم قبول داری تند رفتی. فلسفه، تاریخ و روش شناسی علم (که خوشبختانه با ریاضی خوندن بدست نمیاد) این پیش گویی ها را بر نمی تابه. من از همین قطعیت هایی که بیشتر برآمده از ذهن مهندسی (با پوزش از روزبه) می ترسم.

پویا - April 10, 2008 04:26 PM

a.navid :

به نام خدا
سلام
من با مطلبی در مورد جریان های رایج در دانشگاه شریف به روزم!
اگه نقد و نظری در این مورد داری خوشحال می شم!

a.navid - April 10, 2008 04:31 PM

مینا :

حرف شما متین .ولی از نظر آموزشی همه ی رشته ها تو ایران مشکل دارن.دانشجو باید بره دنبال چیزایی که خوب باید بدونه.خوب حالا چیزی که راجع به من وجود داره اینه که من هم رشته ی ریاضی کاربردی قبول شدم هم مهندسی IT هم اقتصاد ولی اقتصاد رو انتخاب کردم.البته IT آزاد.حالا به نظرتون برای اینکه اقتصاد دان موفقی بشم در آینده بهتره رشته ام رو تغییر بدم؟و برای فوق اقتصاد بخونم؟یا همین اقتصاد رو ادامه بدم؟

مینا - April 10, 2008 05:20 PM

فیاض خاک :

بچه های ریاضی از جهتی با بچه های مهندسی و فیزیک فرق دارند.بچه های ریاضی محاسبه بلد نیستند.بسیاری از ما قادر به حل حتی یک معادله دیفرانسیل ساده هم نیستیم.چون اصلا تمام وقت ما مصروف اثبات قضایاو فهم بنیان ها میشود.حتی بچه ها کاربردی هم بیشتر به آنالیز محاسبات و امپتیمم سازی نظر دارند.بنابراین ریاضی ها به درد نظریه پردازی در اقتصاد میخورند نه فاینانس.
بچه های مهندسی حجم زیادی ریاضی نمی خوانند؛ اما به طور موثری مجبورند از آن استفاده کنند و زبده میشوند.این جماعت مثل ماشین کار میکنند ولی به درد انتزاع و نظریه پردازی نمیخورند.بخش عمده ریاضیاتی که مهندسین میخوانند وقتی است که در ریسرچ ها دچار مشکل میشوند و میروند سراغ ریاضی.
داستان بچه های فیزیک اصلا جداست.آن ها با ریاضیات محسباتی در فضاهای پیوسته خیلی خوب کار میکنند.به شدت هم نظریه پرداز میشوند.چون اتفاقات قرن اخیر در فیزیک مدرن لزوم نظریه پردازی مجدد و دائمی را برایشان بدیهی کرده.

فیاض خاک - April 10, 2008 06:01 PM

پویان مشایخ آهنگرانی :

جواب به پویا : رشد ریاضیات در بخشهایی مثل نظریه اشوب و سیستم های دینامیکی به شناخت و درک بهتر سیر تاریخی جوامع کمک کرد. من نمیدونم چرا بعضی از شما که در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران درس خوندین اینقدر سعی دارین بگین که گوهری پیدا کردین که هیچ جای دیگه پیدا نمیشد کرد. هنوز سرمقاله بی پایه و اساست در دنیای اقتصاد بیادم هست. این طرز نگاه شما نمیدونم چرا در باقی دانشکده های اقتصاد دنیا وجود ندارد.

پویان مشایخ آهنگرانی - April 10, 2008 06:55 PM

پویا :

پویان عزیز، من نمی دونم این پاسخ به نقد من بود؟ چون اصلا هیچ ریطی به گفته های من نداشت. بعد هم از فارغ التحصیلان دانشگاه تهران من کمتر کسی را دیدم که معتقد به بازار کاملا آزاد باشه. دوم الان هم که این ور دنیا درس می خونم هنوز همون اعتقاد را دارم. سوم کسی به سراغ پیشینه طرف مقابلش می ره که نتونه با گزاره هایی که می گه پاسخ بده.بحث اینه شما چطور 5000 سال دیگه را با قطعیت پیش بینی می کنی و معتقدی حرفت علمی؟ بعد هم کدام دیدگاه من در دانشکده های دنیا وجود نداره؟ اینکه معتقد به بازار آزادم؟ اینکه معتقد به مدل ریاضی در حد افراطم؟ یا صرفا به این دلیل که نگران این قطعیتیم که در دیدگاه شما وجود داره و صرفا تذکر میدم؟ کدام بعد فکری من غیر علمی؟

پویا - April 10, 2008 07:23 PM

maryam :

this was a good thing
I absolutly agree since I am thinking about going to a master in mathematics while doing a phd in economics

maryam - April 10, 2008 08:14 PM

رهگذر :

سلام حامد. این مطلب در شماره اخیر ساینتیفیک امریکن شاید برای شما جالب باشد (البته ارتباطی با بحث شما در مطلب اخیر ندارد): http://www.sciam.com/article.cfm?id=the-economist-has-no-clothes

رهگذر - April 10, 2008 08:39 PM

Aydin K :

چه لزومی دارد که حتما باید یک نفر، و یا یک گروه یکدست و همشکل درگیر کل ماجرا شود؟! این واقعیت است که بعضی ها از اول علاقه ای ندارند خود را زیاد درگیر جزئیات کنند و بعضی ها هم برعکس هستند و این ارتباطی با هوش ندارد! مهم ایجاد هماهنگی بین اینها است که معمولا مثل افراد چاق و لاغر همدیگر را درک نمی کنند.

Aydin K - April 10, 2008 11:26 PM

:

آقا به گوشت رسیده که من دارم دنبال شغل فایننس می‌گردم؟ چند می‌گیری این نون مارو آجر نکنی؟

Anonymous - April 11, 2008 12:23 AM

کاساندرا :

قبلی من بودم

کاساندرا - April 11, 2008 12:24 AM

:

سلام
من از گوهر و جوهر و ذات و این چیزها خبر ندارم. فکر نکنم کلمه " گوهر " توضیح دهنده بدرد بخوری برای این موضوع باشه.
مسئله ای که حامد اشاره میکنه {میبخشی که خیلی زود , ودر اولین کامنت پسرخاله میشم } مخصوص به اقتصاد نیست. این مبتلابه همه علوم مشتقه !! هستش.
ریاضی _ روانشناسی _ فیزیک . این سه تا دروازه های اصلی ورود به علم هستند. بدون پایه قوی در حداقل یکی از این سه رشته چیزی گیر کسی نمیاد.

Anonymous - April 11, 2008 01:24 AM

داریا :

نمیدونم قبلی من بودم یا من قبلی بودم. . داریا

داریا - April 11, 2008 01:26 AM

پویان مشایخ :

جواب به پویا : اولا که شما یا بنده طرفداره بازار آزاد هستیم یا خیر یه بخث دیگه است که یه وقت دیگه بهش میپردازیم. شما برای سیاستگذاری طرفدار هر سیستمی باشی اول باید سیستم را مدل کنی. حرف بنده اینه که برای این کار ریاضیات خیلی بدرد خورده و بهتر شدن مدلها هم مدیون پیشرفت در علم ریاضی بوده. وقتی یا ابزاری به کار میاد میشه تصور کرد که یه روزی از آن ابزار استفاده نکنن؟ الان کسی برای مسافرت به اروپایی که شما تشریف دارین سوار الاغ راه نمیافته بره و میره سوار هواپیما میشه. حرف شما مثل اینه که بگین ابزار مسافرت فراز و نشیب داره و یه روزی دوباره ملت از تهران سوار اسب و الاغ میرن اروپا. آخه این میشه حرف علمی؟ حالا می میگیم نه بابا ملت تا ۵۰۰۰ سال دیگه هم یا با همین هواپیما میرن یا یه چیزی بهتر از آن. شما هم یه مقاله نوشتی تو دنیای اقتصاد گفتی این کسانی که اقتصاد خواندن اگه قبلش مهندسی خوندن فلان و بهمان هستن. تا ۱۰۰ سال دیگه شما باید جوابگوی این مقالت باشی. آخر حرف من اینه که بسیاری از اساتید دانشگاه تهران و دانشجویان به توهمی دارن از علم اقتصاد. یه جزیره درست کردن و دنیا رو هم قبول ندارن. یکی شده نهادگرا بدون اینکه از قصه نهادگرایی سر در بیاره یکی دیگه هم مخالف جریان اقتصاده طرفدار عشق و فلسفه. نتیجش هم اینه که تفکر حاصل از این اساتید اقتصاد میشه وضع ایران در زمینه اقتصاد. نتیجه این میشه بچه خوش فکری مثل صادق الحسینی که از آنجا آومده بیرون میشه وصله ناجور فارغ التحصیلان آنجا. راه اصلاح اقتصاد ایران هم از تصفیه اساتید اقتصاد دانشکده های ابران میگذره.

پویان مشایخ - April 11, 2008 05:22 AM

نوید :

من همچنان معتقدم که افرادی که از دبیرستان جذب رشته ی اقتصاد می شوند از بعضی رشته های تاپ کم هوش تر یا لااقل کم کوشش ترند در همه ی دنیا نه فقط ایران(البته به جز بعضی برنامه های اقتصاد دانشگاه های ممتاز که حتی از کارشناسی پرطرفدارند) و دلیل اینکه درس های سنگین ریاضی در مقطع کارشناسی برای دانشجوایان اقتصاد مثلا برای یک دانشگاه اتریشی یا کانادایی نمی گذارند این نیست که برنامه ریزان دانشگاه ناآگاه اند و از بازار کار خبر ندارند بلکه علتش این است که آن دانشجویان کشش کافی ندارند. به نظر من این علت سوال شما " ولی واقعا نمی دانم در عمل چرا هنوز خیلی فراگیر نشده است." است. و گرنه واقعا نمی شه برنامه ریزان مقطع کارشناسی اقتصاد اکثر دانشگاه های دنیا زیر سوال برد که چرا درس های لازم برای بازار کار را در برنامه هایشان نمی گنجانند، بی علت نیست.

نوید - April 11, 2008 05:48 AM

مینا :

آقای نوید میشه رشته های برتر رو تعریف کنید و شاخص های تعریفتون رو هم بیان کنید تا ما هم مطلع بشیم.این کارو بکنید ممنون میشم.

مینا - April 11, 2008 09:25 AM

ندا :

من فکر نمی کنم اصلاح برنامه آموزشی اثربخش باشد، این حرف شما بیشتر بوی یک جور کمال طلبی غیرواقع بینانه دارد. من هم بعد از لیسانس در یک رشته مهندسی در یک رشته در علوم انسانی ادامه تحصیل می‌دهم. حتی اگر فرض را بر این بگذاری که دانشجوها از لحاظ استعداد در این دو نوع رشته فرق ندارند (که دست کم در ایران فرض غلطی است) اصلا جو دانشجویی و استادی این جا یک جور دیگری هست. آدمی که درس بخواند و برای درس واقعا مایه بگذارد و "همه چیز را سمبل نکند" ابله به نظر می‌رسد! استاد هم می‌داند که اگر بخواهد سختگیری کند بیفایده است چون مثلا 80٪ کلاس از امتحان رد می‌شوند! حالا بیا درس ریاضی سنگین بگذار. بالاخره سیاست آموزش عالی فعلا این است که مدرک فراوان و فارغ‌التحصیل بدهد بیرون ، نه این که تعداد معدودی آدم باسواد تربیت کند که به درد جایی و کاری بخورند!‌واقعیت این است!

ندا - April 11, 2008 10:48 AM

پویا :

پویان، والا وقتی متن شما را می خوندم با خودم فکر کردم شما اگر یک فرد حزبی و سیاسی می شدی بهتر بود. ماشاا... کلمات را جوری به هم وصل می کنی که طرف مقابلت فرصت نفس کشیدن نداشته باشه. اول از اون مثالت شروع کنیم که من واقعا نمی دونم چه ربطی به بحث متدلوژی اقتصاد داره، اما باز هم، خدا را شکر مثالی است که میشه باهاش جوابت را داد. زمانی که اروپایی ها در دهه 60 کنکورد را ساختن مثل حالای شما فکر می کردن چنان انقلابی به راه انداختن که همه هواپیماها مثل مال اونها میشه و با سرعت بیشتر جهان را دچار دگرگونی کردن، اما چه حیف! صنعت هواپیما سازی بعد از کوتاه زمانی به جریان ماقبل بازگشت. پس حرکت معکوس هم هست اما در سطحی دیگه. به قول اون فیلسوف ایتالیایی روند علم مثل یک فنر که به حالت عمودی بگیریش، هر پیچ را قبلا تجربه کردی اما حالا در سطحی بالاتری. دلیل نداره اگر زمانی ابزار فعلی از بین بره تو دقیقا همون ابزار گذسته را با همون شکل بگیری.
مارکس هم فکر می کرد تاریخ همینه که هست و حرفش کاملا علمی و دنیا به کمونیسم ختم میشه. من بدبخت هم که فکر می کنم لیبرال دموکراسی بهترین سیستم سیاسی و از هر لحاظ که بهش نگاه می کنم اونا برتر از آلترناتیوها می بینم جرات نمی کنم بگم تا آخر دنیا این بهترین. برادر اینقدر با قطعیت حرف نزن! اگر به جای ریاضیات متدلوژی اقتصاد را بیشتر بهش تاکید می کردی، شاید الان اینهمه دعوا نداشتیم.
در مورد اون مقاله. هنوز هم نفهمیدی من دغدغه ام چی بود. تا هر زمان دیگه هم که بخوای ازش دفاع می کنم و حالا که اینجوری بحث می کنی می فهمم که اشتباه نکرده بودم.
بعد هم من نمی دونم چطور اینجوری برا کل اساتید ایران حکم می دی و می خوای تصفیه شون کنی. اما حرفت کاملا بی احترامی به سیستم آموزشی بود بدون دلیل آوری مکفی. اون بدبختم که حالا نیست دفاع کنه!
تا اینجا نشون دادم که بحث راتا جایی که بخوای ادامه می دم اما جنبه های بحث به جاهایی رسیده که فارغ از یک بحث علمی. بنابراین هر چی می خوای میتونی بارم کنی و من هم جواب نمی دم. اما واقعا بحث بیخودیه، وقتی نگاه می کنم از لحاظ فکری خیلی باهم نزدیکیم و سر همون یکی دو درصد همدیگه را شرمنده می کنیم. برای یک آتش بس هم که شده: آقا شما که نمیخوای از الگوی قطعیتت دست برداری، باشه ما همینجوری شما را قبول داریم. امیدوارم این آغازی باشه برای یک آتش بس! اما اگه خواستی جنگ بکنی من دیگه شرمنده.

پویا - April 11, 2008 11:00 AM

فیاض خاک :

احتمالا این حرفم خیلی نا امید کننده است.ولی میشود دنبال هیچ روند جدیدی هم نبود.
شما اقتصادی ها تلاش میکنید و مفاهیم بنیادی را با ترکیب ریاضیات و فلسفه و جامعه شناسی می سازید و گاه به گاه هم یک ریاضی خوانده یا مهندس یا ... از راه میرسد و گل را میزند.
با افتخارات کمتر زندگی کردن چندان هم بد نیست :)

فیاض خاک - April 11, 2008 11:09 AM

commente man bara poste ghablit :

salam, man Riazi mikhonam va eghtesad halim nist. harchand ye dars financial mathematics pass kardam.
amma hamishe be nazaram miad ke chera eghtesadanha nemian projeje tarif konan dar har sathi ke ye daneshjo betone be sorate kamelan elmi va na siasi va Roznamechi, betone Masale ra hal kone, masalan dar morede post shoma biad ba vojode tamae parametrha va sharayet in masale pole naghd be jaye yarane ra hal kone, mishe masalan kochik kochik kard masale ra . be har hal allo alam.

commente man bara poste ghablit - April 11, 2008 12:11 PM

:

آقاي قدوسي در مورد فاينانس حق با شما است اما حوزه هاي گستردهاي در اقتصاد است كه شايد به اين اندازه به رياضيات و تحليل هاي فيزيكي نيازي نداشته باشد در اين مورد چه فكر مي كنيد.

Anonymous - April 12, 2008 06:19 AM

نوید :

پاسخ به مينا: رشته هاي برتر رشته هايي هستند که نفرات اول کنکور در ايران و يا نفرات ممتاز در هر کشوري جذب آن مي شوند. به هر حال دانشگاه هاي ديگر دنيا هم هرچند چيزي مثل کنکور نداشته باشند ولي همچنان رقابتي هستند. و مثلا دانشگاه ميشيگان و شيکاگو از مقطع کارشناسي برنامه ي اقتصاد دارند و من شرايط پذيرش هر دو را مي دانم و مي دانم هر دانش آموز "متوسطي" مي تواند در آن ها پذيرفته بشود حالا اين دانش آموز متوسط يا به اندازه ي دانش آموزان ممتاز در دبيرستان باهوش نبوده يا کوشا نبوده است. دانشگاه نمي تواند بيش از حد دانشجويان يک رشته بهشان سخت بگيرد چون هر دانشگاهي براي خودش خط قرمز هايي دارد مثلا نمي خواهند در سال اول بيشتر از بيست درصد دانشجويان يک برنامه بيفتند.

نوید - April 12, 2008 06:23 AM

الهام :

سلام
من لیسانس برق دارم و علاقه زیادی به ریاضیات. برق رو کنار گذاشتم و مدتیه تصمیم گرفتم در رشته اقتصاد ادامه بدم. نوشته های شما رو مرتب می خونم و انگیزه م همینطور بیشتر تقویت میشه.....مرسی از مطالب خوبتون!

الهام - April 12, 2008 06:26 AM

پویان مشایخ :

جواب به پويا: اشکال از اينه که فکر ميکني گسترده شدن استفاده از رياضيات در اقتصاد مثل ارايه نظريه اي مثل مارکسيسم يا ليبرال فلانه که يه مدت در سياستگذاري به کار مياد بعد يه مدت ممکنه اشکالش معلوم بشه. بحث بنده اينه که دونستن هر چي بيشتر رياضيات کمک ميکنه که علم اقتصاد را بهتر ياد گرفت. بعدش ميشه درباره مکتب اقتصادي صحبت کرد که آيا شما طرفدار اقتصاد آزادي يا مارکسيسم. من مهندسي برق خوندم و از رياضياتي که در دوره ليسانس ياد گرفتم در اقتصاد استفاده کردم و الان افسوس ميخورم که ايکاش از اولش رياضي محض خونده بودم بعد ميرفتم اقتصاد. شما و خيلي ها ديگه از جمله اساتيدتون در دانشگاه تهران همين فکر رو ميکنيد. بجاي اينکه سعي کنيد که به کاربرد رياضيات در اقتصاد بيشتر اهميت بدين شروع ميکنيد به کوبيدن رياضيات و طوري نشون ميدين که انگار يه جريان موقتي مد شده که رياضيات در اقتصاد کاربردي پيدا کرده.
از لطفت هم در مورد توصيه به من در کارهاي حزبي و ... ممنون!

پویان مشایخ - April 12, 2008 09:04 AM

مهسا :

ناراحتم، از بابت اينكه هنوز هم عده اي كه ادعاي تيزهوشي و به روز بودن رو درند ولي هنوز مثل پدربزرگ و مادربزرگ هامون علوم انساني رو تحقير مي كنند.البته دليلش ساده است.چون وقتي وارد اقتصاد شدي ديگه نمي توني بگي 4=2*2 . چون ممكنه هيچ وقت اين جواب رو نده و اصلا نمي توني همچين جواب قطعي پيدا كني و اين كار رو سخت تر مي كنه.دليل اين ،ناكامي علوم انساني نيست بلكه بر عكس. چون تو در اقتصاد رفتار انسانها رو مونيتور مي كني كه اختيار دارند و از مهمترين اصول حغظ آزادي انسانهاست.به جاي اين فرافكني‌هاي جهان سومي بهتره به بحث هاي جديد تر بپردازيم.مي تونيد امار قبول شدگان كارشناسي اقتصاد رو دنبال كنيد و درصد روبه افزايش دانش اموزان مدارس تيزهوش رو ببينيد.البته به نظر من اين افتخار نيست.چوان هيچ انساني از تمام هوش خود استفاده نمي كنه پس اگر به دانشجويي با ضريب هوشي پايينتر هم درست اموزش داده بشه با زحمت بيشتر به همون نتيجه مطلوب مي رسه.

مهسا - April 12, 2008 09:18 AM

مهسا :

ناراحتم، از بابت اينكه هنوز هم عده اي كه ادعاي تيزهوشي و به روز بودن رو درند ولي هنوز مثل پدربزرگ و مادربزرگ هامون علوم انساني رو تحقير مي كنند.البته دليلش ساده است.چون وقتي وارد اقتصاد شدي ديگه نمي توني بگي 4=2*2 . چون ممكنه هيچ وقت اين جواب رو نده و اصلا نمي توني همچين جواب قطعي پيدا كني و اين كار رو سخت تر مي كنه.دليل اين ،ناكامي علوم انساني نيست بلكه بر عكس. چون تو در اقتصاد رفتار انسانها رو مونيتور مي كني كه اختيار دارند و از مهمترين اصول حغظ آزادي انسانهاست.به جاي اين فرافكني‌هاي جهان سومي بهتره به بحث هاي جديد تر بپردازيم.مي تونيد امار قبول شدگان كارشناسي اقتصاد رو دنبال كنيد و درصد روبه افزايش دانش اموزان مدارس تيزهوش رو ببينيد.البته به نظر من اين افتخار نيست.چوان هيچ انساني از تمام هوش خود استفاده نمي كنه پس اگر به دانشجويي با ضريب هوشي پايينتر هم درست اموزش داده بشه با زحمت بيشتر به همون نتيجه مطلوب مي رسه.

مهسا - April 12, 2008 09:18 AM

:

ناراحتم، از بابت اينكه هنوز هم عده اي كه ادعاي تيزهوشي و به روز بودن رو درند ولي هنوز مثل پدربزرگ و مادربزرگ هامون علوم انساني رو تحقير مي كنند.البته دليلش ساده است.چون وقتي وارد اقتصاد شدي ديگه نمي توني بگي 4=2*2 . چون ممكنه هيچ وقت اين جواب رو نده و اصلا نمي توني همچين جواب قطعي پيدا كني و اين كار رو سخت تر مي كنه.دليل اين ،ناكامي علوم انساني نيست بلكه بر عكس. چون تو در اقتصاد رفتار انسانها رو مونيتور مي كني كه اختيار دارند و از مهمترين اصول حغظ آزادي انسانهاست.به جاي اين فرافكني‌هاي جهان سومي بهتره به بحث هاي جديد تر بپردازيم.مي تونيد امار قبول شدگان كارشناسي اقتصاد رو دنبال كنيد و درصد روبه افزايش دانش اموزان مدارس تيزهوش رو ببينيد.البته به نظر من اين افتخار نيست.چوان هيچ انساني از تمام هوش خود استفاده نمي كنه پس اگر به دانشجويي با ضريب هوشي پايينتر هم درست اموزش داده بشه با زحمت بيشتر به همون نتيجه مطلوب مي رسه.

Anonymous - April 12, 2008 09:18 AM

مهسا :

جناب قدوسي با عرض معذرت ‌حز من ‌پيغام خطا مي داد و چند تا كامنت با هم فرستاد.لطفا اصلاح بفرماييد

مهسا - April 12, 2008 09:20 AM

پویا :

پویان عزیز، فکر کنم به نقطه توافق نزدیک شدیم، من فقط ترسیمش می کنم و همانطور که قول دادم جواب چند تا نکته کوچولوی پست آخرت را نمی دم:
1- هر دو باور داریم ریاضیات به درک ما از اقتصاد کمک می کنه.
2- هر دو باور داریم برای اقتصاد امروز ریاضیات ضرورت محض داره.
بنابراین چه فرض کنیم تا آینده ای دور دست (5000 سال) این دو بند لازم است یا فرض کنیم ممکن است تغییر کند، بی تردید منش علمی هر دو (دز این مورد) شباهت بسیاری داره.

پویا - April 12, 2008 10:37 AM

امین :

من با پست حامد جان خیلی موافقم و شاید به صورت افراطی این اعتقاد رو دارم که اقتصاد و فاینانس از گرایشهای ریاضی اند و تازه از گرایشهای سخت اون و فکر میکنم موارد زیر نمونه هایی باشند که به فراگیر نشدن این مقوله در ایران کمک می کنند. (در مورد خارج از کشور اطلاعی ندارم)

امین - April 12, 2008 10:44 AM

صادق الحسینی :

{این کامنت مربوط به شب گذشته است که بدلیل مشکل سایت، قابل بارگذاری نبود}
سلام من خیلی سرم شلوغ بود و یکروز از دنیای مجازی دور بودم. بهمین جهت الان سعی می کنم خلاصه یکسری نکاتی که به نظرم می آید و فکر می کنم می توانم راجع به آنها صحبت کنم را (نه راجع به پست حامد، بلکه صرفا راجع به آموزش اقتصاد در ایران) بگویم:(قبلا هم از اظهار لطف پویان مشایخ عزیز، متشکرم)
1-چیزی که من در دوره لیسانس دانشگاه تهران در رشته اقتصاد دیدم(خرد و کلان و شاید ریاضی) همه را بدون اغراق می شد در طی 6 ماه با اساتیدی زبده و برنامه کاری خوب، بهتر از دانشگاه تهران و کاملتر از آن ارایه کرد و نتایج بهتری هم گرفت.{بنابراین در خصوص تصفیه اساتید هم به شدت فکر می کنم نیاز به چنین چیزی داریم به اضافه یکسری اقدامات دیگر.(مقصودم مشکل اساسی دوره لیانس در ایران است که نه ریاضی، نه فهم متدولوژیک، نه نحوه تحلیل اقتصادی، نه حتی خرد و کلان را نمی تواند بیاموزد؛ فکر هم می کنم با فیدبک هایی که از سایر دانشگاه ها دارم، بتوانم بحث را تعمیم دهم)
2-در دانشگاه های ایران حتی اتفاق دیگری هم می افتد؛ کسانی که از ریاضی وارد اقتصاد می شوند، تقریبا در دانشگاه نه تنها چیز جدیدی نمی آموزند، بلکه تقریبا معادل 60-70 درصد آنچه در دبیرستان ریاضی خوانده اند، ریاضی می خوانند!!
2- بزعم من و همانطور که بسیاری از فلاسفه علم می گویند، ورود دانش ریاضی به یک علم و کاربرد وسیع ریاضی در آن، نشان از بلوغ آن علم است. بنابراین از این جهت با پویان هم عقیده ام که کاربرد وسیع ریاضی کاملا به معنای رشد اقتصاد است و این روند حفظ خواهد شد. (و البته مشخص است که این حکم از مقایسه روند حرکت اقتصاد با سایر علوم پیشرفته تر(علوم قطعیه) ناشی شده است.)
3- با توجه به 2 بند بالا، لازم است که کاربرد ریاضی به شدت در سطح کارشناسی اقتصاد به بالا(چرا که وضع در کارشناسی ارشد بدتر است و عملا بجز در شریف در هیچ کجای دیگر، فوق اقتصاد، ریاضی پاس نمی کند)افزایش یابد. و تدریس خرد و کلان نیز به تدریس آن در دنیا نزدیک شود.(مثلا بجای برانسون که عملا ریاضی نمی خواهد، رومر تدریس شود، که به شدت ریاضی وار است)
4- البته در این نکته نیز به پویا حق می دهم که انتظار داشته باشد که دانشجوی اقتصاد، بهره ای نیز از متدولوژی و فرآیند شناخت و تصمیم گیری اقتصادی داشته باشد و درگیر مهندسی اجتماعی کل نگر نشود، بدین جهت فکر می کنم این حساسیت می تواند با ارایه یک درس سه واحدی متدولوژی(که اکنون عملا در هیچ دانشکده ای در ایران تدریس نمی شود؛ با روش تحقیق مزخرفی که در کارشناسی تدریس می کنند اشتباه نشود) حل شود.
5- به هرحال به عنوان حسن ختام این بحث، حتی اگر ندانیم که اقتصاد در 5000 سال آینده به کجا میرود، بالاخره ما می خواهیم اقتصاد بخوانیم دیگر!! اقتصاد هم آن چیزی است که عالمان درجه یک آن در دانشگاه های معتبر دنیا تدریس می کنند، و آنهم البته به شدت ریاضی وار است. خب کسانی هم که این سیستم را نمی پسندند یا فکر می کنند در سیستم دیگری مفید تر هستند، می توانند با دانشگاه هایی مثل نیو اسکول، جورج میسون و امثالهم بروند که شاخه های جایگزین و غیر ریاضی وار را به جدیت تدریس می کنند.(قرار نیست علم اقتصاد جدیدی ایجاد شود که فارغ از ریاضی است، چرا که اگر قرار بر این بود، تابحال ایجاد شده بود!)

صادق الحسینی - April 12, 2008 10:50 AM

صادق الحسینی :

ادامه-----
نکته ای هم به دوستمان بگویم که معتقد است که هوش دانشجویان فنی از مثلا اقتصادی ها یا سایرین بیشتر است؛(هرچند که شخصی مثل ملکیان هم این نکته را در یکی از نوشته هایش آورده بود که کلی این تحلیل آبکی اش مرا نسبت به خودش ناامید کرد) بهرحال:
اولا این که؛ کنکور ایران به هیچ وجه معیار خوبی برای سنجش هوش نیست! و پر از ایرادات است که نمی توان نتیجه آن را اینقدر متقن دانست که می تواند عملا یک طبقه بندی هوشی ارایه کند.
ثانیا به عنوان یک نمونه عرض کنم که در سال آخر دبیرستان در یکی از مدارس تهران یک تست هوش عمومی(IQ) به عمل آمد، که پس از مقایسه نتایج کنکور، 10 نفری که بیشترین هوش را داشتند(بالای 130)(و من آنها را می شناسم)، نتایج خوبی در کنکور کسب نکردند(برخی قبول نشده و برخی در رشته های انسانی قبول شدند و فکر می کنم فقط یک نفر فنی در تهران قبول شد) در حالی که در همان سال از همان مدرسه حدود 28 نفر در رشته های مهندسی پذیرفته شدند. بنابراین دو فاکتور به نظرم این استدلال خیلی شکننده است.(کل افراد مورد بررسی حدود 100 نفر بودند)

صادق الحسینی - April 12, 2008 10:58 AM

ناصر :

نكته 5 صادقالحسيني مرا به فكري فرو برد ( اقتصاد هم آن چیزی است که عالمان درجه یک آن در دانشگاه های معتبر دنیا تدریس می کنند) اينكه كدام سير فكري علم اقتصاد شناخته ميشود؟ سير رياضي وار يا فلسفي، اجتماعي وار؟ اصلا چه كسي اين را تعيين ميكند؟ ملاكشان چيست؟ ايا استادان دانشگاه هاي نیو اسکول و جورج میسون استاد درجه يك نيستند؟ اصلا ملاك استاد درجه يك چيست؟ايا اينكه غالب دانشگاه هاي دنيا اقتصاد را رياضي وار تدريس ميكنند ملاك علمي بودن ان است؟ من فقط طرح بحث كردم وهيچ نظري ندارم اما نميدانم

ناصر - April 12, 2008 12:14 PM

نیما ف :

مهارت هم به عنوان یک عنصر کمیاب مطرح است و برای آن یک بازار بوجود آمده است در کشورهای پیشرفته که دارای بازار سرمایه متکامل تری هستند قیمت برخی مهارتها بالا رفته است و در وضعیت فعلی فیزیکدانها یا ریاضیدانها در این مشاغل توانسته اند حقوق بیشتری دریافت کنند این وضعیت را عرضه و تقاضای مهارت تعیین کرده است بدیهی است که اگر صاحبان بنگاههای مرتبط به این نتیجه برسند که کسی که اقتصاد خوانده است یک درک متعالیتری از وضعیت دارد که به نفع بنگاه تمام میشود این وضعیت تغییر خواهد کرد با تغییر قیمتهای نسبی مهارتها سیگنال قیمت به بازار آموزش میرسد ؛دانشجوها به سراغ دانشگاههایی که این مهارتها را عرضه میکنند میروند و دانشگاهها در رقابت با هم برای جذب دانشجوهای بهتر و کسب سهم بیشتر از بازار تحقیقات آموزشهای دقیقتر و مفیدتری خواهند داد ،افراد و بنگاهها تجربه میکنند و میآموزند و بازار بلوغ می یابد؛به نظر من پیشنهاد سیاستگذاری باید این باشد که به دنبال راههایی برای عملکرد بهتر بازار باشیم نه اینکه دعوا کنیم که کدام باهوش تریم

نیما ف - April 12, 2008 01:36 PM

ستاره :

سلام، شما تو اين تخيلت بمون كه فني ها بهتر از اقتصاد خونده ها هستند.چه اصراري داري؟ نظر اقتصادي ها برعكس است. عزيز من خودت يه نگاهي به تحليل كردن هات بنداز. جوان سي ساله بگذار لااقل يه سن و سالي ،تجربه اي چيزي داشته باشي.زود جو نگيرتت.خدا نيامرزه اون كسي رو كه اونهم در ايران مجوز ادامه تحصيل زشته هاي فني را در اقتصاد داد .همه چيزمون عوضي است .( البته اين جانب به موضوع كاربرد زياد رياضي در اقتصاد واقفم كه اين دليل مجوز براي ادامه تحصيل رشته هاي فني در اقتصاد نيست.) عزيزان به استثناي رشته هاي رياضي ، ادامه تحصيل رشته هاي فني در اقتصاد سر كاري است خودنون را علاف نكنيد.

ستاره - April 12, 2008 02:01 PM

علي :

سلام آقاي پرفسور!!!!!!اگه خداي نكرده نوبل اقتصاد رو بگيري چقدر از خود ممنون مي شي؟همه بدند و نمي دانند و كم هوشند جز جنابعالي.يه سري تو دستگاههاي دولتي بزن عملكرد اونايي كه اساسا اقتصاد خوندند با اونايي كه فني هستند و بعد اقتصاد خوندند مقايسه كن البته الان هنوز براي شما زوده چند سال ديگه خوب متوجه مي شي .البته اگه بشي.

علي - April 12, 2008 02:12 PM

مهسا :

در مورد پيشنهاد آقاي قدوسي بايد بگم الان يك سري ازاين سر فصل‌هايي كه از رياضيات نام برديد در درس رياضي 3 دوران كارشناسي ارائه مي شه فقط مشكل اينجاست كه اين درس اختياريه و رقيب اون معمولا زبان 3 هست.و چون دانشجو ها ترم 7-8 به اين درس مي رسن به خاطر حفظ معدل خودشون ديگه حاضر به برداشتن اين درس نمي شن و زبان 3 رو انتخاب مي كنن تا معدلشون بالاتر بره.تنها كاري كه بايد بشه اينه كه اين درس اجباري بشه.

مهسا - April 12, 2008 02:51 PM

نوید :

جناب صادق الحسینی: من هیچگاه ادعا نکردم که هوش بچه های فنی از سایر رشته ها بالاتر است که اصلا اسمی از کلمه ی فنی هم در نوشته هایم نیاوردم. همچنین من هیچگاه ادعا نکردم که کنکور معیار درستی بر هوش افراد است. بلکه من گفتم که متوسط دانشجویان برنامه های کارشناسی اقتصاد در سراسر دنیا از رشته های تاپ در دبیرستان کم هوش تر یا کم کوشش تر بوده اند.