محمد رضا :

مشکل کشور ها دخالت بیش از حد افراد تحصیل کرده در سیاست هست چیزی که در هیچ کشور غربی به چشم نمی خوره

محمد رضا - September 1, 2009 08:49 AM

محمد :

به رضا: ارجاع به "اعترافات" خیلی جالب نیست. ولی با کلیت حرفت موافقم (و فکر می کنم خیلی ها آروم که شدن دیدن حرفای غلط زیاد زدن).

محمد - September 1, 2009 08:51 AM

به جای حامد :

چقدر واضحه که افراد قبلی که این نظرات رو گذاشتن اولین باره که به این جا می ان و با مدل اینجا آشنا نیستن.
قرار نبود برخی غیر خودی ها رو که صمیمیت جمع رو به هم می زنن محترمانه بیرون کنی؟

به جای حامد - September 1, 2009 09:03 AM

مهدی :

معلوم است که تغییر شرایط را خوب درک کرده اید. بالاخره نباید همه پل های پشت سر را خراب کرد. درکتان می کنم برادر. راحت باشید! لازم نیست هم ذهنت را و هم آینده ات را برای مسائل کم اهمیت دیگری که مردم ما با آن مواجهند خراب کنید. تشکيک در تقلب بهتر ین استراتژی برای فرار سالم از این مخمصه و در عین حال آسوده کردن وجدان است. خوبست در نظریه بازیهایتان به این استراتزی هم بپردازید!

مهدی - September 1, 2009 09:28 AM

امير :

موافقم كه در هر نظريه اي و يا هر تفكري لحاظ كردن هر فرضي حتي فرض محال هم مجاز است،اما زمان براي رد و قبول اين مفروضات محدود است.بازي با زمان پذيرش يك نظريه يا فرض،ممكن است دور باطل ايجاد كند،ضمن اينكه گذر زمان باعث فراموشي نكات ريزو ظريفي مي شود كه اغلب در تصميم گيري براي رد يا قبول نظريه مورد نظر موثر اما غير مستند هستند.در نظريه بازي شما جاي بازي با زمان كجاست؟

امير - September 1, 2009 09:53 AM

:

من به طور کلي با رويکرد حامد موافقم. يعني آدم همش از خودش بپرسه "نکنه من دارم اشتباه مي‌کنم". به محض اين که کسي فکر کنه "لزوما درست فکر ميکنه" يادگيري متوقف ميشه. بنابراين اوصيکم بالتشکيک في‌الامورکم.
راستش حامد، من هم از انتخابات به اين طرف بارها فکر کردم به اين که ادعاي تقلب چقدر واقعيت داره.
به قول يکي از دوستان به اين نتيجه رسيدم که "ايجابي" کاري نميشه کرد، ولي سلبي ميشه
تعداد رايهاي کروبي و رضايي، و واکنش‌هاي نسنجيده و شتابزده برخي آقايون، آمارهاي ناهماهنگ، و هزار و يک چيز ديگه، ما رو وادار مي کنه بپذيريم که بله.

Anonymous - September 1, 2009 10:33 AM

سهیل :

فکر می کردم نظریه بازی سه، خیلی حجم بیشتری داشته باشه
اما این که این بحث مطرح بشه که شاید « ما اشتباه کردیم» به خودی خود، عالیه
!

سهیل - September 1, 2009 10:57 AM

ترنم :

متوجهم که این بحث سیاسی و احساسی یا شعاری نیست.داریم سعی می کنیم بعد از فروکش کردن گرد و خاک اولیه ببینیم چی شد.
دو تا موضوع مطرح شده:
1. اینکه اگر فرض کنیم که این طور نشون داده شده که تقلب گسترده (در مورد جزییش که دیگه فکر نکنم کسی شک داشته باشه)صورت گرفته و واقعیت چیز دیگه ای هست چه کسی سود می بره.خوب این موضوعیه که من نظری راجع بهش ندارم و چون مطمئنم که تقلب وسیع شده نمی تونم هیچ سناریویی هم براش داشته باشم و طبعا ذینفع براش پیدا کنم. منتظر می مونم تا نظر بقیه رو بخونم.
2.اینکه در مورد صورت گرفتن تقلب گسترده ما هنوز تو اتاق تاریک هستیم.من قبول ندارم.من فرض کردم دارم با یه مخالف منطقی صحبت می کنم و دلایلی که برای تقلب گسترده می خوام بیارم باید محکمه پسند باشه. نه صرفا چیزایی که اگرچه به صحتشون اعتماد و اعتقاد دارم ولی قابل ارائه در بحث نیستند. محکم ترین دلیلی که واسه تقلب گسترده در انتخابات دارم حرف شورای نگبان بود که فقط در بخشی از آرای بازشماری شده حدود 3 میلیون رای مخدوش اعلام شد. سه میلیون از 40 میلیون عدد قابل چشم پوشی نیست. و به همین خاطر من به شخصه تاریکی نمی بینم.
البته اینم بگم که تقلب گسترده لزوما معنی باختن طرف مقابل تو انتخابات رو نمی ده یا نشوندهنده رای بسیار کم اون نیست. شاید ا.ن با 500 هزار رای بیشتر برنده شده باشه واقعا یا شاید رای اون سه کاندید به این زیادی ها هم که ما فکر می کردیم نیست. ولی تقلب گسترده برای من محرزه.
پ.ن: من همینجا صریحا اعلام می کنم طرفدار موسوی هستم و به شدت از وضعیت شاکی. منتها دارم سعی می کنم شفاف فکر کنم تا نتیجه ای که می خوام بهش برسم پشتوانه محکم داشته باشه. این کار در نهایت به نفع ماست که با استدلال نه با احساس به همفکرهامون اضافه کنیم.

ترنم - September 1, 2009 11:46 AM

محمد (نظر سوم) :

به "به جای حامد" که گفتی "چقدر واضحه که افراد قبلی که این نظرات رو گذاشتن اولین باره که به این جا می ان."

محمد (نظر سوم) - September 1, 2009 11:50 AM

هموطن :

دوست عزیز، من همیشه مطالبتان را دنبال می کنم و لذت می برم ولی این بار اولی است که کامنت میگذارم.
اول از همه بگم که من فکر می کنم اصلا تشکیک در هر موردی خوب است و به تعمیق در آن می انجامد.ولی پیشنهاد می کنم به تشکیک در تقلب احتمال کمی بدهید. اگر کسی در آن هفته آخر (پس از مناظره ها) حتی یک بار هم به خیابانها می آمد در تقلب شک نمی کرد (مخصوصا با این تفاوت اعلام شده در آرا).به شما هم خق می دم چون ایران نبودین.
به امید روشنایی

هموطن - September 1, 2009 01:24 PM

لابه‌لای همین سکوت :

سال‌ها پیش که در یکی از انتخابات مجلس خبرگان، عده‌ی کمی در انتخابات شرکت کردند، آقایی!!! گفتند که انتخابات جای افراد تحصیل‌کرده و خواص است. در کشورهای غربی هم عده‌ای از خواص رای می‌دهند.
اما سال‌های بعد این حرف به طور کلی فراموش شد و همه یک‌هو خواص شدند. از کرامات شیخ ما این بود که در عرض مدت کوتاهی همه را از عوام به خواص تبدیل کردند. با این حساب انتخابات بعدی دوباره با گوشه چشم ایشان بخش زیادی از عوام به خواص تبدیل خواهند شد.

لابه‌لای همین سکوت - September 1, 2009 01:33 PM

روزبه :

حامد جان انگار شما هر از گاهی که بی کار می شوید به مسائل تقریبا مشخص گیر می دهید! درست است که هیچ چیز در جهان ثابت شده و شناخته شده نیست، اما اگر به دنبال شناخت صد در صدی محیط اطراف باشیم چه بسا دیگر از جایی که ایستاده ایم تکان نخواهیم خورد. اما با قبول شناخت نسبی و برهم کنش این شناختها با هم میتوان نسبت به محیط اطراف شناخت درست تری پیدا کنیم. فکر می کنم برای چندمین بار است که در لفافه یک نظریه این بحث را وسط کشیده اید. من بنا ندارم که دلایلی برای شما بیاورم چه بسا می دانم که شما به دنبال به کار انداختن اندیشه مخاطب و اثبات بیشتر آن برای شخص هستید. اما دیگه فکر نمی کنم مثال های این چنینی حرکتی را شامل نمی شود. شاید اگر ۶ ماه دیگر این بحث را کرده بودید من شما را می ستوتم.

روزبه - September 1, 2009 02:48 PM

نیم نگاه :

راست اش من نظریه بازی و "این صحبتا" بلد نیستم، اولش از ایده ای که طرح کردی خوشم آمد شاید به خاطر این که تا حالا این شق قضیه را ندیده بودم و ندیده بودم که کسی ببیند. اماچیزی که باعث می شود این گمانه زنی تو را جدی نگیرم صرفا این است که طرف مقابل این قدرها "باهوش" نیست! درست است که در زدن مخ ملت چیره دست اند اما نه تا حد طراحی چنین نقشه ی هوشمندانه ای برای سرکوب. کوتاه بیا بابا جان!

نیم نگاه - September 1, 2009 03:22 PM

امین ت :

نظریه ی تقلب به زبان ساده ۱۷:
سیستمی که قبل انتخابات با بودجه ی دولت تراول چک میده، توی دوربین نیگاه میکنه میگه دو دو تا ده تا، اس ام اس ملت رو قطع میکنه، روزنامه ش رو می بنده، به ستادش حمله میکنه...
بعدانتخابات دو سه هزار نفر دستگیر میکنه، تیرمستقیم میزنه، تجاوز میکنه، شکنجه میده....
چرا باید این وسط تقلب نکنه؟
یعنی نوبت تقلب رسید اینا پاک و منزه شدن؟
یعنی سر انتخابات بعدی اینا پاک و منزه میشن، دیگه ادم نمی کشن؟
اصلن همه اینا به کنار، تو داری میگی ان آقا ۲۴ میلیون رای اورده راس راسی؟

امین ت - September 1, 2009 03:49 PM

سین :

1.مشکل اول من با تحلیل های شما,در محاسبه ی تعداد طرفداران اصلاحات است. کلا وقتی موضوع را تحلیل می کنید ایده هایتان عالی ست ولی زمانی که راه حل ارائه می دهید نمی توانم با نتیجه گیری هایتان همدل باشم(مثلا نتیجه گیری هایتان درباره ی رای استراتژیک دادن). از جمله در مورد اخیر: قویا معتقدم طرفداران جدی هر 2 جناح حود 5 میلیون تا 7 میلیون هستند. و بقیه به قول شما به خاطر بازی ها ی مختلف جذب می شوند و این برای هر 2 طرف صادق است.
2.اعتقاد شخص من نیز چنین بود که نتیجه ی انتخابات حتی اگر تقلب هم صورت نمی گرفت تغییر نمی کرد(فرد پیروز همین شخص بود).پس تقلب یاالقای آن به دلیل دیگری صورت گرفت. خصوصا درباره ی ارای کروبی,تقلب به خاطر جلوگیری از رای اوردن او نبود بلکه به خاطر تاثیر گذاری بر رای دهندگان به او بود.در واقع نوعی مانور قدرت بود.
3.با توجه به دلایل بالا سود حاصل از القای تقلب می تواند همان مانور قدرت و حذف دیدگاه اقلیت به طور کامل باشد(البته این حرف بیشتردر مورد ارای کروبی درست است نه موسوی)
در واقع به جای تقلبی که صرفا رای را بالا می برد ولی شکی را برنمی انگیخت آن ها تقلبی را انتخاب کردند که حاوی پیامی روشن بود."اراده ی نظام برای حذف اقلیت"

سین - September 1, 2009 03:57 PM

صالح ف :

حامد خان خوندن تحلیل تون لذت بخش بود و دریچه های فکری جدیدی رو باز کرد؛ اما واقعاً باور این فرض شما که "تقلب جزئی بوده" برای من خیلی سخته. شاید منظورتون این بود که تقلب در نتیجه تغییری ایجاد نکرده. مثلاً رای واقعی احمدی 15 میلیون بوده و کل مشارکت چیزی کمتر از 30 میلیون. این باز قابل باوره. ولی باز هم حجم تقلب گسترده و سازمان یافته س. به نظرم جناح حاکم به شدت از باخت واهمه داشته که این تقلب گسترده رو سازماندهی کرده.

صالح ف - September 1, 2009 04:22 PM

:

من هم با نظر بالایی موافقم. نکته ای که می گویی به نظرم بعید است. من موافق نیستم که اصول گرایان طرفدار مشارکت کم مردم هستند. این هم از آن پیش فرض های اشتباه جا افتاده است. علتش هم این اشتباه است که فکر می کنی رای ثابت اصلاح طلبان زیاد است. رای ثابت حزبی اصلاح طلبان رای معین بود. نظر سنجی ها درباره نگرش مردم به مسائل هم نشان دهنده همین مساله است. اگر دلایل خوبی برای اینکه رای ثابت حزبی اصلاح طلبان چیزی است که می گویی خوشحال می شوم بیان کنی. بر این اساس فکر می کنم تحلیلت اشتباه است.

Anonymous - September 1, 2009 04:25 PM

:

اوپس! منظورم از نظر بالایی نظر سین بود!

Anonymous - September 1, 2009 04:26 PM

:

با كدام كانديدا در انتخابات شركت مي كنيد؟
تضمين سلامت انتخابات چي ميشه؟

Anonymous - September 1, 2009 05:05 PM

Ali :

That was a very good post Hamed jaan!

Ali - September 1, 2009 05:49 PM

نامی :

فرضیه‌ی جالب و قابل تأملی است، هرچند که شواهد محکمی برای قبول یا رد آن وجود نداره. ولی حتا اگر به‌خاطر فایده‌گرایی و تشویق مردم به شرکت در انتخابات‌های آینده بخواهیم این فرضیه را قبول کنیم، باید به یک سوآل ساده جواب دهیم. فرمودید: «اید بین "میل" به تقلب و "توان" تقلب در حد گسترده تفاوت گذاشت.» قبول! ولی بعد گفته‌اید: «البته این که بعد از وقوع (Ex-Post) هزینه اعتراضات برای مخالفان اصلاحات چه قدر شد و آیا روند ماجرا از محاسبات هزینه فایده آن‌ها بالا زد بحث مجزایی است.» راست‌اش به نظر من این موضوع بحث مجزایی نیست. چرا باید فرض کنیم حریف لقمه را دور سرش چرخانده؟ اگر توان تقلب نداشته چه‌طور توان سرکوب گسترده و دادگاه‌های نمایشی را داشته و اگر توان تقلب را داشته چرا از تاکتیکی به این پیچیدگی و نامطمئنی استفاده کرده؟

نامی - September 1, 2009 06:11 PM

احسان :

حامد جان

احسان - September 1, 2009 06:20 PM

شروین :

حامد جان تحلیلت خیلی جالبه و به نظر کاملن منطقی میاد

شروین - September 1, 2009 06:28 PM

مهدی ن. :

من فکر میکنم که ضربه ای که حامیان اصلاح طلب و حتا برخی از اصولگرایان معتدل همچون توکلی و مطهری و .. خورده اند، بسی سنگین است. به نظر طیف یا حزبی مجزا از اصولگرایان ولی در دل اصولگرایان در حال تشکیل است که کاملا "بیفکر" و "قلدرمعابانه" و "عوام فریبانه" با مسائل برخورد میکند.
برای من درستی تحلیل حامد از این حزب بیفکر و افراطی احمدی نژاد سقیل و سخت است. یعنی عقلانیت احمدی نژادیون را این همه نمیدانم. کوچک انگاری و قلدرمعاب بودن بیشترین پیشران حزب احمدی نژادیون است.

مهدی ن. - September 1, 2009 08:49 PM

:

وارد نشدن ِ اصلاح طلبان به منزله ي به رسميت نشناختن آن و در دراز مدت با ازدياد اين افراد مشروعيت نظام زير سوال مي رود اما از نظر من حتي با وارد شدن ِ اصلاح طلبان در صحنه نيز مجدد شكست مي خورند چون حداقل تا چند سال آينده كشور در دست ِ اصولگرايان است و مردم نيز با آنها هستند و نه تنها شوراي شهر بلكه مجلس و رياست جمهوري آينده را با آراي واقعي مردم در دست اصول گرايان مي دانم

Anonymous - September 1, 2009 08:51 PM

علی :

کسانی که مدعی تقلب هستند بروند از دوستانی که سر صندوقهای رای داشته اند بپرسند که رایهای صندوقشان چگونه بوده است و بعد با آمار وزارت کشور مقایسه کنند ببینند که فرقی دارد یا نه! ما که تا الان 15 صندوق را چک کردیم و همه شان درست بودند. از همون دوستانتون می تونین بپرسین که آیا صندوق را خالی تحویل دادند یا پر. در موردما که همه گفتند که مشکلی نبوده. بالاخره کی وقتش میشه که واقعیت را بپزیریم. البته من تخلف انتخاباتی زیاد دیدم ولی سیستم رای گیری و شمارش آرا چا برای تقلب چند میلیونی نمیگذاره!

علی - September 1, 2009 09:03 PM

سعیده :

با این قلع و قمعی که شده آیا کاندیدایی برای رای دادن در دوره بعد می مونه؟ تصور کنید می خواهید بین هاشمی ثمره و مشایی یکی را انتخاب کنید.

سعیده - September 1, 2009 09:54 PM

:

شما اگه واقعا به نوشته های بلاگت اعتقاد داری پس چرا اسم تلقبی استفاده میکنی؟ از چی میترسی؟ دو سال هست من بلاگ شما رو میبینم هنوز تو سی سالگی جا زدی. دوست عزیز آدم تقلبی بزرگ هم میشه.

Anonymous - September 1, 2009 10:11 PM

محمدرضا :

واقعا شما فكر ميكنين كه مردم به انتخابات اعتماد ميكنن؟ ببينيد در انتخابات رياست جمهوري كانديداها محدود هستن، تاييد و رد صلاحيت ها و تبليغات و راي گيري و شمارش و اعلام نتايج همه در مقابل چشم تمام ملت صورت ميگيره. وقتي در چنين انتخاباتي نتايج حدود بيست ميليون با نظرسنجي‌هاي دو روز مانده به انتخابات تفاوت ميكنه، اساسا از انتخابات ضوراي شهر با هزاران كانديدا چه انتظاري ميشه داشت؟ اينكه شركت نكردن در انتخابات به نفع اونهاست دليل نميشه كه شركت كردن به نفع ما باشه.

محمدرضا - September 1, 2009 10:22 PM

nima :

I was telling one of my friends exactly the same thing. One noticeable evidence for this theory is that government does not want to clarify the issue, and on the other hand reformers are not able to prove the systematic fraud.

nima - September 1, 2009 10:33 PM

محمدرضا :

اگه هدف بررسی اینه که آیا توطئه‌ای در کار بوده یا نه به نظرم بوده. شاهدش هم پیش‌گویی‌هایی هست که روزنامه کیهان و پیام فضلی نژاد انجام میده. مخصوصن سرمقاله روز ۲۳ خرداد که در واقع قبلن نوشته شده بود و نصفه شب روی سایت کیهان بود.
اما اگه می‌خوایم برای حضور یا عدم حضورمون تصمیم بگیریم، به نظر من اگه فک کنیم تقلب شده هم باید رای بدیم. من نمی‌فهمم چه دلیلی برای رای ندادن وجود داره. اگه ساده ببینیم چند تا حالت داره.
۱. یا رای ما رو نمی‌شمرن و یه عددی اعلام می‌کنن که خوب هزینه‌ای که دادیم اینه که تا سر کوچه رفتیم و یه ساعت تو صف موندیم. بعضیا میگن اینجوری مشروعین نظام بالا میره. من میگم حالا ما نریم رای ندیم اینا نمی‌تونن اعلام کنن ۵۰ میلیون شرکت کردن؟ اعلام می‌کنن به خیال خودشون هم مشروعیتشون بالا میره.
۲. یا رای ما رو می‌شمرن یه چیز دیگه اعلام می‌کنن که باز هزینه‌ای که دادیم اینه که تا سر کوچه رفتیم و یه ساعت تو صف موندیم. اینجور بشه یه فایده داره و اونم اینه که اونا آرای واقعی رو می‌بینن. این مثل یه حضور در خیابون مفیده.
۳. یا رای‌های ما رو می‌شمرن و همون رو اعلام می‌کنن که چه بقهتر.

محمدرضا - September 2, 2009 12:28 AM

محمدرضا :

راستی دو تا محمدرضای دیگه هم اینجا نظر دادن که من نیستم. چون نظراتشون رو قبول نداشتم اینو گفتم که نظرشون رو به نظر من ربط ندین.

محمدرضا - September 2, 2009 12:32 AM

:

well, i'm not surprised. you were suggesting from the very first day after the election that there was no cheating! now you have tried really hard to find a justification for your belief. that seems very naive to me though, since the whole point of holding an election is to bring legitimacy to the regime.fraud allegations can rip away the whole legitimacy, as it did.and it takes a tremendous amount of stupidity for somebody to hold an honest election and then induce that it was fraudulent!This is not an Agatha Christie novel dude!this is exactly how the conspiracy theory is born!and there is no end to it!and most importantly, there is no way to prove it wrong, because no matter how much indication of fraud you see, you would say that the regime has intentionally put them there to fool us. perfect theory, good job on it! "daei jan napleon" is proud!

Anonymous - September 2, 2009 07:33 AM

مجتبي :

{نميدانم از ديد شما خودي محسوب مي‌شوم يا نه: اگر كه نه پس خيلي محترمانه بيرونم مي‌كنيد اما مهم نيست؛ حرفم را مي‌زنم كه زده باشم.}
بنظرم درست است كه فرضيه شما را با هيچ دليل متقني نمي‌توان رد نمود اما يادآوري چند نكته، استنتاج كلي (عدم تحريم انتخابات آتي) را خدشه دار مي‌كند:
1- علمي وجود دارد به اسم آمار و احتمال: در شرايطي كه فرضيات را به ‌طور قطع و يقين نتوان رد يا قبول نمود تنها راه براي تصميم‌گيري صحيح اتكا به احتمال وقوع آنهاست (منظورم همان فرض صفر و يك است كه شب امتحان آمار اشكمان را درمي‌آورد.)
سئوال: احتمال اينكه فرضيه شما درست باشد چقدر است كه براساس درستي آن تصميم به عدم تحريم به انتخابات بگيريم؟
2- گيريم كه استنتاجتان درست باشد، آيا فكر مي‌كنيد در عالم واقعيت تصميم شما عملي است؟ يا بهتر بگويم نتيجه عملي موردنظرتان را خواهد داشت؟ منظورم اين است كه مردم چه من و شما بخواهيم و چه نخواهيم انتخابات را تحريم خواهند نمود و منتظر قطعيت فرضياتي كه احتمالا هرگز اثبات نخواهند شد نمي‌مانند.
(يادمان باشد كه شيخ اصلاحات هم در يكي از بيانيه‌هايش از اينكه تحريمي‌ها را به حضور در انتخابات ترغيب كرده بود عذرخواهي كرد!).
نتيجه: شكاف بيشتر بين نخبگان و مردم عادي!!!
3-افرادي چون من و شما دوست داريم از زواياي متفاوت و جديد به مسايل نگاه كنيم و گاهي يادمان مي‌رود كه اين زاويه ديد متفاوت و جديد درستي يا سودمندي‌اش هم مهم است. اين نگاه ابتكاري و متفاوت شما به قضيه برايم جالب است و محترم اما تنها به تشتت افكار در اين اوضاع و احوال دامن مي‌زند. اگر كيهانيان و فارسيان و رجاييان بفهمند كه شما چنين مطلبي نوشته‌ايد كه تا دوماه در صفحه اولشان عروسي است!
4- در بند (1)از احتمال سخن گفتم: چقدراحتمال دارد كه جناح محافظه كار داراي چنين فراست و تدبيري باشد كه شما بيان كرده‌ايد؟؟؟؟؟ اين سئوال مهمي است! فكر نمي‌كنيد راهاي ساده‌تري هم براي تطويل مدت حكمراني آقايان وجود دارد؟
5- باز هم فرض: فرض كنيم فرضيه شما درست و قبول: آيا الان وقت اين حرفهاست؟ چرا در زماني كه ما نيازمند برنامه و بحث و توجيه و طرح براي افزايش هزينه حكمراني آقايان هستيم به بحثهايي دامن مي‌زنيم كه در وضعيت كنوني ضرورت و اولويت كمتري دارند؟ (حداقل همه ما با افزايش هزينه آقايان موافقيم.مگر نه؟؟)
ما شبهاي قدر و روز قدس را در پيش داريم و بهتر است از اين فرصتها بهترين استفاده را نماييم(ياد اين ابيات نظامي افتادم:
امشب شب قدرتوست بشتاب
قدر شب قدر خويش درياب
برخيز هلا نه وقت خواب است
مه منتظر تو آفتاب است)

مجتبي - September 2, 2009 08:13 AM

مجتبي :

نكته 6 را يادم رفت بنويسم:
6- فرض كنيم راه حل درست عدم تحريم انتخابات باشد:
الف: مردم را دعوت كنيم كه به چه كسي راي بدهند؟ مگر قرار است غير از آقايان، كس ديگري هم تاييد صلاحيت بشود؟
ب: فرض كنيم غير از آقايان كس ديگري هم تاييد صلاحيت شود و مردم هم مشاركت هشتاد و چند درصدي داشته باشند؛ بقيه داستان را مي‌شود به راحتي حدس زد: وزارت كشور و استانداري‌ها به راحتي و بدون اينكه بشود چيزي را ادعا يا ثابت نمود تقلب مي‌كنند و آقايان انتخابات را مي‌برند و در خوشبينانه‌ترين حالت، تازه مي‌رسيم به همين جايي كه الان هستيم.(به راحتي مي‌توان حدس زد كه اجماع و يكپارچگي مردم در انتخابات رياست جمهوري بسيار بيشتر از انتخابات شوراي شهر و مجلس است!)

مجتبي - September 2, 2009 08:22 AM

:

موضوع مهم به نظر من اینه که چطور میشه فرضیه های مختلف رو سنجید. من نه با فرضیه شما موافقم و نه مخالف. فرضیه تقلب شدن هم همینطور. نه موافقم باهاش و نه مخالف.

Anonymous - September 2, 2009 08:25 AM

:

به نظرم با توجه به این که در هر رویدادی که احتیاج به برنامه ریزی طولانی مدت ، هماهنگی ، کار گروهی و تیمی ، زمینه سازی و تهیه زیر ساختها از قبل واز همه مهمتر اجرا طبق برنامه و سیستم پذیری باشه، امکان پیاده سازی آن در جوامعی مثل ما وجود ندارد. زیرا که اگر وجود داشت شرایط جامعه ما در تمام زمینه ها به مراتب جلوتر از این بود。
طبق این نظر تمامی تحلیلهایی که در برگیرنده خصوصیات بالا باشد بعید به نظر میرسد که درست باشد.
در رابطه با نظر شما هم به نظرم سیستمی که توانایی انجام چنین کاری را داشته باشد و موفق به اجرای آن شده باشد بایستی برای پس از آن هم برنامه و تدبیری داشته باشد که حوادث بعد ازانتخاب غیر ازآن را نشان میدهد.
لذا بایستی مسئله را ساده تر از این تحلیل کرد.
مثلا کاندیدایی با تخلفات گسترده پیروز انتخابات می شود و کاندیدا های مقابل به جای استناد به این تخلفات که بسیار مشهود و به اصطلاح دارای دلایل محکمه پسند بود با مطرح کردن تقلب زمینه و بهانه را به دست طرف مقابل داد که سرکوب کند.

Anonymous - September 2, 2009 08:26 AM

مجتبي :

(نكته (6) رو يادم رفت)
6- فرض كنيم فرض شما درست باشه:
الف- مگه قراره در انتخابات آتي غير از آقايان كس ديگري هم تاييد صلاحيت بشه؟ مردم رو ترغيب كنيم كه به چه كسي راي بدن؟
ب- فرض كنيم كه غير از آقايان كس ديگري هم تاييد صلاحيت بشه و مردم هم مشاركت هشتاد و چنددرصدي داشته باشند؛ حدس زدن بقيه داستان كار سختي نيست:
وزارت معظم كشور و استانداري‌هاي معظم‌له در انتخابات تقلب مي‌فرمايند و در خوشبينانه‌ترين حالت به جايي مي‌رسيم كه الان هستيم.(مي‌گوييم خوشبينانه‌ترين حالت چون ميزان اجماع و يكپارچگي مردم در انتخابات رياست جمهوري احتمالا بسيار بيشتر از انتنخابات شوراي شهر و مجلس است)

مجتبي - September 2, 2009 08:30 AM

بینام :

چه میکند این لیوان چای داغ!

بینام - September 2, 2009 09:37 AM

ج :

اتفاقا من هم به این فکر کرده بودم و تا حدودی هم برام پذیرفتست که خود مجریان علاقمند بودند در دامن زدن به اعتراضات (بخصوص در چند نه فقط یک سخنرانی ِاحمدی نژاد)، ولی با قسمت دوم که شرکت در انتخابات شورای شهر باشه موافق نیستم. اصلاحات الان عمق بیشتری یافته، آگاهی و انتظارات مردم به ترتیب بالاتر و منطقی تر شدن، مهمتر از همه اعتماد از دست رفته کاملا برگشته ولی این جریان هنوز طفلی با بنیه تر ولی ضعیفه. عملی که چهار سال پیش باید انجام میشد و نشد باید صورت بگیره، تلاش برا آگاهی بخشیدن بیشتر طبقاتی که کم اطلاع ترن نه اصرار بر مشارکت در قدرت.
اشکال نداره 3 سال تا انتخابات مجلس بعدی و یا ریاست جمهوری بعدی صبر کرد.
یه چیزی شبیه به کاری که در دوره 5 مجلس انجام شد و محافظه کاران در انتخابات شورای شهر دوم و مجلس 7 تکرار کردن، حرکت با چراغ خاموش.
شرکت در مسابقه انتخابات بخصوص انتخابات بی اهمیتی مثل شورای شهر که به احتمال زیاد با ترفندهای جناح حاکم محتوم به شکسته به جز هزینه و دلسردی در حال حاضر فایده ای نداره.
البته توجه داشته باش من صحبتی در مورد تحریم نکردم و صرفا می گم این که هول هولکی و الزاما تو هر انتخاباتی با هر شرایطی شرکت فعالانه کردن، لزوما نتایج خوبی به بار نمیاره.
کمی عقب نشینی و تعمیق نظریات و همبسته کردن بیشتر طرفداران ضروریست.

ج - September 2, 2009 09:39 AM

بی نام :

خورشید دوباره برمیآید
این سایه ابر همیشگی نیست
تا هست جهان بداند
این راه حسین هماره سبز است

بی نام - September 2, 2009 09:39 AM

بني فضل :

بايد ديد در انتخابات آينده حريف چگونه عمل مي كند به قول يكي از دوستان اگر انتخاب بين ثمره و رسايي باشد كه تحريم اوجب واجبات است اما به نظر من در حال حاظر بهترين استراتژي نقد دولت و آگاه سازي توده ها مي باشد.

بني فضل - September 2, 2009 09:52 AM

عباس :

منتظر باشیم تا بقیه سناریومشخص بشه مثل تسویه نیروهای دانشگاهی بخصوص علوم انسانی!
شما اگه میگید ما به انتخابات شک داشتیم یا داریم اونها میگن که دنبال انقلاب مخملی بودید وبقیه سناریو را دنبال میکنند.
بااین فرضشون خیلی از مشکلاتی که پیش بینی میکردند در آينده با اونها مواجه میشند رو میخوان حل کنند.

عباس - September 2, 2009 10:09 AM

محمد ژ :

به نظرم با توجه به این که در هر رویدادی که احتیاج به برنامه ریزی طولانی مدت ، هماهنگی ، کار گروهی و تیمی ، زمینه سازی و تهیه زیر ساختها از قبل واز همه مهمتر اجرا طبق برنامه و سیستم پذیری باشه، امکان پیاده سازی آن در جوامعی مثل ما وجود ندارد. زیرا که اگر وجود داشت شرایط جامعه ما در تمام زمینه ها به مراتب جلوتر از این بود。
طبق این نظر تمامی تحلیلهایی که در برگیرنده خصوصیات بالا باشد بعید به نظر میرسد که درست باشد.
در رابطه با نظر شما هم به نظرم سیستمی که توانایی انجام چنین کاری را داشته باشد و موفق به اجرای آن شده باشد بایستی برای پس از آن هم برنامه و تدبیری داشته باشد که حوادث بعد ازانتخاب غیر ازآن را نشان میدهد.
لذا بایستی مسئله را ساده تر از این تحلیل کرد.
مثلا کاندیدایی با تخلفات گسترده پیروز انتخابات می شود و کاندیدا های مقابل به جای استناد به این تخلفات که بسیار مشهود و به اصطلاح دارای دلایل محکمه پسند بود با مطرح کردن تقلب زمینه و بهانه را به دست طرف مقابل داد که سرکوب کند.
محمد ژ

محمد ژ - September 2, 2009 11:34 AM

سروش :

باسلام
1 _ ایکاش بجای استفاده از کلمه (حریف ) واژه ای مناسبت تر که آدم رو بیاد ورزشهای عضله ای نندازه بکار می بردید . اگر پیدا نکردید بدانید که هنوز ادبیات دموکراتیک رایج نشده و ما فرق گود زورخانه وعرصه سیاست رو نمیدانیم
2_ این سخن شما بیشتر نشاندهنده سردر گمی است روزهای اول مدعی تقلب میشوید (شمای نوعی ) و بعد برای فرار از پذیرش واقعیت دست به تحلیلی دایی جان ناپلئونی مزنید و میگویید این یک سناریو از پیش طراحی شده بود. "میخواستن مارو توی تله بندازن " (نقل به فحوا کلام ) آ خرش چی تقلب وا قعیت داشت یا یک دام بود ؟
خودتون قضاوت کنید .

سروش - September 2, 2009 11:48 AM

:

به نظرم حكومت به شدت به دنبال القاي مسئله انقلاب مخملي است تا با اين اتهام اصلاح طلبان را حذف كنه براي همين شايد مسئله تقلب و مطرح كرد(يا انجام داد)تا با طرح قضيه تقلب در انتخابات و شكل گيري اعتراضات بعد از آن سعي كنند سناريوي انقلاب مخملي و بين توده هاي مردم القا كنند. و با اين كار اون گروهي كه با تحريك احساسات جذب اصلاح طلبان شدند را جدا كنند.
يك مسئله خيلي مهم رو هم يكي از دوستان مطرح كردند (بي نام هستند)اينكه:
"من موافق نیستم که اصول گرایان طرفدار مشارکت کم مردم هستند. این هم از آن پیش فرض های اشتباه جا افتاده است. علتش هم این اشتباه است که فکر می کنی رای ثابت اصلاح طلبان زیاد است. رای ثابت حزبی اصلاح طلبان رای معین بود"
در تاييد حرفم از نكته صحبت اين دوستومون استفاده مي كنم. اينكه راي ثابت اصلاح طلبان همون راي معين بود. بقيه مردمي كه توي انتخابت 76 به خاتمي راي دادند يا اين دوره طرف موسوي بودند بيشتر تحت تاثير جو بودند. بنابراين القاي طرح انقلاب مخملي با هدف جذب جمعيت سرگردان (كه كم هم نيستند)كه با تحريف احساسات بين محافظه كاران و اصلاح طلبان جابه جا مي شوند، شايد مطرح شده باشه. اگر دقت كنيد بعد از انتخابات سعي كردند نشانه هاي انقلاب مخملي رو (كه خوب به اعتراضات مردم هم مي خورد) هي در بين عامه تكرار كنند.

Anonymous - September 2, 2009 12:07 PM

من :

اگر نظريه ي شما صحت داشته باشه يعني تقلبي صورت نگرفته باشه و تقلب رو خود ِ رژيم القا كرده باشه براي خارج شدن ِ اصلاح طلبان از صحنه اولين قضيه اينه كه آقاي احمدي نژاد 24 مليون راي ِ واقعي آورده و اين اصلا به اين معني نيست كه شما فرمودين كه راي اصلاح طلبان ثابته ولي اصولگرايان مردمي هستند كه با باد و تبليغ و ... اينور و اونور مي رن اتفاقا به نظرم اگر آقاي احمدي نژاد 24 مليون ( به بزرگي عدد دقت كنيد ) راي آورده باشن دقيقا خلاف نظر شما اثبات مي شه يعني اصولگرايان روي رايشون ثابتن و اصلاح طلبان اينور و اونور مي رن چون راي كروبي نماد راي ِ اصلاح طلب ِ واقعيه نه راي ميرحسين كه بسياري از اصولگرايان هم به او راي دادند از اينرو اگر فرض ِ صحت ِ اين انتخابات را بپذيريم از نظر من ديگر اصلاح طلبان جايي در اين مملكت نخواهند داشت چون اصلا طرفداري ندارند مگر در نقاطي از تهران !

من - September 2, 2009 01:36 PM

سعيد :

جناب آقاي دكتر سلام
چون چندان عادت به نوشتن ندارم سعي مي‌كنم نكاتم را بصورت بند بند بيان كنم:
1- بحث بالا رفتن آگاهي عمومي و مشاركت بالاي سياسي نيست! به يقين بدان در بحث تقلب، بيشترين سود را جامعه ايراني و بيشترين زيان را كشورهاي خارجي بهمراه طيف مخالف اصلاحات خواهند ديد كه با اينكار اولا قدرت را از دست نداده و ثانيا طيف وسيعي را از انتخابات بعدي از گردونه خارج خواهند كرد. دوست عزيز لطفا بحثهاي آماري و درسي را كه تنها بدرد مقاله نوشتن مي‌خورد را با بحثهاي اجتماعي خلط نكن! اگر جنابعالي در اتاق تاريك هستي بدان كه وجدان و برآيند كلي جامعه حتي در ساعات اوليه (و بدون علم به اعلام برندگي توسط موسوي) به باوري عميق در خصوص وقوع تقلب رسيده بود. آقاي دكتر! اگر در ايران بودي و بهت زدگي مردم در ساعت 6 صبح را ديده بودي حتي به وقوع چنين فرضياتي هم فكر نمي‌كردي! با عرض معذرت، ادامه نقد به اين پست شما را در فرصت بعدي با بند 2 ادامه خواهم داد.

سعيد - September 2, 2009 01:39 PM

علي يوسفي :

چطوري حامد جان ؟
توي فيس بوك يهو غيبم زد !!!
خوبي؟ آمريكا هستي يا اتريش؟
من برگشتم ايران . قيد mba توي مالزي رو زدم . واقعا كشور مزخرفيست .
الان در مجتمع فني تهران نمايندگي گيلان كه به تازگي افتتاح شده مشغولم . مدير دپارتمان فني و مهندسي هستم . ارادت . در تماس باش عزيز . كلا اين فياض رو هم به راه راست هدايت كن !! :)

علي يوسفي - September 2, 2009 01:39 PM

reza :

البته اين نظريه جديد نيست و اولين بار من اون رو در وبلاگ عباس عبدي خوندم كه سر بسته به همين موضوع قلع و قمع اصلاح طلبان با القا تقلب گسترده اشاره كرده بود.

reza - September 2, 2009 03:00 PM

محمدرضا ك :

محمدرضاها زياد شدن! من اوني هستم كه گفتم علاقه‌ي حريف به مشاركت كم دليل نميشه كه مشاركت گسترده در انتخاباتي با چند هزار كانديدا به نفع ما باشه. گرچه اساسا فرض تمايل اونها به مشاركت كم رو قبول ندارم.
من ميدونم كه ميخواستين يكي از مباحث نظريه‌ي بازي رو بيان كنين و يه احتمال هر چند قليل رو تشريح كنين تا به نوعي فضاي تفكر ايجاد كرده باشين. با اين حال من اينچنين برنامه‌ريزي دقيقي رو از چنين آدم‌هايي كه به تاكتيك «پيشروي بولدوزري» علاقه دارن، بعيد مي‌دونم. من مشاركت مردم رو ديدم، رفتارهاي جامعه رو ديدم، و مطمئنم تقلب وسيعي شده. با اين حال اين حرف كه خودشون به مسئله‌ي تقلب دامن زدن رو رد نمي‌كنم. اساسا اگر قرار بود تقلب مخفيانه صورت بگيره، راه‌هاي زيادي وجود داشت. دليلي بر اين همه بلوا و پاكسازي نيروها در وزارت و درست كردن دو مهر براي هر صندوق و پيدا شدن صندوق راي در كتابخانه و اين مسائل نبود. از همه مهمتر ميشد راي پيروز به جاي 63% مثلا 51% باشه كه شك به دل مردم مي‌انداخت، كه اگر يادتون باشه توي نظرسنجي در همين وبلاگ اكثر خواننده‌ها معتقد بودن احمدي حدود 15 ميليون راي داره. با چنان نتيجه‌اي خيلي‌ها با سرخوردگي مي‌پذيرفتن كه عوام‌گرايي‌ها نتيجه‌ي خودش رو داده.
من فكر ميكنم هم تقلب رو انجام دادن و هم اطمينان حاصل كردن كه اين موضوع واضح ميشه و اعتراضات وسيع خواهد بود. به اين شكل هم در اين انتخابات پيروز مي‌شدن و هم مي‌تونستن اصلاح‌طلبها رو به بهانه‌ي آشوب ها از صحنه بيرون كنن. در واقع بلوفي در كار نبود، صرفا كاري رو كه كردن در بوق و كرنا كردن. البته بايد ديد كه در صورت صحت اين فرض، اين نقشه‌شون به نتيجه خواهد رسيد يا نه.

محمدرضا ك - September 2, 2009 03:43 PM

علیرضا :

در اینکه جناح حاکم پی فرصتی می گشت که به هر مستمسکی که شده اصلاح طلبان رو به صورت جدی حذف کنه شکی نیست. اما حرف سر اینه که آیا زمینه ایجاد مستمسک رو خود اصلاح طلبان ایجاد کردند یا جناح مقابل. حامد معتقده که اونا اصلاح طلبا رو توی تله ای ناخواسته انداخته اند و با توجه به شناختی که از روند روانی و تصمیم گیری اونا داشتند به این سمت هدایتشون کردند. بعضی از دوستان اما نظر دیگری دارند از جمله با این استدلال که این هیئت حاکمه آنچنان هوشمندی نداره که بازی با این پیچیدگی و پر ریسکی طراحی کنه.
من البته به نظرم میرسه که حاکمین از یه سری از کارهای اصلاح طلبان و حرکات کاتوره ای و کمتر متمرکز مردم و نیز سوتی برخی غضنفرها استفاده کردند و با چسبوندن چند تا اتهام به چند تا واقعیت سعی کردند القای براندازی و مظلومیت نمایی کنن. به نظر من حاکمین بیشتر فرصت طلبی کردند تا اینکه نقشه خیلی جزء به جزء و ریزی داشته باشند.

علیرضا - September 2, 2009 03:57 PM

سعي :

درباره موضوع اصلي چون به كلي برخلاف شما فكر مي كنم حرفي ندارم اما دو نكته حاشيه اي
دسته بندي چپ و راست سالهاست ديگر به درد جامعه ما نمي خورد. حتي اصول گرايي و اصلاح طلبي هم ديگر تعريف دقيقي نيست. به خصوص بعد از انتخابات
ديگر آنكه شوراي شهر مگر نه اينكه قرار است به امور شهر برسد. يك بار اصلاح طلب ها به آن نگاه سياسي داشتند و نتيجه اش را ديديد. چيزي كه برايشان مهم نبود وضعيت شهر! بدترين شوراي ممكن بود. به فرض كه دفعه بعد مردم به كانديداهاي موج سبز مثلا راي بدهند. مي خواهيد شورا دوباره محل سياسي كاري بشود؟

سعي - September 2, 2009 04:25 PM

رهگذر :

تحلیل جالبی است و میتواند در جذب دوستان اصلاح‌طلب به صحبت منطقی راجع به حجم تقلب کمک کند. متاسفانه با جنایاتی که بعد از انتخابات اتفاق افتاده بیشتر اصلاح‌طلبان شک در مورد تقلب را با پایمال کردن خون شهدای نهضت سبز یکسان می‌بینند و لذا از بررسی جدی و علمی مساله انتخابات عاجز مانده‌اند. من از روز اول بعد از انتخابات در حال جمع‌آوری شواهد تقلب بوده‌ام و با بررسی همه شواهد موجود فکر میکنم 1- تقلب اتفاق افتاده 2- حجم آن در حدی نبوده که برنده را عوض کند.
متاسفانه فضا (حداقل خارج از کشور) چنان احساسی است که دوستان غالبا منطقی نیز ظرفیت بحث علمی در این باب را ندارند.
اگر جمعبندی من درست باشد و اصلاحطلبان به این موضوع دقت نکنند:‌1-فرصت تغییر از مسیر صندوق رای را از دست خواهند داد. 2-در میان توده‌های میانه (15 میلیونی که شکننده به احمدی رای دادند) پایگاهی نخواهند یافت 3- از نظر اخلاقی جایگاهشان به مرور تضعیف میشود و تندروها راحتتر سناریوی بیرون راندن ایشان از قدرت را پیاده میکنند.
متاسفانه روال کار در این جهت است و بزرگان امر نتوانسته اند استراتژی خود را اصلاح کنند.

رهگذر - September 2, 2009 07:10 PM

:

با سلام
1.اینکه از خودمان بپرسیم اگر واقعا تقلب نشده باشه یا اینکه خیلی جزئی بوده ,برای درک بهتر وضعیت کنونی واینکه به دام یکسونگری نیفتیم روی هم رفته روش خوبیه.ولی متاسفانه با رویدادهایی که این دو ماه شاهدش بودیم جای شکی نمی مونه
2.از ابتدا استراتژی تبلیغاتی اصلاح طلبان بیدار کردن رای های خاموش بود.چراکه به عقیده بسیاری مشارکت حداقلی فقط به نفع احمدی نژاد بود.توجه داشته باشید که شایعه تقلب درانتخابات 9ام هم وجود داشت (که به دلیل پراکندگی منطقی ارا و البته امدادهای غیبی در مورد تخریب هاشمی وعدم انسجام جبهه اصلاحات واکنش عمومی را بر نیانگیخت.),و انتخابات دوره های 7و8 مجلس در فضایی بسیار سرد (علی رغم تشویق مردم برای شرکت در انتخابات توسط افراد برجسته ای نظیر اقای خاتمی و...)و ناامید کننده با مشارکت پایین برگزار شده بود.
که این وضعیت مدیون عملکرد بحث انگیز شورای نگهبان بود.
4.اعلام شتاب زده رای 24.5میلیونی وتبریک بلافاصله ومانور تبلیغاتی روی حضور حد اکثری مردم حساب شده بود(فریب بخشی از افکار عمومی و نمایش اقتدار نظام برای دولت های خارجی).فضای سرد انتخابات به نفع جناح حاکم هم نبود.
3.بنابراین نظر شما رادر این مورد که جناح حاکم با چنین روشی خواهان برد بی دردسر در اینده است را نمی پذیرم.بهر حال شورای نگهبان برد را برای انها همواره ثضمین می کند.
4.باید شب های قبل از انتخابات و روز شنبه بعد از انتخابات را می دیدید.مردمی که به دلیل تلاش گسترده فعالان ستاد ها( که کم تعداد هم نبودند)دوباره پای صندوق های رای رفتند, دچار چنان حیرتی شده بودند که وقایع بعدی ناشی از همین بهت مردم بود ونیازی به پخش و امن زدن به شایعه تقلب نبود.از طرفی این اعتراضات محدود به تهران یا قشر خاصی نبود.(بگذریم از اقدامات مشکوکی که صورت می گرفت و مردم را در روزهای نزدیک به انتخابات نگران می کرد.)
5.واماوقایع بعدی به شدت بر ابهام حاکم بر فضای جامعه افزود,هیچ کدام از نهادها و ارگان ها پاسخگو نبودندو هیچ نهادی مسئولیتی را که طبیعتا متوجه ان نهاد بودنمی پذیرفت.گویی تمام ارگان هایی که می شناسیم هیچ کاره اند ودستهای پنهانی به میل خود و با اختیار کامل سررشته هم چیز را به دست دارند.می تونیم بهش بگیم حکومت در سایه!همین باعث بی اعتمادی دو چندان مردم شده که در اینده به سود این اقلیت واپسگرا نخواهد بود.
6.باید منتظر تشکیلات راه سبز امید باشیم تا منسجم تر فعالیت کنیم.به نظر من شرکت کردن یا نکردن در انتخابات بعدی به عملکرد این تشکیلات وابسته است چون جنبش سبز همین جوری راه به جایی نمی بره.

Anonymous - September 2, 2009 07:38 PM

:

baba hamed chera chert migi abraye khodet antegral migiri...
ettelaat nist chie dige? khabi? harfaye khamenei roo donbal kon mifahmi..
mashti kahmenei oomade o gofte ma koloftim o baghie bian innoo bokhoran..hamin...oskoli mage

Anonymous - September 2, 2009 09:08 PM

حسام :

من دو تا نكته را ايتجا بگم:
1.سعي كن خودت را نسبت به تغيير و تحولات جناح هاي سياسي در ايران آپديت كني. چيزي كه تو بهش ميگي اصولگرا و محافظه كار در انتخابات طرفدار موسوي و يا رضايي بودند. ديگر اصولگرا تر از ناطق نوري، لاريجاني، قاليباف،مطهري، باهنر و ري شهري و ... كه سراغ نداريم.اكثر ابنها طرفدار ميرحسين و بقيه هم رضايي. احمدي ن‍ژاد و افرادي كه به زعم تو درصدد حذف هميشگي اصلاح طلبان هستند ارتباطي با اين جريان اصولگرا ندارند. به اينها عنوان اقتدارگرا بايد بدي. اصولگرايي را چندين سال به عنوان پوشش بكار مي بردند ولي الان كاملا صفشان جداست.
2. افرادي در سطح موسوي، هاشمي و يا محتشمي پور كه صحبت از تقلب در انتخابات مي كنند مثل من و تو نيستند كه اتكايشان به چارتا نظرسنجي اينترنتي و مردم اطرافشون باشه. فرضا به همين هاشمي بسياري از نيروهاي اطلاعات از كارشناسان باسابقه بگير تا معاونت هاي آن كه الان تصفيه شدند نزديك هستند. همين امر در مورد موسوي نيز تا حدي صادق است. اين افراد وقتي از تقلب صخبت مي كنند از كل ماجرا و سناريو در حال اجرا در پشت پرده خبر دارند.
وقتي هاشمي به رهبري نامه مي نويسه چند روز قبل انتخابات و ميگه مگذار كه انتخابات ناسالم برگزار بشه يا اينكه موسوي همان روز انتخابات فقط با بيت رهبري 4 بار تماس مي گيره و هشدار نسبت به تقلب ميده، اينها از روي حدس و گمان نيست بلكه از اطلاعات موثقي است كه افراد همسو با آنها در دستگاه هاي اطلاعاتي كشور (كه بنا بر گفته خود اژه اي بسيار قابل توجه هستند) نشات گرفته.

حسام - September 2, 2009 10:12 PM

سین :

در کنار نظر قبلیم با نظر مجتبی هم(خصوصا تا قسمت سومش) موافقم
در نتیجه مایل این رو هم اضافه کنم که: کار نظری و تحلیلی که جای خود دارد, و هیچ مصلحتی نباید باعث بشه که کار نظری لنگ بمونه
ولی:وقتی که قراره از این نظر راهکارهای عملی استخراج بشه باید خیلی چیزها در نظر گرفته بشه.
مثلا اینکه:بعیده که ما(فرض کنید کسانی که نظرشون به شما نزدیکه) بتونیم مردم رو مجاب کنیم که ایده ی تقلب بنا به دلایلی که شما توضیح دادید از طرف جناح حاکم القا شده. و اگر ما نتونیم مردم رو سر این موضوع مجاب کنیم ولی همچنان روی ایده ای که به شدت برای مردم غیر ملموسه(ایده ی شما) اصرار کنیم صرفا فاصلمون با مردم بیشتر می شه. و تجربه(انتخابات دوره ی 9 ریاست جمهوری)نشون داده که این فاصله گرفتن مردم از تحلیل های کارشناسانه نتیجه ی بدی برای همون قشر کارشناس(نخبه اقتصادی/سیاسی؟) داره.و به نظر من این وظیفه ی نخبگانه که نذارن چنین فاصله ای ایجاد بشه.
نکته ی دیگه اینه که همیشه تغییر نظر گروه عمده ای از مردم به هدف انجام رفتاری که مطلوب ماست کار سختیه. و نمی شه یا سخت می شه که این ذهنیت به وجود امده در افراد درباره ی تقلب رو تغییر داد تا به رفتار مورد نظر که رای دادن در انتخاباته بعدیه عمل کنند. ولی همیشه کار راحت تر اینه که از اندیشه ی اکنون موجود برای ایجاد یک رفتار استفاده کرد.به نظرم برعکس فهم رایج وظیفه ی روشنفکر تغییراندیشه ی عامه نیست بلکه استفاده ی درست از اندیشه های اکنون موجود برای رسیدن به نتیجه ی مطلوبه.(به نظر من رمز همگیر شدن جنبش اخیر در همین بود)
و یه سوال:قراره این بحث رو در وبلاگ ادامه بدید؟

سین - September 2, 2009 11:45 PM

سین :

در کنار نظر قبلیم با نظر مجتبی هم(خصوصا تا قسمت سومش) موافقم
در نتیجه مایل این رو هم اضافه کنم که: کار نظری و تحلیلی که جای خود دارد, و هیچ مصلحتی نباید باعث بشه که کار نظری لنگ بمونه
ولی:وقتی که قراره از این نظر راهکارهای عملی استخراج بشه باید خیلی چیزها در نظر گرفته بشه.
مثلا اینکه:بعیده که ما(فرض کنید کسانی که نظرشون به شما نزدیکه) بتونیم مردم رو مجاب کنیم که ایده ی تقلب بنا به دلایلی که شما توضیح دادید از طرف جناح حاکم القا شده. و اگر ما نتونیم مردم رو سر این موضوع مجاب کنیم ولی همچنان روی ایده ای که به شدت برای مردم غیر ملموسه(ایده ی شما) اصرار کنیم صرفا فاصلمون با مردم بیشتر می شه. و تجربه(انتخابات دوره ی 9 ریاست جمهوری)نشون داده که این فاصله گرفتن مردم از تحلیل های کارشناسانه نتیجه ی بدی برای همون قشر کارشناس(نخبه اقتصادی/سیاسی؟) داره.و به نظر من این وظیفه ی نخبگانه که نذارن چنین فاصله ای ایجاد بشه.
نکته ی دیگه اینه که همیشه تغییر نظر گروه عمده ای از مردم به هدف انجام رفتاری که مطلوب ماست کار سختیه. و نمی شه یا سخت می شه که این ذهنیت به وجود امده در افراد درباره ی تقلب رو تغییر داد تا به رفتار مورد نظر که رای دادن در انتخاباته بعدیه عمل کنند. ولی همیشه کار راحت تر اینه که از اندیشه ی اکنون موجود برای ایجاد یک رفتار استفاده کرد.به نظرم برعکس فهم رایج وظیفه ی روشنفکر تغییراندیشه ی عامه نیست بلکه استفاده ی درست از اندیشه های اکنون موجود برای رسیدن به نتیجه ی مطلوبه.(به نظر من رمز همگیر شدن جنبش اخیر در همین بود)
و یه سوال:قراره این بحث رو در وبلاگ ادامه بدید؟

سین - September 2, 2009 11:46 PM

:

سلام

Anonymous - September 3, 2009 02:01 AM

:

بزار یک دلیل ایجابی بگم که چرا تئوریت درست نیست. برای رهبر مساله هسته ای و رابطه با غرب یکی از اولویت هاست. اصولگراها واقعی هم همین موضع رو دارند. مساله کوچکی هم نیست و خیلی جدی است. به میزان شاکی بودن رهبر از دید کشورهای دیگر به ایران بعد این جریانات در سخنرانی هاش دقت کن. این ها برای کشتن حریفی که زور چندانی هم ندارد و علاوه بر این نوعی سوپاپ اطمینان برای سیستم است مسائل خارجی را فدا نمی کنند.

Anonymous - September 3, 2009 02:30 AM

سوده :

اين سوال را جور دیگری هم میشه مطرح کرد که به نظر من خیلی درستره. اگه میخواستند تقلب کنن، چرا اینقدر تابلو این کار رو انجام دادن. همه هدف اونها از قبل از انتخابات این بود که فضا را به سمت تعارض ببرن و جو را به شدت امنيتی کنن. خیلی تابلو تقلب کردنشونو به رخ کشیدن و این واقعا معنی داره.

سوده - September 3, 2009 03:33 AM

حسن :

صندوق های بسته زندان / حسن یونسی

حسن - September 3, 2009 07:42 AM

:

یه بازی فکری! خوب خوبه اما در انتها شما اون رو به عرصه ی واقعی بسط دادید و نتیجه گیری کردید که شاید بعد از این هم باید رای داد.
برای این نتیجه گیری، این بازی فکری نه تنها کافی نیست بلکه می تونه اون رو تضعیف هم بکنه.
درسته، همه کماکان می پرسیم که چه شواهدی برای تقلب داریم. اما در عرصه ی سیاسی نیاز به اثبات عقلی عرصه ی نظری نیست. اکنون تقلب گسترده برای ما یک واقعیت سیاسی شده. مسئله ی اصلی اینه که اگر فرض شما درست باشه (تقلب صرف نظر از واقعیت داشتن یا نداشتن یه القای هدف دار از طرف اقتدارگراها باشه) این نتیجه گیری رو از بین نمی بره که اقتدارگراها اعتقادی به انتخابات ندارن و این زائده ی دست و پاگیر در قانون رو هر طور شده می خوان دور بزنن! اون ها با هر ترفندی ولو کشتار نتیجه ی دلخواه رو به دست می یارن!
فرضیه ای که قبل از این انتخابات داشتیم این بود که باید تا می شه از این روزنه استفاده کرد. اما این روزنه چه با تقلب و چه با القای تقلب بسته شد!
البته باید صبر کرد ولی احتمالا در انتخابات بعدی تحریم می تونه خیلی قوی و تاثیرگذارتر باشه (برخلاف قبل). این رو هم می شه مطمئن بود که ما هر نتیجه ای هم که بخواهیم از این بحث بگیریم، در انتخابات بعدی مردم شرکت نمی کنند. مگر 4 سال پیش که فکر کردیم باید شرکت کرد عموم مردم هم به این نتیجه رسیدن؟!
این نظر شما طبق هر سنت و قاعده ی ویژه ای که در این وبلاگ باشه این اشتباه رو داره که در حوزه ای که بیشتر شبیه علوم تجربیه می خواد از طریق علوم منطقی نتیجه گیری کنه!

Anonymous - September 3, 2009 08:16 AM

فرهت :

در ضمن مگه آقایون دیونه هستن که القا کنن تقلب شده؟!
به جای این کار پیچیده می تونستن واقعا تقلب کنن!
البته دیوونگی آقایون این روزها مثل تقلب شده، یعنی ثابت نشده ولی همه بهش معتقد شدن!

فرهت - September 3, 2009 08:32 AM

بشیر :

حامد جان می توانی بگویی که اگر جواب تقلب گسترده در انتخابات مثبت باشد، چه تاثیر در تحلیل و نتیجه نهاییت ایجاد می شود؟

بشیر - September 3, 2009 09:46 AM

مسعود :

فکر میکنم نکته بزرگ و تاثیر گذاری که نباید از ذهن دور داشت این است که سد بزرگی به عنوان شورای نگهبان وجود دارد که با شدت زیاد اصلاح طلبان و هر شخص دیگری که بخواهد مخالفت کند را رد صلاحیت میکند و مردم هم در تعیین آنها "هیچ" نقشی ندارند. پس اصولا کاندیدای قوی ای نمیماند که بخواهیم به او رای بدهیم، و اگر اصلاح طلب هم باشد آنقدر قوی نیست که مقبولیت داشته باشد.

مسعود - September 3, 2009 10:19 AM

مسعود :

فکر میکنم نکته بزرگ و تاثیر گذاری که نباید از ذهن دور داشت این است که سد بزرگی به عنوان شورای نگهبان وجود دارد که با شدت زیاد اصلاح طلبان و هر شخص دیگری که بخواهد مخالفت کند را رد صلاحیت میکند و مردم هم در تعیین آنها "هیچ" نقشی ندارند. پس اصولا کاندیدای قوی ای نمیماند که بخواهیم به او رای بدهیم، و اگر اصلاح طلب هم باشد آنقدر قوی نیست که مقبولیت داشته باشد.

مسعود - September 3, 2009 10:32 AM

محسن :

با سلام خدمت حامد عزیز

محسن - September 3, 2009 10:42 AM

:

http://khakm.blogfa.com/

Anonymous - September 3, 2009 11:04 AM

محمد :

فکر کنم در مورد تعداد مردمی که به اصولگرایان یا اصلاح‌طلبان رأی می‌دهند باید به نظرسنجی استناد کنیم چون به نظر من اکثر افرادی که مشارکت سیاسی-اجتماعی پایینی دارند اصولگرا هستند ولی به همان علت دیده نمی‌شوند.
World Public Opinion در سال ۲۰۰۸ یک نظرسنجی کرده که نتایجش نسبتاً عجیبه:
http://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/brmiddleeastnafricara/609.php?nid=&id=&pnt=609&lb=brme
سؤال‌شوندگان رو بر اساس «میزان حمایت از رژیم» دسته‌بندی کرده و نتیجه‌گیریش اینه:
محافظه‌کاران: ۴۵٪
میانه‌روها: ۲۴٪
اصلاح‌طلبان: ۱۸٪
بی‌نظرها: ۱۳٪
همچنین ملاحظه کرده که تفاوت دیدگاه و جمعیتی چشمگیری بین این گروه‌ها دیده می‌شه، مثلاً اصلاح‌طلبان به طور میانگین جوان‌تر و با تحصیلات بیشتر هستند و در مناطق شهری بزرگ زندگی می‌کنند. دو سوم محافظه‌کاران از «حق دولت برای سانسور اخبار نامناسب» حمایت می‌کنند در حالی که ۷۳٪ اصلاح‌طلبان با آن مخالفند. ۹۷٪ محافظه‌کاران به حکومت ایران اعتماد دارند در حالی که ۶۴٪ اصلاح‌طلبان به آن اعتماد ندارند. مثلاً ۸۳٪ محافظه‌کاران از فرایند انتخابات راضی‌اند در حالی که ۷۴٪ اصلاح‌طلبان ناراضی‌اند.

محمد - September 3, 2009 02:08 PM

محمد :

ضمناً به نظر من سناریوهایی که مستلزم «نقشه‌چینی» هستند کمتر در دنیای واقعی اجرا می‌شوند، بلکه در دنیای واقعی معمولاً همه‌ی طرف‌های ماجرا با اتفاقات غیرمنتظره‌ای مواجه می‌شوند و سعی می‌کنند به آن‌ها واکنش مناسب نشان دهند. نقشه‌های پیچیده احتمال شکست بالایی دارند و خوب می‌دانیم که در ایران آن قدر مدیریت، هماهنگی و سازمان‌دهی ضعیف هست که کمتر برنامه‌ریزی‌ها به ثمر می‌نشیند.

محمد - September 3, 2009 02:21 PM

:

نظر شما نظری است محترم اما بحث خیلی پیچیده می باشد. از آنرو که حیات سیاسی میلیونها نفر در کشور نابود و یا به طور چشم گیری به مرگ نزدیک شده است از این منظر تقلب موضوعی فرعی است و به نظر نمی رسد مجادله در آن کمکی به ما در فهم موضوع بنماید و از طرف دیگر قدم گذاشتن در راه بازسازی استراتزی اصلاحات از طریق انتخابات دقیقا قبول ساختار بازی است که جناح غالب در این ماجرا پیشنهاد داده است. بازی که مرگ سیاسی خیلی از افراد مسلم خواهد بود.

Anonymous - September 3, 2009 03:06 PM

:

نمی دونم این کار تا چه حد عملی است. اینکه برای اثبات تقلب یا عدم تقلب، دوباره به مردم رجوع کنیم و یک نظرسنجی نسبتا جامع از مردم انجام دهیم. اگر تا قبل از انتخابات نظر سنجیها اعتبار چندانی نداشت، در این مرحله مردم دیگه رایشونو دادند و کافی است که راستگو باشند. انجام این کار هم یا توسط احزاب و یا دانشجویان سراسر کشور ممکن است.

Anonymous - September 3, 2009 06:22 PM

مینا :

الان نوشتن پست های حاوی ارائه راهکارهای سیاسی چندان جواب نمی دهد. به نظرم خط دادن های فرهنگی وآموزشی (تربیت موافقان برای آگاهی مردم نادان و طرفدار جناح مخالف) بهترین شیوه است.
طرفداران نادان بالطبع از جناح نادان پیروی می کند. این چیزهایی که من در این مدت مشاهده کردم نشان از کم هوشی این جناح می داد که اگر عاقل بودند با این شیوه ها مردم را سرکوب نمی کردند. هر چه سعی می کنم در اتاق تاریک فکر کنم اما نمی تونم!
با فرض که همه دلایل شما درست باشد اما ای کاش ایران بودید و این روزها این صحنه سازی ها را که دل آدم را آتش می زند از نزدیک حس می کردید. دیگر کسی را رمقی نیست که مسائل سیاسی را به طور منطقی دنبال کند و راهکار بدهد که دادن هر راهکاری را در این برهه با این اوضاع بیراهه رفتن است.

مینا - September 3, 2009 08:58 PM

:

1- اگر منظورتان از خوابیدن گرد و غبار خوابیدن اعتراض مردم است به اطلاعتان میرسانم این اعتراض و جنبش به انحا مختلف در لایه های بیرونی و درونی جامعه ادامه دارد.
2- این جنبش فعلا رهبرانی مثل موسوی و کروبی دارد که تصمیمات تاکتیکی نظیر شرکت یا عدم شرکت در انتخابات آینده فعلا با آنهاست(ما هم در نظرات خودوانتقال آن به سران جنبش آزادیم! ).
3- اینکه از اکنون خانه نشین شویم و منتظر انتخابات آینده و شرایط برگزاری آن باشیم هیچ کمکی به پیشرفت جنبش دموکراسی خواهی نخواهد کرد. همانگونه که انفعال سیاسی بدنه اجتماعی جنبش اصلاحات در دوران خاتمی منجر به شکست آن و سرخوردگی خود مردم شد.
4- من موافق تحریم ابدی انتخابات نبوده و نیستم بلکه معتقدم شراط زمان تاکتیک سیاسی آن زمان را تعیین خواهد کرد.

Anonymous - September 4, 2009 11:52 AM

امین :

:
امین

امین - September 4, 2009 12:07 PM

:

باور به وجود تقلب و تشکیک در صحت انتخابات از بین نرفت بلکه با این استدلال که مشارکت گسترده اثر تقلب را رفع می کند مردم به پای صندوق آمدند.

Anonymous - September 4, 2009 01:35 PM

:

ایده ی نا بخردانه ایست که جناحی خود را پیروز واقعی بداند ولی اینقدر آینده نگر و باهوش باشد که برای اینکه زحمت پیروزی انتخاب های آینده را به خود هموار کند تقلب (در انتخاباتی را که واقعا پیروز شده) را به مردم القا کند. جناحی که قدرت پیروزی در انتخاباتی سالم را دارد (نه تنها در ریاست جمهوری اخیر بلکه در شورای شهر هم) آنقدر نادان نیست که نفهمد با القا تقلب چه هزینه ای برای خود می تراشد و چگونه پایه های حکومتی خود را سست می کند.
همان جناح با هوش از نگاه شما باید می دانست که با القا تقلب عمر خود را کوتاه تر کرده و نه بلند تر.

Anonymous - September 4, 2009 01:49 PM

ک :

راستش فکر می کنم ایده تقلب از طرف میرحسین و طرفدارانش مطرح شد چون عامدانه و عاقلانه می خواستند هزینه انتخاب احمدی نژاد - با تقلب یا بی تقلب - را که رهبر کلی برایش برنامه ریزی کرده بود و امیدوار بود از این طریق کلیه جناحهای سیاسی رقیب را ضعیف کند بالا ببرند. طرف مقابل هم - نمی دانم از قبل فکرش را کرده بودند یا بعد از بحث تقلب گسترده تصمیم گرفتند، هر کدام که بود آماده بودند - دارد از این فرصت برای سرکوب شدید نیروهای سیاسی مخصوصا چپ استفاده جدی می کند. این جور که اینها دارند می کوبند برنامه ریخته اند که تا ده سالی راحت نفس بکشند. توجه کنید به برنامه های وحشتناکی که برای علوم انسانی و اساتید و دروس دارند پیاده می کنند.

ک - September 4, 2009 11:16 PM

شهریار :

هیچ تضمینی برای تقلبی دوباره نیست. پس رای ندادن و عدم مشارکت به معنای عدم مشروعیت فرد منتخب خواهد بود. دلم نمیخواهد بار دیگر با تقلب به شعورم توهین کنند

شهریار - September 5, 2009 06:17 AM

بشير :

سوال دو: اين پست با پست بعدي چه ربطي دارد؟

بشير - September 5, 2009 07:13 AM

ماجد :

حامد جان، یک موصوع کاملا نامربوط:
بعضی از دوستان (مثل من) نوشته های تو را در فیدخوان هایی مثل گوگل ریدر می خوانیم.
وقتی تو یک پست را اصلاح میکنی، ما که قبلا آن را خوانده ایم، متوجه تغییرات نمی شویم. اگر اشکالی ندارد، به عنوان یک ملاحظه برای ما، تغییر و افزودن به نوشته ها و پانویس ها را، به عنوان یک پست جدید اضافه کن.

ماجد - September 5, 2009 11:52 AM

امیر نظریه :

اگه قبول داشته باشیم که سران اصلاحات رو به سمت ادعای تقلب در انتخابات حول دادند چرا اونا باید در مقابل این شعار مقاومت کنند ، لزوم داره یک یادآوری به خودمون بکنیم همین مجلس هشتم و مجلس قبلش هفتم که امروز امید ما برای کنترل احمدی نژاد شده اند چطور سر کار آمدند. مگه چیزی جز نظر راس هرم بوده مگه تصفیه شورای نگهبان خیلی از اونایی رو که امروز تو دادگاه هستن از وکالت مردم محروم نکرد پس خیلی ام اتاقی که توش هستیم تاریک نیست چه به سمت تقلب حولمون داده باشن چه خودمون رفته باشیم آینده چه با تقلب چه بدون تقلب فقط با نگاه به گذشته قابل پیش بینی پس بهتر نه به 8الی 10 میلیون رای ثابت اصولگراها دلخوش کنیم و نه به 14 میلیون رای ثابت اصلاح طلبان،که در انتخابات بعدی کفه ترازو به نفع اصلاح طلبان سنگینی کند؛ چون کنترل رای های شناور دست خود رای دهندگان نیست و راس هرم آن ها رو در دست داره پس بهتره توی این اتاق اگه تاریک اگه روشن به همه حالی کنیم باید کنترل رای دست خودشون بگیرن. اونوقت میشه پیش بینی کرد ترازوچطور سنگینی میکند

امیر نظریه - September 5, 2009 02:47 PM

:

از قشر نخبه! کشور ناامید شدم که چطور با احساس و نه fact در رابطه با تقلب صحبت می کنند.

Anonymous - September 5, 2009 04:44 PM

boyuck :

گیریم که تمام انتخابات پیش رو را برنده باشیم!!!تازه میرسیم جایی که قبلا بودیم
و قطعا نیرو هایی که قبلا داشتیم از نیروهایی که در آینده خواهیم داشت قویتر بودند ودیگر امثال صفایی،نبوی میردامادی ،خاتمی، نخواهند آمد
و این هیچ کارکردی ندارد جز وقت اضافه دادن به این سیستم نادرست.
به نظر من نباید در انتخابات شرکت کنیم

boyuck - September 5, 2009 06:48 PM