خب اولین مصاحبه چای داغ را با دکتر جواد صالحی اصفهانی منتشر میکنم. دکتر صالحی چند هفته پیش برای ارائه سخنرانی در دانشگاه تافتز به کمبریج آمده بود و دعوت ما را برای یک جلسه گپ طولانی از صبحانه تا بعد از ناهار با اقتصادانهای ایرانی مقیم بوستون و حومه پذیرفت و گفت و گوهای جذابی با هم داشتیم. پیشنهاد کردم که حول موضوعاتی که گپ زده بودیم مصاحبهای را ترتیب بدهیم که لطف کرد و پذیرفت.
این را در مقدمه بگویم که جواد صالحی اصفهانی از یک جهت برای من اقتصاددان کمنظیری است و آنهم نوع مواجههاش با مسایل ایران به عنوان یک اقتصاددان مقیم خارج است. خیلی از اقتصاددانان مقیم خارج در بهترین حالت با دادههای دست دوم و کلان ایران کار میکنند و معمولن هم به علت نداشتن دانش دست اول نهادی قادر به تولید نتایج و شهود متفاوت و اساسی نیستند، اگر نگوییم که گاهی به علت نداشتن این دانش نهادی تحلیلهای غلط هم تولید میکنند. جواد برعکس سالهای طولانی است که هر سال زمان قابل توجهی را در ایران صرف میکند و به صورت نزدیک با دادههای خرد ایران - و تفسیرها و شیوه جمعآوری و کمبودهایش - آشنا است و مقالاتش را بر اساس این نوع دادهها مینویسد. لذا گاهی نتایجی را منتشر میکند که چندان با شهود عمومی هم سازگار نیست. از کارهای اخیرش میتوانم به این مقاله و این مقاله که نقش خانههای بهداشت را به عنوان یک عامل مهم کنترل جمعیت در مناطق روستایی برجسته میکنند اشاره کنم. میدانم که مقاله جدیدی هم در زمینه مشخصات طبقه متوسط ایرانی در حال کار دارد که امیدوارم زودتر منتشر شود. راستی این هم وبلاگ او است که احتمالن خیلیها میشناسندش.
*********************************************************************************************************************
توضیح: پاسخها به زبان انگلیسی بوده و توسط چای داغ به فارسی برگردانده شده است. لذا اگر زبان کاملن محاورهای نیست به مشکل ترجمه مربوط میشود.
حامد: اولن خیلی تشکر میکنم که موافقیت کردید که این مصاحبه را داشته باشیم و خصوصن وقت زیادی که میدانم پاسخ به سوالات ازتان خواهد گرفت. من فکر میکنم خیلی از خوانندگان اینجا شما را میشناسند و با کارهای شما در زمینه فقر و اقتصاد نیروی کار و خصوصن بحث سرمایه انسانی و باروری در ایران آشنا هستند. اگر هم نباشند من خودم سعی میکنم به برخی نوشتههای اصلی شما ارجاع بدهم. لذا دوست دارم به جای نتایج تحقیقات این مصاحبه را ببریم روی پیشینه زندگی حرفهای شما. پیشینه میگویم چون به نظرم با بخش متاخرش آشناتر هستیم. مصاحبه را هم طبق روالی که قرار است گپهای چایداغ داشته باشند دوستانه و خودمانی برگزار میکنیم. شخص من هر بار که با شما چایی خوردهایم یا قدمی زدهایم و خلاصه حرفهای خودمانی زدهایم یک جوری نزدیکی دغدغهها و علایق را احساس کردهام و تحت تاثیر قرار گرفتهام و چیزهای زیادی یاد گرفتهام. دوست دارم بخشی از این احساس را با خوانندگان به اشتراک بگذارم و لذا ممکن است سوالاتی بپرسم که شاید در یک مصاحبه استاندارد پرسیده نشود.
جواد: خواهش میکنم، من از موضوع مصاحبه و طرح اولیه سوالها خوشم آمد و سعی میکنم در حد امکان پاسخ بدهم.
حامد: خب شما بر خلاف خیلی از دوستان نسل ما (و نیز هادی برادر خودتان که اول مهندسی مکانیک خوانده است) از دوره لیسانس اقتصاد خواندهاید. سوال را از اینجا شروع میکنم که چه شد که یک دانشآموز 18 ساله که از یک شهر کوچک و یک خانواده متوسط - و نه از طبقه مدیران و الیت سیاسی آنروز جامعه که بلاخره با این مشاغل سر و کار دارند - میآمد جذب رشته اقتصاد شد؟ سوال برای من از جهت جامعهشناسی علم اقتصاد در ایران و انگیزهها و برداشتهای نسل قبلتر اقتصاددان ایرانی از این حوزه اهمیت دارد. میخواهم ببینم Role Model نسل شما چه کسی بوده و چه رویایی افراد را به این سمت میکشاند.
جواد: راستش اینکه اقتصاد بخوانم هیچ وقت از ذهنم نگذشته بود. مثل بقیه همنسلهای خودم میخواستم مهندس بشوم. یعنی راستش را بگویم حتی در مورد مهندسی هم چیز زیادی نمیدانستم ولی میدانستم که رفتن به دانشکده فنی یک موفقیت بزرگ است و به این خاطر رویای من رفتن به آنجا و مهندس شدن بود. آن روزها رفتن از دبیرستان به دانشگاه و بعدش هم سر کار رفتن شبیه این بود که سوار قطاری شدی که تا وقتی کارت را خوب انجام میدی به مقصد میرسی.
البته این موضوع که پدرم کارمند دولت بود (آن موقع رییس پست نیشابور بود و بعد رییس مخابرات شد) و تمام فامیلهایی هم که ما میشناختیم کارمند دولت بودند روی این موضوع تاثیر داشت. خانواده ما یک جوری نگاه تحقیرآمیزی به کسانی که کارمند دولت نبودند داشت. تنها کسی که من یادم میآمد که برایش احترام قایل بودم و کارمند دولت نبود یک پسرعموی پدرم بود که فارغالتحصیل دانشکده فنی بود و به عنوان ناظر (برای سازمان برنامه آن موقع) پروژه آبرسانی شهر ما کار میکرد.
خلاصه در نتیجه وقتی دبیرستان (خیام نیشابور) را تمام کردم انواع و اقسام کنکورهای آن موقع (پهلوی شیراز، آریامهر (شریف)، دانشگاه نفت و دانشگاه تهران و ...) را دادم. (توضیح چایداغ: کنکور در آن سالها متمرکز نبود و هر دانشگاهی امتحان ورودی خودش را داشت). من همه این کنکورها را قبول شدم ولی دست آخر اقتصاد خواندم! یعنی فکر کنم نهایت دمدمی مزاجی را برای انتخاب شغل در پیش گرفتم. اول از همه رفتم دانشگاه نفت آبادان که مهندس بشوم. آن موقعها حدود ده سال از ملی شدن نفت گذشته بود و لذا مهندس نفت شدن پرستیژ خیلی بالایی داشت و به نظر انتخاب درستی میرسید.
این را هم بگویم که انتخاب اولیه دانشگاه من به مسایل مالی آن روزهایم هم ربط داشت. زندگی در تهران گران بود و حقوق پدرم برای تامین مخارج تحصیل در دانشگاه تهران کفایت نمیکرد. شهریه و خرج اتاق و خورد و خوراک در آبادان حدود 1500 تومان (200 دلار آن موقع) در سال بود که چیزی حدود یک ماه حقوق پدرم بود ولی برای زندگی در تهران ماهیانه حدود 400 تومان لازم بود.
دو تا اتفاق باعث شد تا از آبادان بروم. اول اینکه در کنکور فنی جزو نفرات برتر شده بودم و همه بهم میگفتند که باید بروم آنجا. دومین و مهمترین اتفاق تلفنی بود که پدرم زد و گفت که برای مصاحبه بانک مرکزی به تهران دعوت شدهام. بانک مرکزی بورس دولتی میداد وبعدش هم چشمانداز روشنی برای شغل دولتی داشت و لذا از دید پدرم گزینه ایدهآلی بود. این نکته که به خاطر اول شدن در کنکور فنی بورسیه ارج را که حدود 10000 تومان آن موقع بود گرفته بودم تاثیری روی نظر پدرم نداشت.
با اینکه هیچ علاقهای به اقتصاد نداشتم ولی مصاحبه بانک مرکزی را دادم و قبول شدم. با این همه تصمیم گرفتم که در دانشکده فنی ثبتنام کنم و رویای مهندس شدنم را عملی کنم. رد شدن از آن سردر معروف خیابان انقلاب دانشگاه تهران خیلی هیجانانگیز بود. از آنجا که رد میشدی مسیر درختزاری که به دانشکده فنی میرفت از جلوی دانشکده حقوق میگذشت که رشته اقتصاد آنروزها آنجا تدریس میشد. من با اینکه گزینه بانک مرکزی را در ذهنم باز گذاشته بودم ولی هیچ اشتیاقی برای اینکه بدانم در گروه اقتصاد چه درس میدهند نداشتم. تصور من این بود که اقتصاد بیشتر یک چیز حفظی است، مثلن مثل تاریخ و جغرافیای دبیرستان.
جالب بود که چالش ذهنیام تصمیم بین فنی و بانک مرکزی یا بین زندگی در تهران و لندن بود و ربطی به انتخاب بین مهندسی و اقتصاد نداشت. به ما یاد نداده بودند که به آینده خودمان از چشم حرفه و تخصصمان نگاه کنیم، بلکه بیشتر آنرا به شکل یک شغل دولتی میدیدیم. در آمریکا حرفههایی مثل حقوق و پزشکی معمولن اعتبار بیشتری نسبت به مهندسی دارند ولی در ایران برعکس بود. یادم هست که یک بار یکی از دوستان پدرم گفت که اگر جواد بورس بانک مرکزی را برود میتواند یک روز رییس بانک مرکزی بشود! من خودم دقیقن نمیفهمیدم که منظور او چیست!
خلاصه دست آخر عاملی که باعث شد بروم سراغ اقتصاد چیزهایی مثل علاقه شخصی، استعداد، مزیت نسبی و چشمانداز حرفهای نبود. یک دلیلش زندگی سخت تهران بود که برای آن مجبور بودم روزی دو ساعت در اتوبوس باشم و بین خانه عمویم و دانشکده فنی رفت و آمد کنم (میگفتند اتوبوس در تهران کم شده چون اتوبوسها را برای جشن تاجگذاری برده بودند) و دلیل دیگرش هم فضای غیردوستانه دانشکده فنی بود که باعث شد از آنجا بروم. شهرستانی بودن یک دانشجو آنروزها معضل برجستهتری بود. حمل و نقل گران بود. من هم فقط یک بار در بچهگی به تهران آمده بودم و با سیستم تاکسی و اتوبوس آشنا نبودم – تا قبل از 1967 (1346) تلویزیون ندیده بودم! دانشگاه تهران هم خیلی طولش داد تا به من خوابگاه بدهند. بهم گفتند که چون بورس ارج را برنده شدهام اولویتم برای خوابگاه پایین است. آشوبهای سیاسی دانشگاه هم برای ناخوشایند بود. من خیلی بلد نبودم که چه طور باید کلاسها را به هم ریخت ولی بهم گفته بودند که به عنوان یک دانشجوی شناختهشده باید کسانی را که برای اعتصاب از کلاس بیرون میرفتند را رهبری کنم یا حداقل جزو اولینهای آنها باشم. خلاصه تصمیم گرفتم بورس بانک مرکزی را بگیرم و آبان 1346 (نوامبر 1967) به لندن رفتم.
حامد: جالب است که یک تصمیم درست توسط بانک مرکزی آنموقع یعنی اعطای بورس به نفرات برتر عملن باعث شد تا ما یک نسل از اقتصاددانهای برجسته ایرانی را داشته باشیم.
حالا سوال را ببریم سمت زندگی در انگلستان. شیوه تدریس اقتصاد و کیفیت گروههای اقتصاد در انگلستان آن موقع چه طور بود و آیا تجربه دوره لیسانس اقتصاد تاثیر جدی روی مسیر بعدی و نحوه فکر کردن شما گذاشت؟
جواد: یک سال بعد من از کالج کویین مری دانشگاه لندن ثبتنام کردم. آنجا یک برنامه جدید اقتصاد اما با کادری بیتجربه را راهاندازی کرده بود. من شاگرد خوبی بودم ولی سه سال بعدش که فارغالتحصیل شدم درست همان قدر به اقتصاد بیعلاقه بودم که وقتی سه سال قبل به آنجا آمده بودم. کالج کویین ماری مشخصن یک برنامه ضعیف بود (الان خیلی بهتر شده است) ولی در کل یک مشکل بنیادی در شیوه تدریس دانشگاههای انگلیس- غیر از دو برنامه نخبهگرای کمبریج و آکسفورد – وجود داشت. در انگلیس انگیزه خاصی برای تدریس با کیفیت وجود نداشت! استادان همه از همان ابتدا قرارداد دائم (تنیور) داشتند و سیستم ارزشیابی استاد هم وجود نداشت. بر عکس در دانشگاههای آمریکا عملکرد تدریس استادان خیلی دقیق بررسی میشود و قرارداد دائم فقط وقتی فرد دوره آزمایشی شش ساله را طی کند اعطا میشود.
نظام دانشگاهی انگلیس آن موقعها یک مشکل دیگر هم داشت، که البته بعدن رفع شد، و آن اینکه قبل از اینکه نمره امتحان ورودی را بدانید باید دانشگاهی که علاقهمند به تحصیل در آن بودید را انتخاب میکردید. وقتی نمره امتحان A-level من آمد فهمیدم که میتوانستم جای بهتری از کویین مری بروم ولی خب دیر شده بود. در مدرسه اقتصاد لندن (LSE) به من گفتند که اگر کویین مری حاضر باشد انصراف تو را قبول کند ما میپذیرمت ولی خب آنجا رضایت نداد و من ماندم. خلاصه چند سال دیگر طول کشید تا من عاشق اقتصاد بشوم.
یک عادت بد دیگر دانشگاههای انگلیسی – که آنهم بعدن کنار گذاشته شد – این بود که کلن فقط چهار تا امتحان (یا "مقاله") در پایان سال اول و هشت تا امتحان در پایان سال آخر وجود داشت و در سال دوم هیچ امتحانی برگزار نمیشد. برخی استادان تمرین میدادند ولی در کل نمرهای در پایان سال وجود نداشت. لذا باید کل موضوعات دو سال (سال دوم و سوم) را یکجا امتحان میدادی. من اصلن به این سیستم امتحانی عادت نداشتم و تعادل زندگیام را از دست دادم. من همان کاری که آنها میگفتند را کردم ولی علاقه و انضباطی نداشتم که من را برای این دو سال مطالعه سرپا نگه دارد. آخر سر یک دکتر خوب بیماری من را "دانشجوی سال دوم" بودن تشخیص داد و توصیه کرد که تابستان سر کار بروم تا درمان بشوم. تابستان رفتم و در یک فروشگاه کفشفروشی کار کردم و حالم خوب شد!
حامد: برویم سراغ دوره تحصیلات تکمیلی شما. چه شد که سر از هاروارد درآورید؟ آیا حوزه خاصی را دوست داشتید که هاروارد در آن زمینه مزیت داشت؟
جواد: من از کمبریج (انگلیس) پذیرش داشتم ولی واقعن دوست داشتم برای دکترا به آمریکا بروم. شنیده بودم که در دوره دکترای سیستم آمریکایی یک دوره دو ساله درس اجباری است که همه چیزهایی که فرد برای نوشتن یک تز قوی لازم دارد را یاد میگیرد. آن موقعها – این هم این روزها تغییر کرده است – اگر به کمبریج میرفتید با یک استاد کار میکردید که عملن مربی (Mentor) شما به حساب میآمد ولی خب خبری از درس نبود. من میدانستم که برای چنین برنامهای مناسب نیستم و لذا دنبالش را گرفتم که به آمریکا بروم. هاروارد گزینه اول من نبود. گزینه اول من برکلی بود، به خاطر آفتاب تابانش و جنبش دانشجویی سرزندهاش. من میدانستم که اگر از هاروارد پذیرش بگیرم مجبور خواهم بود تا به آنجا بروم چون بانک مرکزی این را ترجیح میداد. لذا دعا میکردم که هاروارد ردم کند تا به برکلی بروم. برکلی به من پذیرش داد ولی هاروارد گفت که پروندهام تکمیل نیست که فکر کنم به خاطر دو بخشی بودن اسم فامیل من (صالحی-اصفهانی) بود که باعث شده بود مدارک مختلفم سر از فایلهای مختلف در بیاورند. خوشحال بودم که قرار است به برکلی بروم ولی نامهای از هاروارد آمد که نهایتن فایل من تکمیل شده و لذا مجبور شدم به آنجا بروم.
من دیگر به لندن عادت کرده بودم و از زندگی دانشجویی آنجا لذت میبردم، لذا رفتن به شهر کمبریج (ماساچوست) (که هاروارد در آن قرار دارد) کمی شوکآور بود. ولی خب همان طور که حدس میزدم کلاسها خیلی بهتر از انگلیس بود، استادان تدریس منظمتری داشتند و تمرین و امتحان میانترم و پایانترم اجباری بود. فهمیدم که من برای کار در چنین محیطی ساخته شدهام.
حامد: پس هاروارد شما را به اقتصاد علاقهمند کرد ...
جواد: هنوز نه! یادگیری اقتصاد و علاقهمند شدن به آن دو تا چیز مختلف بود. من خیلی درگیر مسایل اجتماعی و سیاسی بودم. جنگ ویتنام، مساله فلسطین، کودتای 1953 سیا علیه مصدق و الخ موضوعاتی بود که ذهنم را اشغال کرده بود ولی اقتصادی که ما میخواندیم – اقتصاد نئوکلاسیک – ربطی به دغدغههای من نداشت. مکاتب آلترناتیو مثل اقتصاد سیاسی رادیکال بیشتر با دغدغههای من همسو بود ولی به لحاظ فکری و ذهنی برای من هیجانانگیز و برانگیزاننده نبود. یادم است که فلسفه اقتصاد جان رابینسون را میخواندم و برایم خیلی جذاب بود. جدل کینزی علیه اقتصاد نئوکلاسیک هم توجه من را جلب کرد. از آن طرف من به مباحث نئوکلاسیک هم علاقهمند شدم. موردش هم یادم است که برای امتحان جامع باید مسالهای را حل میکردیم که تخصیص وقت کشاورزی که از طریق تسهیم محصول تولید میکند را با کشاورزی که زمینی را با قیمت ثابت اجاره کرده مقایسه میکردیم. نکته اقتصاد نئوکلاسیک در این مساله نهفته بود: مساله انگیزهها!
حامد: از فرصت حضور در هاروارد برای گرفتن درسهای دیگر رشهها هم استفاده کردید؟
جواد: بلی! درسهایی در زمینه اقتصاد مارکسیستی، مردمشناسی و یک درس فلسفه از دانشکده حقوق گرفتم. مطالعاتم گسترده بود ولی عمیق نبود. تزم پر بود از ارجاعات به مقالات مردمشناسی ولی البته ریاضی و رگرسیون هم داشت!
ادامه دارد ...
بخش دوم
