پویا :

حامد عزیز، این پست دقیقا، کاملا، تماما و... همان مطلبی بود که من در آن سرمقاله می خواستم بزنم ولی نمی دونم ادبیاتم بد بود، یا چون خودم مهندسی نخوانده بودم دوستانی که مهندسی خوانده بودن در مقابلم جبهه گرفتن. امیدوارم که همه ما از این خطر مصون باشیم.
تو هم سیاستمداری ها! اون موقع که همه من را زیر ضربه گرفته بودن نمی شد این پست را بنویسی تا یکی از مهندسان هم همراه من بشه، یا الان فهمیدی این نگاه خطرناکه ;)

پویا - April 13, 2008 01:49 AM

فیاض خاک :

من متوجه نمیشوم.مگر ما 2تا نگاه علمی داریم.
مگر شما در اقتصاد رفتار های جمعی و قاعده مند نمیسازید و بعد آن را وابسطه به شرایط اصلاح نمیکند؟
مگر نمیگویید "افزایش نقدینگی منجر به افزایش تورم میشود اما ..."
مگر فکر میکنید مهندسین چه کار میکنند؟ مهندس هم میگوید "مقاومت رفتار مقاومتی دارد اما در فلان شرایط از خود رفتار خازنی هم بروز میدهد" و تازه در انتها با همه قواعدی که میشناسد و هندبوک هایی که میسازد به آزمایشگاه اصالت میدهد.
برای عالم به علم اقتصاد هم رفتار جمعی یک جامعه تا آنجا که میشود باید قاعده مند شود تا بشود تحلیل کرد.اصلا مگر میشود درباره پاره هایی از رفتار های نا منظم و بی معنی(به لحاظ عددی) اظهار نظر کرد یا حتی درباره آن ها فکر کرد؟
نه آقا.اشتباه میکنید.فرقی میان نگاه مهندسی و نگاه اقتصادی و ریاضی و ... نیست.نگاه علمی(با راستی آزمایی پوپری یا حداقل کوئاینی) اگر باشد حاصل یکی خواهد بود.
مارکس با حماقت هایش که مهندس نبود که.بود؟
در تاریخ علم اقتصاد
هنوز نسبت اقتصاد دان های خرابکار چپ به لیبرال ها بزرگتر از یک است، بنا بر این اول بروید فکر کنید چرا این همه کسانی که نگاه مهندسی هم نداشتند و گوهر!! اقتصاد را هم در خود داشتند این همه شر و ور "مهندسی وار"(البته به قول شما) گفته اند!
اینکه در ایران چپ ها جملگی مهندسی خوانده بودند دلیل نمیشود همه چیز را گردن نگاه مهندسی بیاندازید.
همین حالا هم عباس عبدی با همه مهندس بودنش از مسعود نیلی بهتر قضیه توزیع مستقیم پول نفت را میفهمد.
آقا نیلی مهندس بودند که خرابکاری صندوق ذخیره ارزی را به بار آوردند(بله مثل اینکه بودند!)
آقای نیاک مهندس هستند که برای اجتناب از چاقی افراد توصیه میکنند بر همبرگر تکس ببندیم که ملت کمتر بخورند و خرج چاقی و مریضی شان گردن دولت نیافتد؟
حامد.ببین برای اینکه دوتا دوستت را با هم آشتی بدهی چطور اعصاب ما را خورد میکنی؟
آقایان پویان و پویا.شما اختلافتان جدی است.به حامد گوش ندهید.به دعوایتان ادامه بدهید.تازه داشت جالب میشد.آقای پویا گوهری در کار نیست.2جلد کتاب که بخوانی و دو سالی هم رویش غور کنی همه چیز دستت می آید.اگر 12 واحد آنالیز ریاضی که کلمه به کلمه اش حاصل 300 سال کار مداوم است را پاس کرده بودی اینقدر سخن از گوهر علم تازه به دوران رسیده ات نمیگفتی.
کاری ندارد که: من بارها این سخن را شما و از صادق الحسینی هم شنیده بودم: غیر از "پویایی عامل اصلی" دیگر چه نکته ای هست که یک مهندس نمیداند؟ این را که الان همه مهندس ها خواندند و یاد گرفتند و قول میدهند درنظرش بگیرند.دومی اش را بگویید:...

فیاض خاک - April 13, 2008 06:28 AM

حامد قدوسی :

سلام فیاض. تو من را یاد جوانی این وبلاگ می اندازی آن موقع ها که همه هر چی داشتند رو می کردند. دمت گرم.

حامد قدوسی - April 13, 2008 06:49 AM

فیاض خاک :

بله درست است حامد جان.من به پی نوشت ها کم توجهی کردم.
من به طور جدی توصیه میکنم نگاه مهندسی صنایع را-با ضعف های بزرگی در تحلیل دانش مهندسی دارد- برای تحلیل نگاه مهندسی اصالت ندهید.این دانش به شدت نوپا و غلط است.
من توصیه میکنم به دوستانتان که مخابرات میخوانند(مخصوصا کسانی که مخابرات فرکانس بالا کار کرده اند)مراجعه کنید.درست مثل این داستان-که گفتید سیستم مد عوض میکند و تابع تبدیل دائما تغییر میکند و رفتار ما هم بخشی از مسئله میشود-آنجا وجود دارد و خیلی هم جدی است.
یعنی شکل آشفتگی فرکانسی که شما در محیط به دلیل خاصی ایجاد میکنی آنقدر شکل محیط را تغییر میدهد که قابلیت تحلیل را میگیرد و شما مجبورید تحلیل مجدد از مراتب بالاتر انجام دهید.
دانش مهندسی صنایع عمدتا نظر به مهندسی مکانیک و مهندسی شیمی دارد که تا حدود زیادی همان شکلی است که شما میگویید.

فیاض خاک - April 13, 2008 07:26 AM

مینا :

آقای قدوسی من کاملا گیج شدم.الان دیگه نمیدونم چی می خوام بخونم .میدونم که برای فوق می خوام اقتصاد بخونم.ولی الان که لیسانسم نمی دونم برم رشته ام رو تغییر بدم برم مهندسی یا برم ریاضی کاربردی یا همین اقتصاد رو بخونم.خوشحال میشم نظرتون رو بدونم.

مینا - April 13, 2008 07:58 AM

bashir :

بسيار جالب بود، چيزي كه من فهميدم اين بود كه در نظر نگرفتن "انتخاب عامل ها" خيلي خطرناك است، نه نگاه مهندسي به اقتصاد و استفاده از مفاهيم ساير علوم.
يعني فقط همين يك عامل وجود دارد؟

bashir - April 13, 2008 09:26 AM

bashir :

اين گفته اصلا علمي نيست و فقط بر اساس حس خودم است.
در علوم مهندسي اشيا(Object) مشخص هستند و مشخصه هاي(Attribute)آنها نسبتا واضح است و بحث بر سر ارتباط اين اشيا و مشخصه هاي آنها بر هم است. اما در علومي نظير اقتصاد، اشيا (نظير بازار، جامعه، انتخاب عاملها و ...) و همچنين مشخصه ها (نظير GDP، TDI، ضريب جيني و ...)واضح نيستند و بيشتر با هوشمندي نرم اقتصاد دان تعريف مي شود و سپس باابزارهاي سخت مانند رياضي مورد مطالعه قرار مي گيرد، تا بهينگي تصميمها را تضمين كند.

bashir - April 13, 2008 09:52 AM

Saleh Sahabeh Tabrizi :

Chaa'ee berizam ostaad?!? Saleh

Saleh Sahabeh Tabrizi - April 13, 2008 11:28 AM

صادق الحسینی :

به فیاض:
آقا قبلا هم بهت گفتم؛{حامد من محتوای همین سخنان را پرلعاب تر بارها به او گفته ام؛ اما کو گوش شنوا!!}
ما در محیط بنگاه و در اقتصاد خرد، به شدت به دید مهندسی، دید از بالا به پایین، دید مبتنی بر شناخت همه یا غالب عوامل، دید محیط بودن عقل مهندسی بر عوامل تولید و به چیزهایی شبیه به این نیاز داریم. و بنابراین اقتصاد در این معنا یک فن و یا علم است در کنار علم مهندس مکانیک و مهندس برق.
اما وقتی به سطح جامعه می آییم، قضیه کاملا متفاوت می شود، دیگر آن شناخت کامل در مورد موضوع مطالعه وجود ندارد. دیگر عقل اقتصاددان بر ساختار منطقی بهین یابی های فردی که هر کدام هرچند از منطق مشابهی پیروی می کنند، اما یادمان باشد این همان منطقی است که اقتصادان هم از همان استفاده می کند! بنابراین منطق فوقانی برای اقتصادان قابل تصور نیست. بنابراین حد نهایت کاری که اقتصاددان می تواند بکند، این است که سعی کند پیچیدگی ها را مدل کند و با ساده سازی های خود، بتواند رفتارها را توضیح دهد.
اگر از این بخواهد جلوتر برود،باز مشکلات جدیدتری بوجود می آیند؛ مشکلات ناشی از سیاستگذاری اقصتادی که حامد هم به آنها اشاره داشت.(زمان شناخت مسئله، زمان اجرای راه حل مورد نظر، زمان اثر گذاری سیاستی و ... ) که باز هم بر مشکلات پیش گفته خواهد افزود.
------
اما نکته مهم این نیست که کسی مهندسی خوانده یا اقتصاد، که این هم در پست حامد و در کامنت ها مورد غفلت قرار گرفت(برخی تعریفشان از مهندسی در اقتصاد با برخی دیگر متفاوت است) مثلا همانطور که حامد گفته است او و پویان نگاه مهندسی را "درک رفتار عامل ها و تعادل نظام اقتصادی از دانش مهندسی برای مدل کردن پویایی های اقتصاد استفاده کنیم." می دانند در حالی که پویا نگاه مهندسی را نگاه برساختگرای مبتنی بر مهندسی اجتماعی کل نگر می داند.
من هم فکر می کنم اگر مفاهیم روشن تر بشوند، اجتماع دوستان بسیار بیش از این است. و فیاض تماما اشتباه می کند! چرا که همه کسانی که در این بحث مشارکت داشتند، احتمالا نگاه مبتنی بر برساختگرایی اجتماعی را نمی پسندند اما معترفند که استفاده از دانش مهندسی در مدل کردن پویایی ها نه تنها کمک میکند که ضروری است. (اگر اینطور نیست، بیان بفرمایند){فکر کنم اختلاف آنجا به بیراهه رفت که به کاربرد ریاضی در اقتصاد گیرداده شد و بحث عملا منحرف شد؛ چرا که کاربرد ریاضی در اقتصاد هیچ ربطی به دید مهندسی ندارد}
{اینها را همه گفتم تا بحث ادامه دار شود و فیاض داغ کند و دوباره شروع کند و چای وبلاگت داغ شود و خودت هم احساس جوانی بکنی! هرچند که دیگر از تو گذشته است!:)}

صادق الحسینی - April 13, 2008 12:13 PM

فیاض خاک :

برساختگرایی و مهندسی اجتماعی هیچ ربطی به دید مهندسی ندارند.

فیاض خاک - April 13, 2008 02:08 PM

نیما ف :

به نظر من دید مهندسی به اقتصاد و خرد گرایی برساختگرایانه دقیقا یکی هستند (من نمیگویم هایک میگوید در مقاله اقسام خرد گرایی).

نیما ف - April 13, 2008 03:15 PM

واحه :

مساله زیربنای فلسفی حاکم بر تحلیل است ربطی به مهندسی و غیر مهندسی نباید داشته باشد.

واحه - April 13, 2008 05:41 PM

:

چيزي كه باعث ميشه عميقا غصه بخورم اينه كه اين مطلب توي پرمخاطب ترين روزنامه اقتصادي كشور چاپ شده. و هيئت تحريريه اين روزنامه هم اقتصادي هستند. روزنامه هاي ديگه مثل همين مطلب روزنامه اعتماد هم اين قضاوت هاي سرسري رو از اقتصاد داشتن و قبلا مظالبشون چاپ شده.
جاي تعجبه كه از وقتي از در خونه ميايم بيرون با اين نوع تحليل ها سر و كار داريم.
فكر مي كنم اقتصاد بايد از دوران دبيرستان تدريس بشه كه حد اقل طرف با اصولش آشنا باشه.

Anonymous - April 14, 2008 09:34 AM

:

سلام آقاجان
با عرض معذرت چون یک کمی مطلبم نامربوطه.
یه سوال. در رابطه با آموزش اقتصاد که مطلب نوشته بودی از ضرورت پرداختن به مباحثی مثل آنالیز حقیقی و .. گفتی.
خواهشا اولا اگر می توانی لیست کاملتری از مباحث ریاضی که مفید دوره های پیشرفته اقتصاد به خصوص گیم و اقتصاد اطلاعات است بیان کن. ثانیا من در میان انبوه کتابهای آنالیز ریاضی که گفته بودی گم شده ام. اگر خودت کتاب ترجمه شده خوبی خوانده ای که مفید می دانی معرفی کن. من کتاب ترجمه دکتر عالم زاده رامناسب دیدم. نظرت چیه؟
ممنونم.

Anonymous - April 14, 2008 02:19 PM

فیاض خاک :

کدام کتاب دکتر عالم زاده؟
برای خواندن آنالیز حقیقی(که درس کارشناسی ارشد ریاضی است) باید ابتدا کتاب آنالیز رودین یا آپاستول(ترجمه دکتر عالم زاده) را بخوانید که اصلا آسان نیست.وقت گیر و گنگ است.پیش نهاد میکنم جزوه ی اساتید را پیدا کنید و با آن شروع کنید و بعد مطالب را با خواندن رودین مرتب کنید.
بعد از این آنالیز حقیقی بخوانید.
البته من دقیقا نمیدانم حامد چرا آنالیز حقیقی را پیشنهاد کرده.شاید کتابی ساده تر میشناسد که کلیات را بیان کرده.
به هر صورت خواندن آنالیز ذهن ریاضی شما را در حوزه ی کلکولس مرتب میکند.
حامد جان ببخشید اظهار فضل میکنیم.جوانی است دیگر؛ به قول شما هرچه داریم رو میکنیم.

فیاض خاک - April 14, 2008 05:47 PM

به فیاض جان :

اقای فیاض اگر این طور است که شما می گویید بهتر نیست کلیه علوم دنیا را تعطیل کنند جای ان انالیز و مهندسی درس بدهند مشکل این است که شما تنها راه درک حقیقت را نظری می دانید پس علو می مثل روانشناسی چی؟؟؟ شما می گویید"اصلا مگر میشود درباره پاره هایی از رفتار های نا منظم و بی معنی(به لحاظ عددی) اظهار نظر کرد یا حتی درباره آن ها فکر کرد؟" این دقیقا می رساند که فقط راه وصول به حقیقت عدد است. به نظر من عدد یا اعداد یکی از راه ها است . در روانشناسی در حقوق حتی طب با اعداد به این مجموعه ی بزرگ علمی نرسیده اند
2- لایب نیتز که ریاضی تا ابد مدیون او است تا سن 21 سالگی ریاضی نخوانده بود و لیسانس فوق و دکترای حقوقرا در 20سالگی گرفت به ریاضی علاقه مند شد و در 30 سالگی (1676) حساب دیفرانسیل و انتگرال را ابداع کرد .
بهتر است طلقی های متفاوتی از راه های درک علم داشته باشیم و نسبت به رشته ی تحصیلی مان مثل ترم اولی ها تعصب نداشته باشیم(( رشته ها ناموس قیصر نیستند))
3- مهندس نگر ها روابط را در قالب توتبع بهتر درک یا کشف می کنند اما روابط انسانی را باید فراتر دید . اگر ریاضی و فیزیک به تنهایی کافی بود مطمئنا صحبت از امار که نقش پر رنگی در اقتصاد دارد یا فلسفه و روانشناسی به میان نمی امد
4- بعد از صحبت های پدرانه ام می خواستم از فیاض جان حامد جان پویا جان ......جان ها بخواهم یک رشته کتابهای ریاضی به زبان فارسی از پایه ی 0 تا سصح کاملا پیشرفته در سایت معرفی کنند چه خوب می شود اگر لینکدونی یا جایی این لیست را همراه با توضیحات و ((کدام را اول بخوان و کدام را اخر)) قرار بدهید( یا در کامنت ) تا هم از سردر گمی منه کم سواد در انالیز بکاهد( یکی میگه بارتل بخون اون یکی میگه انالیز دکتر احمدی نژاد را بخون!!!!!.......) هم از این بحث ها که رشته ی من بهتره اووووووووو رشته ی تو اشی هااااااا بکاهد.
من با bashir va حسینی موافقم متاسفانه با حامد کمی!!!

به فیاض جان - April 15, 2008 08:11 PM

به فیاض جان :

اقای فیاض اگر این طور است که شما می گویید بهتر نیست کلیه علوم دنیا را تعطیل کنند جای ان انالیز و مهندسی درس بدهند مشکل این است که شما تنها راه درک حقیقت را نظری می دانید پس علو می مثل روانشناسی چی؟؟؟ شما می گویید"اصلا مگر میشود درباره پاره هایی از رفتار های نا منظم و بی معنی(به لحاظ عددی) اظهار نظر کرد یا حتی درباره آن ها فکر کرد؟" این دقیقا می رساند که فقط راه وصول به حقیقت عدد است. به نظر من عدد یا اعداد یکی از راه ها است . در روانشناسی در حقوق حتی طب با اعداد به این مجموعه ی بزرگ علمی نرسیده اند
2- لایب نیتز که ریاضی تا ابد مدیون او است تا سن 21 سالگی ریاضی نخوانده بود و لیسانس فوق و دکترای حقوقرا در 20سالگی گرفت به ریاضی علاقه مند شد و در 30 سالگی (1676) حساب دیفرانسیل و انتگرال را ابداع کرد .
بهتر است طلقی های متفاوتی از راه های درک علم داشته باشیم و نسبت به رشته ی تحصیلی مان مثل ترم اولی ها تعصب نداشته باشیم(( رشته ها ناموس قیصر نیستند))
3- مهندس نگر ها روابط را در قالب توتبع بهتر درک یا کشف می کنند اما روابط انسانی را باید فراتر دید . اگر ریاضی و فیزیک به تنهایی کافی بود مطمئنا صحبت از امار که نقش پر رنگی در اقتصاد دارد یا فلسفه و روانشناسی به میان نمی امد
4- بعد از صحبت های پدرانه ام می خواستم از فیاض جان حامد جان پویا جان ......جان ها بخواهم یک رشته کتابهای ریاضی به زبان فارسی از پایه ی 0 تا سصح کاملا پیشرفته در سایت معرفی کنند چه خوب می شود اگر لینکدونی یا جایی این لیست را همراه با توضیحات و ((کدام را اول بخوان و کدام را اخر)) قرار بدهید( یا در کامنت ) تا هم از سردر گمی منه کم سواد در انالیز بکاهد( یکی میگه بارتل بخون اون یکی میگه انالیز دکتر احمدی نژاد را بخون!!!!!.......) هم از این بحث ها که رشته ی من بهتره اووووووووو رشته ی تو اشی هااااااا بکاهد.
من با bashir va حسینی موافقم متاسفانه با حامد کمی!!!

به فیاض جان - April 15, 2008 08:19 PM

به فیاض جان :

اقای فیاض اگر این طور است که شما می گویید بهتر نیست کلیه علوم دنیا را تعطیل کنند جای ان انالیز و مهندسی درس بدهند مشکل این است که شما تنها راه درک حقیقت را نظری می دانید پس علو می مثل روانشناسی چی؟؟؟ شما می گویید"اصلا مگر میشود درباره پاره هایی از رفتار های نا منظم و بی معنی(به لحاظ عددی) اظهار نظر کرد یا حتی درباره آن ها فکر کرد؟" این دقیقا می رساند که فقط راه وصول به حقیقت عدد است. به نظر من عدد یا اعداد یکی از راه ها است . در روانشناسی در حقوق حتی طب با اعداد به این مجموعه ی بزرگ علمی نرسیده اند
2- لایب نیتز که ریاضی تا ابد مدیون او است تا سن 21 سالگی ریاضی نخوانده بود و لیسانس فوق و دکترای حقوقرا در 20سالگی گرفت به ریاضی علاقه مند شد و در 30 سالگی (1676) حساب دیفرانسیل و انتگرال را ابداع کرد .
بهتر است طلقی های متفاوتی از راه های درک علم داشته باشیم و نسبت به رشته ی تحصیلی مان مثل ترم اولی ها تعصب نداشته باشیم(( رشته ها ناموس قیصر نیستند))
3- مهندس نگر ها روابط را در قالب توتبع بهتر درک یا کشف می کنند اما روابط انسانی را باید فراتر دید . اگر ریاضی و فیزیک به تنهایی کافی بود مطمئنا صحبت از امار که نقش پر رنگی در اقتصاد دارد یا فلسفه و روانشناسی به میان نمی امد
4- بعد از صحبت های پدرانه ام می خواستم از فیاض جان حامد جان پویا جان ......جان ها بخواهم یک رشته کتابهای ریاضی به زبان فارسی از پایه ی 0 تا سصح کاملا پیشرفته در سایت معرفی کنند چه خوب می شود اگر لینکدونی یا جایی این لیست را همراه با توضیحات و ((کدام را اول بخوان و کدام را اخر)) قرار بدهید( یا در کامنت ) تا هم از سردر گمی منه کم سواد در انالیز بکاهد( یکی میگه بارتل بخون اون یکی میگه انالیز دکتر احمدی نژاد را بخون!!!!!.......) هم از این بحث ها که رشته ی من بهتره اووووووووو رشته ی تو اشی هااااااا بکاهد.
من با bashir va حسینی موافقم متاسفانه با حامد کمی!!!

به فیاض جان - April 15, 2008 08:29 PM

نگین :

چقدر بد توی ذوقم خورد !باز هم همون حس ول معطل بودن

نگین - April 16, 2008 08:15 AM