سوال: هیچ فکر کرده ای چرا در بازار، متقاضی کار بیشتر از شغل های موجود است و بر عکس نیست؟

(فکر کنم حتی در زمان های محدودی که وضعیت برعکس بود هم باز سیستم سرمایه داری به جای اینکه تن به قواعد بازار بدهد و حقوق کارکنان زیاد شود ترجیح داد قواعد بازی را عوض کند، به عنوان مثال دوران صنعتی شدن در انگلستان.)

حامد: نکته اول این‌که من اساسن وارد این مباحث نشدم. بل‌که صرفن نشان دادم که مقدمه استدلال آقای سیف که کوکاکولا گران‌تر از نفت خام است بر اساس مشاهدات نادقیق است و مبنای منصفانه‌ای ندارد.

ثانین در مورد احساست که سرمایه‌داری فقط به سود کوتاه فکر می‌کند به نظرم اشتباه می‌کنی. هیچ دلیلی ندارد که سود کوتاه مدت و بلندمدت این قدر جدی هم از تفکیک شوند. منکر نیستم که موارد بسیار خاصی وجود دارد (مثلن آثار هنری) که نمی‌توان آن را به دست بازار سپرد.

در مورد بحث مشاغل هم یک دلیل فنی وجود دارد و آن‌هم تاخیرهای موجود در سیستم تربیت نیروی انسانی است. این موضوع شناخته‌ شده‌ای در بحث بی‌کاری است. بازار کار به یک‌باره در برخی حوزه‌ها دچار کم‌بود می‌شود ولی آموزش نیروی انسانی به چند سال زمان نیاز دارد و لذا عرضه و تقاضا روی هم تطبیق پیدا نمی‌کند. قطعن سیستم سوسیالیستی در این مورد به‌تر عمل نمی‌کند چون این تغییر در تقاضاها به خاطر شوک‌های موجود در بازار (مثلن شوک فناوری) است که قابل پیش‌بینی نیست.

حامد: من بحثی در این مورد نکردم که بخواهم در نظر بگیرم. صرفن گفتم کوکاکولا ارزان‌تر از نفت (بر خلاف ادعای آقای سیف) و عطر گران‌تر است. همین. این‌که حق انحصاری باعث گران شدن یک کالا می‌شود و این که حق انحصاری خوب است یا نه یک بحث فنی است که به کارایی پویا در بلندمدت مربوط می‌شود و به این سادگی قابل قضاوت نیست. الان هم به خاطر بحث اصلاحات درمان موضوع داغی است.

http://mohamwad.persianblog.ir/

thanks!

حامد: مرسی محمد. به جواب اولت این جمله را اضافه کنم که وقتی اکسیژن هم کم‌یاب شد (مثلن زیر دریا) آن وقت قیمتی پیدا می‌کند که بیا و ببین.

حامد: سلام. منم می‌فهمم که ایشان روی تجدیدناپذیری صحبت می‌کند ولی قیمت تجدیدناپذیری که بی‌نهایت نیست. بلاخره قیمتی در بازار دارد و لزومی ندارد که چون یک چیز تجدید ناپذیر است منطقن از هر چیز تجدید پذیر دیگر گران‌تر باشد. سعی کردم مثال‌های دیگری بزنم از محصولات تجدیدپذیر که از نفت گران‌تر است و کسی هم اعتراضی ندارد.
ادبیات عظیمی در اقتصاد منابع هست که نشان می‌دهد قیمت رقابتی بازار تا حد خوبی مجموع رفاه ناشی از منابع تجدیدناپذیر را بیشینه می‌کند. البته گفتم تا حدی چون برخی اصطکاک‌ها در بازار هست.

حامد: روی قیمت کوکاکولا نظارت اعمال می‌شود؟ من نفهمیدم کامنت شما ناظر به چه بحثی است.

در مورد کوتاه بینی سرمایه داری، باز ننوشتم *فقط* بر اساس سود کوتاه مدت است، بلکه اینکه سود کوتاه مدت عامل اصلی است. چند کالا می توانی مثال بزنی که سودش صد سال دیگر بدست می آید و بازار روی آن سرمایه گزاری می کند؟

بگزار مثالی بزنم که فکر کنم بحث کمتری روی خودش لازم باشد. گرمایش زمین و محیط زیست. تا وقتی که قوانینی برای فشار به بازار برای استفاده از انرژی هایی که زیان کمتری برای محیط زیست دارد نباشد، سرمایه داری به سمت چنین چیزهایی نمی رود. فکر می کنم خودت میزان لابی که در حال حاضر و در دوران بوش از طرف شرکت های انرژی انجام می شد را می دانی. مثال های مشابه زیاد هستند. بازار بورس نمونه ی خوبی است از اینکه چقدر بدست آمدن سود در کوتاه مدت اهمیت دارد. من متخصص نیستم ولی احساس من این است که اگر شرایط تا حدی مشابه داشته باشی بین دو سرمایه گزاری آنکه سود را در کوتاه مدت می رساند، میزان تمایل به سرمایه گزاری روی آن بیشتر است. (حالا می شود روی این که شرایط مشابه یعنی
چه حرف زد، یا روی علت آن.)

>در مورد بحث مشاغل هم یک دلیل فنی وجود دارد و آن‌هم تاخیرهای موجود در سیستم تربیت نیروی انسانی است.

این توضیح در مورد دهه های اخیر صادق است، در دوران انقلاب صنعتی در انگلستان یک کارگر ساده کارخانه به چه آموزشی نیاز داشت؟ فکر می کنم مثال های دیگری هم هست که این توضیح را رد می کنند.

@محمد:
نکته من دقیقا همین است. قیمت اکسیژن در بازار اکنون صفر است و برای سرمایه گزاری ارزش ندارد. مساله این است که ارزش یک کالا با قیمت کالا در بازار (حتی یک بازار ایده آل و کامل) یکی نیستند.

در مورد بازار کار: اولا جواب شما شبیه حواب حامد است و فقط می تواند شرایط دهه های اخیر در کارهای نیازمند تخصص را توجیه کند. هدف من از پرسیدن این سوال این بود که چرا رقابت بیشتر بین متقضایان کار برای شغل است و برعکس - کارفرمایان و شرکت ها برای گرفتن کارمند رقابت کنند خیلی کمتر است، نیست. این موضوع حتی در شرایطی که شغل بسیار بیشتر از تعداد متقاضیان بود مانند انقلاب صنعتی در انگلستان اتفاق نیافتد، بلکه سرمایه داران ترجیح داد قواعد بازی را عوض کنند و زنان و کودکان را به عنوان کارگر استخدام کنند (یا مجبور به کار کنند) در حالی که انتظار این است که در چنین شرایط وضعیت کارگران بهتر شود بدتر شد. شبیه همین مساله در جهانی سازی سرمایه داری هم اتفاق افتاد.

>تو و احمد سیف می‌گویید چیزی که یا از نظر اخلاقی یا در بلند مدت ارزشمند محسوب می‌شود ولی در کوتاه‌مدت بازگشت مادی ندارد، لزوماً در بازار آزاد ارزش واقعی خود را پیدا نمی‌کند.

اولا من از طرف احمد سیف حرف نمی زنم، از متن ایشان هم دفاع نمی کنم، دارم یک سری سوال می پرسم.

>این ایراد به نظر من وارد است اما مشکل این است که در نظام سوسیالیستی هم لزوماً این اتفاق نمی‌افتد، بلکه معمولاً چنین نظامی سعی می‌کند «این اشکالات را برطرف کند» در حالی که عملاً آن‌ها را بدتر می‌کند یا مشکلات جدیدی به وجود می‌آورد. به عبارت دیگر هیچ کدام از نظام‌های سوسیالیستی و سرمایه‌داری ایده‌آل نیستند ولی به نظر من در عمل (و در بلندمدت!) سرمایه‌داری بهتر عمل می‌کند.

من نمی فهمم چرا وقتی کسی از سرمایه داری ایراد می گیرد اولین کاری که طرفداران سرمایه داری می کنند مقایسه آن با سوسیالیسم است. اصلا سوسیالیسم افتضاح است، این دلیل می شود که سرمایه داری بهترین سیستم باشد؟ آیا اصلا لازم است یا سوسیالیم داشت یا سرمایه داری و نه هیچ چیز دیگر؟ آیا مثلا نمی شود تلفیقی بین آندو شبیه چیزی که در کشور های اسکاندناوی
مانند سوئد هست داشت؟ واقعا من درک نمی کنم از اینکه سرمایه داری در یک بازه تاریخی بهتر از کمونیسیم عمل کرده باشد چه نتیجه ای می توان گرفت. (کمونیسم و سوسیالیسم یک چیز نیستند!)

>یک چیز دیگر: به نظرم بیشتر ایراداتی که مخالفان سرمایه‌داری به آن می‌گیرند ناشی از عدم درک کافی سازوکار بازار و/یا کوتاه‌مدت‌نگری مفرط است.

به نظر من بیشتر کسانی که از سرمایه داری دفاع می کنند به سرمایه داری ایمان دارد، وقتی ایراد گرفته می شود مثل این است که دارند کفر می گویند. با این حرف ها نمی شود اشکالات سرمایه داری را پوشاند.

سرمایه داری برای چیزی که نتواند به عنوان کالا عرضه کند و از آن سود ببرد ارزشی قائل نیست، و هرچه سود بیشتر و سریعتر بدست آید ارزش آن بیشتر است.

حامد: کی گفته سرمایه‌داری انکارش می‌کند؟ این مساله بیش از آن‌که موضوع سرمایه‌داری باشد به مساله شکست توافق و مساله سواری مجانی بین کشورها بر می‌گردد.

حامد: همینو بگو. چه قدر بده این سرمایه‌داری. حالا خوبیش اینه که پیراهن شب این قدر گرونه. پیراهن روز که آدم لازمش داره این قدر ها هم گرون نیست.

حامد: شما توقع‌تون زیاده. اون نظام سوسیالیستی است که به همه اجازه انتخاب چند دست لباس شب گوچی می‌ده. بازار آزاد از این قابلیت‌ها نداره و نظام مشکل‌داری است.

حامد: حاجیه جون خیلی دوست داری پاشو برو اروپا. هم تحصیل مجانی داری هم بیمه. حقوقت هم بعد فارغ‌التحصیلی نصف آمریکه.

فکر می کنم در جریان اتفاقات نیستی. اکثریت مردم آمریکا و خود دولت هم می دونن که گرمایش زمین قراره چه بلایی سر مردم بیاره، ولی هنوز این شرکت های بزرگ دارن لابی شدید می کنند که قوانین برای گازهای گلخانه ای تصویب نشه. حرف سواری مجانی کشورها و این حرف ها نیست. بخاطر یک کم سود بیشتر حاضرند کره زمین غیرقابل زندگی بشه، یا حداقل بهش فکر نکنند یا خودشون رو گول بزنند. می دونی چقدر پدر دانشمندهای محیط زیست در اومد که این حرف بلاخره جا افتاد؟
اصلا گیرم بحث سواری مجانی هست، خوب که چی؟ چه نتیجه ای می خوای بگیری؟ تصویب نکردن این قوانین برای جذب یا نگه داشتن سرمایه ها هم جزو سیستم سرمایه داری هست. این مشکلات سیستم سیستم سرمایه داری هست، من که نمی گم یک عده سرمایه دار نشستن داره این کارها رو می کنن، این مسائل جزو ذات سیستم سرمایه داری هست.

حامد: خب احتمالن در جریان ادبیات عظیمی که در دل همین اقتصاد معمول روی همین موضوع در حال توسعه است و جزو داغ‌ترین مباحث هست نیستی. جالب است که رفتاری که خود اقتصاددانان بازار آزاد به آن انتقاد می‌کنند (لابی کردن) به حساب بازار نوشته می‌شود. این نتیجه‌گیری سرسری هم که این جزو ذات سرمایه‌داری است به نظر درست نمی‌رسد. فرض کن همه جهان کشورهای کمونیستی با مدیریت امثال استالین بودند. به نظرت مثلن انگیزه‌ای داشتند که از تولید فولادشان بکاهند که گاز گل‌خانه‌ای کم‌تر تولید شود؟

وقتی می‌گویی جزو ذات سرمایه‌داری است انگار فقط سرمایه‌داری مقصر است در حالی‌که هر نظام حکومتی بر مبنای منافع ملی به همین منجر می‌شود.

حرف من در مورد بازار نبود، در مورد سیستم کاپیتالیسم موجود در آمریکا بود. از اینکه باز از مقایسه با کمونیستم استالینی استفاده می کنی فکر نمی کنم نتیجه ای حاصل بشود. ببین، من قبول کردم کمونیستم استالینی هزار برابر فجیع تر از سرمایه داری است. من که نمی گویم انقلاب کنیم و سرمایه داری را از بین ببریم، فقط دارم مشکلاتی که این سیستم ایجاد می کند را می گویم. شاید فعلا در عمل سیستم بهتری نباشد، ولی این حرف که چون سیستم بهتری در نظر نداریم پس با همین بسازید و انتقاد نکنید برای من قابل قبول نیست، یا فکر کنیم فقط همین است و کار دیگری نمی شود کرد. علاوه بر این، سیستم های تلطیف شده ی سرمایه داری هستند که برای محیط زیست و آدم ها خیلی بهتر عمل می کنند. تو می گویی هر کشوری با هر سیستمی همین طور عمل می کرد که سیستم کاپیتالیستی آمریکا عمل می کند، ولی کافی چند سال عقب برگردی تا ببینی که این طور نبوده است، در آرشیو خبرها به پروتکل کیوتو رجوع کن.

بزار یک جمله از مصاحبه هفته گذشته مایکل مور با لری کینگ نقل کنم. گفت اکثریت مطلق مردم آمریکا طرف دار یک سیستم درمانی جامع هستند، ولی این قانون تصویب نمی شود، فقط به خاطر لابی شدیدی که شرکت های بزرگ بیمه و دارو در سنا می کنند. حرف من در مورد سیستم کاپیتالیستی موجود در آمریکا است. اینکه این سیستم تعداد زیادی از بزرگترین فجایع بشری تاریخ را بوجود آورده شک داری؟

برای من خیلی عجیب است که سیستمی که اساسش بر حداکثر کردن کاپیتال است ( و در عمل این کاپیتال به کالا یا سرویس سود دهنده می رسد، چیزی که نشود فروخت و سود برد بی ارزش است) سیستم قابل مقبولی باشد.

حامد: ممنون بابت سوال‌های چالش برانگیز.

ببین من ابدن سعی نکردم از جواب کلیشه‌ای استالین در مقابل سرمایه‌داری استفاده کنم. حرف من این بود که هر نظام اقتصادی حتی صد در صد ضد سرمایه‌داری را هم می‌گذاشتی همین مشکل پیش می‌آمد. پس احتمالن ریشه مشکل در جای دیگری است و فراتر از سرمایه‌داری است. هر دو قبول داریم که کشورهای سرمایه‌داری داریم (مثلن آلمان) که اتفاقن در بحث محیط‌زیست هم جدی هستند. پس مساله ذات سرمایه‌داری نیست بل‌که به نظرم تا حدی به ویژگی فرهنگی و سیاست خارجی آمریکا بر می‌گردد (نظر شخصی). مشکل این است که آمریکا سمبل بازار آزاد شده است و هر مشکلی جامعه آمریکا دارد به پای بازار نوشته می‌شود.

همین مساله درمان مثال بارز این خلط است. احتمالن در این که من طرف‌دار بازار آزاد هستم شک نداری. من اگر یک اقتصاددان آمریکایی بودم احتمالن تمام شغلم را وقف مبارزه با وضع موجود نظام درمان آمریکایی می‌کردم که به نظرم کاملن بر ضد بازار آزاد عمل می‌کند و زندگی افراد را هم این طور به خطر می‌اندازد.