حامد: در هاروارد با چه کسانی کار کردید؟

جواد: همان‌طورکه قبلن هم گفتم آخر سر با هاروی لیبنشتاین کار کردم که آن موقع‌ها کرسی اقتصاد جمعیت هاروارد را داشت. من این حوزه را دوست داشتم چون به بحث توسعه مربوط می‌شد و در عین جنبه تخصصی خودش را داشت. بگذار اول بگویم که چه طور به این موضوع رسیدم. چه آن موقع و چه الان مشتاق کار روی ایران بودم، هر چند یکی از استادانم یک بار بهم گفت که “لطفن کار توسعه نکن و لطفن روی ایران کار نکن. نتایج این‌ موضوعات کاملن قابل پیش‌بینی است”. من سعی کردم که توصیه او را دنبال کنم ولی خب در عمل این روش کار نکرد. خلاصه آخرش سر کلاس توسعه نشستم و ۴۰ سال بعد هم دقیقن دارم روی این چیزها کار می‌کنم: ایران و توسعه! اگر چه باید اضافه کنم که خیلی خوش‌حالم که روی موضوعات مشخص و متمرکزی مثل اقتصاد خانوار، نیروی کار و آموزش کار می‌کنم. (چای داغ: احتمالن اشاره جواد به این است که به جای نظریه‌پردازی روی موضوعات کلی و مبهمی به اسم توسعه، کارهای تخصصی و دقیق روی سوالات مشخص انجام می‌دهد)

حامد: سراغ افراد دیگر هم رفتید؟

جواد: اولش می‌خواستم با آلبرت هیرشمن کار کنم که آدم خیلی جالبی بود و کتاب‌های خیلی جالبی هم نوشته بود. مثلن خروج، اعتراض و وفاداری (چای داغ: به فارسی هم ترجمه شده است) و (به نظر نمی‌رسد این کتاب ترجمه شده باشد)Development Projects Observed

هیرشمن همیشه یک نکته مهمی برای بیان کردن داشت و نکاتش را هم به شکل جذاب و خواندنی بیان می‌کرد. من درس سمینار دکترا را با او گرفتم و یک مقاله هم نوشتم که هرچند سخت از آن انتقاد کرد – مقاله در مورد اصلاحات ارضی در ایران بود – ولی ظاهرن ازش خوشش آمده بود. موافقت کرد که روی همین موضوع برای پایان‌نامه‌ام کار کنم، من هم در نتیجه شروع به خواندن کردم و وارد موضوع شدم. ولی خب قسمت نبود که قضیه به سرانجام برسد. شش ماه بعد هیرشمن پیش‌نهادی از موسسه مطالعات پیش‌رفته پرینستون، که به نظر یک شغل رویایی می‌رسید، دریافت کرد. موسسه به خاطر حضور انیشتن شهرت جهانی پیدا کرده بود (گرچه انیشتن ۱۹۵۶ از دنیا رفته بود) و کلیفورد گریتز، مردم‌شناس معروف (نویسنده کتاب Agricultural Involution and Peddlers and Princes) آن‌جا بود. ضمن این‌که استادان موسسه وظیفه تدریس هم نداشتند و همه وقت‌شان صرف تحقیق بود. هیرشمن گفت که می‌تواند فقط یک دانش‌جو را با خودش به پرینستون ببرد (باب کوتر را برد، که الان استاد حقوق برکلی و سردبیر مجله حقوق و اقتصاد است). منم رفتم دنبال این‌که یک استاد جدید برای خودم پیدا کنم.

حامد: این هم یک تفاوت عمده آن روزها با خیلی از مدارس فعلی است. این روزها کسی مثل هیرشمن به سختی در دانش‌کده‌های اقتصاد یافت می‌شود. خب نفر بعدی کی بود؟

جواد: بعد از هیرشمن سراغ استفان مارگلین رفتم که متخصص برجسته اقتصاد خرد و اقتصاد توسعه بود و بعدن مارکسیست شده بود. ما با هم صحبت کردیم و من تابستان را رفتم ایران که در مورد مسایل مربوط به مالکیت زمین چیزهای بیش‌تری یاد بگیرم. وقتی که برگشتم، و خیلی هم از کار جذابی که برای سازمان برنامه در مورد مسایل روستایی انجام داده بودم هیجان‌زده بود، او گفت‌و‌گوی قبلی ما را به خاطر نمی‌آورد! و لذا تصمیم گرفتم که بی‌خیال کار کردن با او بشوم. پیش خودم فکر کردم طرف یک کم از خود راضی است. این‌جا بود که تصمیم گرفتم با لیبنشتاین کار کردم، او دانش‌جویان زیادی نداشت و از این کار استقبال کرد. من شاگرد خوبی در کلاس اقتصاد جمعیت او و ضمنن در امتحان‌های شفاهی – که روی اقتصاد جمعیت و اقتصادسنجی، دو حوزه‌ای که الان هم کار می‌کنم، بود – بودم.

حامد: مشخصن تز را با چه سوالی شروع کردید؟

 
جواد: ایده اولیه‌ام برای تز از علاقه‌ام به اصلاحات ارضی شروع شد که آن روزها در ایران یک موضوع مهم بود. نفت بعدن موضوع خیلی مهمی شد ولی در سال ۱۹۷۳ که من داشتم این تصمیم را می‌گرفتم اصلاحات ارضی هنوز جذابیت بالایی داشت. وقتی الان بهش فکر می‌کنم می‌بینم که تصمیم آن موقعم تا چه حد از پیش‌تعیین‌شده و به خاطر تجارب شخصی خودم بود. زندگی من در بطن اصلاحات ارضی گذشته بود. خانواده ما مالک روستاهایی در فردوس در خراسان مرکزی بودند که مادرم مال آن‌جا بود و خانواده‌اش عملن شهر و روستاهای اطرافش را در تصاحب داشتند. این که بدانم زندگی آن‌جا چه طور دست‌خوش تغییر شد برایم جالب بود. بعد از اصلاحات ارضی هر مالک مجاز بود که یک روستا را برای خودش نگه دارد یا این‌که زمین‌ها را با سرعت هر چه بیش‌تر مکانیزه کند تا به طور کلی از شمول اصلاحات فرار کند.

در نیشابور یادم هست که حدود ۵۰ نفر مالک جمع شده و اداره پست را سنگ‌باران کردند، که خانه ما هم یک‌گوشه همان‌جا بود، و چند شب هم ماندند. فکر کنم ماجرا حدود سال ۱۳۴۴ و این‌طورها باید باشد که من ۱۶ ساله بودم و عقلم می‌رسید که چه خبر است. مالکین درخواست داشتند که پاسخ شکایت‌های‌شان از تهران برسد. گذشته از درخواست برای توقف کلیت اصلاحات ارضی، که قدرتش را نداشتند، آن‌ها از این‌که مورد بدرفتاری قرار گرفته‌اند شکایت‌های فراوانی داشتند. یک موردش را یادم هست که شکایت از این بود ‌که روستایی‌ها آن‌ها را مورد ضرب و شتم قرار داده‌اند. فکر کنم در جریان اصلاحات ارضی یک‌جاهایی این طرف و آن طرف کار از دست در می‌رفت، خصوصن که شهروندان درجه دوم ایران (چای‌داغ: کشاورزان بدون زمین که عملن فاقد بسیاری از حقوق بودند) داشتند به صورت تدریجی وارد جهان مدرن می‌شدند.

آن روزها، پست و تلگراف تنها وسیله ارتباطی بودند و شغل پدر من خیلی مهم بود. پدرم تلگراف‌ها را شخصن به تهران ارسال می‌کرد (و طبعن آن‌ها را می‌خواند!) و لذا محرم راز مردم به شمار می‌رفت. وقتی بهش فکر می‌کنی می‌بینی موقعیت جالبی است. پدرم برای‌مان تعریف می‌کرد که چه طور آدم‌های خیلی قدرت‌مند شهر سراغش می‌آمدند تا ازش بخواهند که تلگرافی که چیزهای بدی در مورد آن‌ها گفته شده، مثلن متهم کردن آن‌ها به فساد، را ارسال نکند. خلاصه این مالکان آن‌جا ماندند و حتی فرش و سماورهای بزرگ‌شان را هم آوردند که راحت باشند و علامت بدهند که ما این‌جا هستیم و جایی نمی‌رویم. شک دارم که پاسخی از تهران گرفتند ولی بعد از چند روز از آن‌جا رفتند. این‌ها درگیری‌های شخصی من با مساله مالکیت و اصلاحات زمین در ایران بود.

حامد: از ایران هم داده میدانی جمع کردید؟

جواد: من سال ۱۹۷۳ برای کار تابستانی (بعد از سال دوم دکترا و بعد از گذراندن امتحان جامع و شفاهی) به ایران رفتم و به دفتر احمد اشرف (چای داغ: که در ایران با کتاب مشهورش “موانع تاریخی سرمایه‌داری در ایران” شناخته می‌شود) در سازمان برنامه سر زدم. می‌خواستم در زمینه اصلاحات ارضی تجربه کسب کنم و شنیده بودم که اشرف تز ابرپیچیده خودش را در نیواسکول نیویورک روی این موضوع نوشته است. می‌گفتند که تز اشرف کل انقلاب سفید شاه را زیر سوال برده و (به زبان رفقای چای داغ) نابودش کرده است. افسانه‌هایی بود که مثلن او یک نسخه از تزش را در حیاط خانه‌اش دفن کرده و دیگر هیچ نسخه‌ای از آن وجود ندارد وگرنه سر از زندان در می‌آورد. من یک جوری این داستان را باور کردم چرا که آن موقع‌ها برادر دیگر او یعنی حمید اشرف یکی از قهرمان‌های جنبش چپ دانش‌جویی و از ره‌بران فداییان خلق بود (او بعدن در سال۱۳۵۵ به هم‌راه عده قابل توجهی از اعضای فداییان در تبادل آتش با پلیس کشته شد)

رفتم دفتر احمد اشرف و درخواست کار کردم. آن روزها اشرف درگیر انجام یک سرشماری مربوط به شاخص‌های اجتماعی بود. من به این پروژه پیوستم و قرار شد روی موضوع بحث‌برانگیز “شرکت‌های سهامی زراعی” کار کنم که یک جور مزارع اشتراکی تحت کنترل دولت بودند. اشرف تیم خیلی خوبی داشت. دکتر علی بنوعزیزی (چای داغ: که اتفاقن الان در همین شهر بوستون استاد علوم سیاسی است) و هرمز حکمت در تیم او بودند. جذاب‌ترین قسمت کار یک سفر به گیلان و مازندران برای مطالعه رفاه روستایی بود. ما در هتل اقامت کرده بودیم و به منازل روستاییان سر می‌زدیم تا پرسش‌نامه‌ها را تکمیل کنیم. این ماجرا دنیای کاملن جدید و متفاوتی برای من بود، خیلی متفاوت از تئوری خرد و اقتصادسنجی که در دانش‌گاه داشتیم.

حامد: دارید داغ دل خیلی از ما را تازه می‌کنید که آرزو می‌کردیم کاش می‌توانستیم در دوره دکترا برویم و به جای کار با داده‌های دست دو و استاندارد بر اساس داده‌های خرد ایران تز بنویسیم. فکر کنم هر بار که یکی از ما سر یکی از سمینارهای این روزهای توسعه (مثلن کارهای خانم استر دوفلوی MIT) می‌نشیند که با داده‌های هند و بنگلادش و کنیا و مصر کار می‌کنند این آرزو را در سر می‌پرورانیم که یک روزی این کارها را انجام بدهیم.

جواد: بگذار دو تا داستان بگویم چون این‌ها دو قسمت جذاب از ماجرای من هستند و این‌که چه طور شد که به این جا رسیدم و الان این جور کارها را می‌کنم. طبیعتن آن موقع این چیزها را نمی‌فهمیدم بل‌که وقتی الان به عقب بر می‌گردم قضیه را درک می‌کنم.

داستان اول به نفوذ چپی‌ها به گروه‌های سرشماری برمی‌گردد. وقت غذا که می‌شد دانش‌جویان و افراد جوان‌تر دور یک میز می‌نشستند و مدیران پروژه و اعضای هیات علمی دور یک میز دیگر. این روزها ما این جور تفکیک‌ها را نداریم ولی آن موقع‌ها این رفتار کاملن پذیرفته شده بود.

حامد: من فکر می‌کنم در ایران هنوز هم این تفکیک تا حدی پذیرفته شده باشد.

جواد: خلاصه یک نفر را در تیم خودمان به خوبی به خاطر می‌آورم. یک آدمی بود با سیبیل‌های معمول چریک‌ها و نگاه بسیار جدی. در حالی‌که میز اعضای هیات علمی پر از جوک و خنده بود – بنوعزیزی خوش‌مشرب‌ترین آدمی است که می‌شناسم – در میز ما همش بحث‌های جدی در مورد توسعه سیاسی و اجتماعی ایران در می‌گرفت. آن آدم جدی تیم ما همیشه بحث را به تضاد اجتماعی و استثمار می‌کشاند و به نظر می‌رسید که می‌خواهد این گروه جوان/دانش‌جویی را به سمت خودش متمایل کند. هیچ وقت نفهمیدم که آیا واقعن عضو یکی از گروه‌های زیرزمینی ضدشاه بود یا نه. ولی خب ما دائمن در حال تحقیق در مورد موضوعات حساسی مثل نگرش دهقانان به اشتراکی‌سازی بودیم که به کار آن‌ها می‌آمد.

در گزارش خود من، که هیچ وقت دیگر ندیدمش (با دست نوشتم و به دفتر احمد اشرف دادم) توضیح داده بودم که چه طور مزارع اشتراکی به خاطر مساله کژمنشی (Moral Hazard)شکست می‌خوردند! بدیهی است که آن موقع این اصطلاح را نشنیده بودم و در گزارش هم به کار نبردم ولی داشتم در مورد این مفهوم صحبت می‌کردم که چه‌طور مالکان خرده‌پا – که الان سهام‌داران و کارگران شرکت‌های سهامی بودند – نه تنها دل به کار برای شرکت نمی‌دادند بل‌که حتی کارشکنی هم می‌کردند! ما با کشاورزانی صحبت کرده بودم که توضیح داده بودند که تولید افت کرده است چون آن‌ها آب را به قسمت‌هایی که باید آب‌یاری می‌شدند نمی‌فرستادند. مهندسان کشاورزی جوانی که به عنوان مدیر در دفتر شرکت می‌نشستند ظاهرن خیلی اطلاعی از این جزییات نداشتند یا علاقه نداشتند بدانند. لذا عجیب نیست که این برنامه شکست خورد، هرچند مثل خیلی از پروژه‌های دیگر شاه، شکست این پروژه در سر و صدای انقلاب اسلامی گم شد و علنی نشد.

هیچ وقت یک حساب‌رسی دقیق از دلایل شکست این برنامه خاص انجام نشد ولی با دانشی که ما این روزها از مساله کژمنشی در تولید کشاورزی داریم این ایده در ادبیات توسعه یک استراتژی مرده به حساب می‌آید. بعدن دوباره سراغ این موضوع خواهم آمد.

داستان دوم به تحقیق خود من مرتبط‌تر است. در پرسش‌نامه‌هایی که پر می‌کردیم، که بعضی‌ وقت‌ها شب‌ها و در منزل روستاییان انجام می‌شد (حسی که این تجربه برای یک دانش‌جوی جوان هاروارد ایجاد می‌کرد را تصور بکنید)، راجع به چیزهای مختلف می‌پرسیدیم و بعد سراغ این سوال می‌رفتیم که دوست دارید چند تا بچه داشته باشید؟ و هیچ وقت جواب درستی برایش نمی‌گرفتیم! چیزی که معمولن می‌شنیدیم این بود که “هر چند تا خدا به‌مان بدهد” که توسط شوهر بیان می‌شد و با ریزخنده‌های خانم هم هم‌راه بود.

به دلایلی – که الان می‌دانم چیست – آن موقع به این سوال خاص علاقه‌مند شدم (چای داغ: قسمت عمده‌ای از تحقیقات متاخر جواد، یعنی حدود ۳۵ سال بعد از آن ماجرا، روی مساله باروری در بخش‌های روستایی ایران است). تیم ما از یک مرد و یک زن تشکیل می‌شد. تصمیم گرفتیم دوباره سراغ خانواده‌های روستایی برویم ولی این بار به جای یک مرد و یک زن، دو تا خانم پرسش‌گر را فرستادیم تا با زنان روستایی مصاحبه کنند. ناگهان پاسخ‌ها عوض شد! خانم‌هایی که بچه‌های زیادی داشتند معمولن در خلوت (که هم‌سرشان حضور نداشت) می‌گفتند که بچه‌های‌شان بس است و دیگر بچه نمی‌خواهند. این درس بزرگی در اقتصاد جمعیت بود که من نمی‌توانستم در کلاس‌های درس هاروارد یاد بگیرم.

ادامه دارد …

بخش دوم
بخش اول
بخش چهارم