حامد: رسیدیم به بحث برگشتن شما به تهران. سر و سامان دادن زندگی در تهران چه طور بود؟

جواد: وقتی اوایل تابستان ۱۳۵۴ (۱۹۷۵) به تهران رسیدم اولین کار این بود که دنبال جایی برای زندگی بگردم که بتوانم برنامه‌هایم برای نوشتن تز را عملی کنم. جالب این‌که غیر از سه باری که حضور کوتاه‌مدتی در تهران داشتم و با فامیل‌های‌مان زندگی کرده بودم هیچ وقت زندگی مستقلی در تهران نداشتم. والدینم در نیشابور زندگی می‌کردند و اجاره کردن جایی در تهران هم چندان ساده نبود. یاد آن دوران سخت زندگی در تهران در اوایل دوران کارشناسی (۸ سال قبل از آن) می‌افتادم که دست آخر باعث شد بروم انگلیس و اقتصاد بخوانم. حالا همین اقتصاد من را برای بار دوم به تهران برگردانده بود.

تصمیم گرفتم که بروم و به صورت مشترک با برادرانم زندگی کنم، برادر بزرگ‌ترم آن‌روزها مشغول کار بود و برادر کوچک‌ترم (چای‌داغ: دکتر هادی صالحی اصفهانی، استاد اقتصاد UIUC) آن موقع‌ها داشت مهندسی مکانیک را در دانش‌کده فنی تمام میکرد. ما یک جایی را در شهرآرا کرایه کردیم و من زندگی خودم را در این شهر بزرگ شروع کردم. آن روزها تهرانی‌ها از دید من آدم‌های دماغ سر بالایی بودند که حس تحقیر و غیرجذاب‌بودن را به شهرستانی‌ها القاء می‌کردند. هرچند همین حس شهرستانی بودن یک قدم به‌تر از دهاتی بودن بود. (چای داغ: امیدوارم در بخش‌های بعدی به نظر جواد در مورد تاثیر انقلاب بر تغییر این ساختار اجتماعی برسیم). حدود هشت ماه در تهران ماندم که مقطع بسیار کلیدی در مسیر شغلی‌ام بود. چیزهای زیادی در مورد کشور، شهر تهران و اقتصاد کشف کردم.

حامد: از طریق چه موسساتی وارد کار شدید؟

جواد: اول از همه سازمان برنامه! معلوم شد ارتباطات قبلی‌ام با سازمان برنامه اهمیت زیادی دارد. اولین کارم این بود که در اتاق احمد اشرف را زدم. پیش‌نهاد کرد که برای جمع‌آوری داده‌ها با دکتر فیروز توفیق، یک ستاره در حال ظهور در فضای جامعه‌شناسی ایران، که رییس مرکز آمار ایران و دوست نزدیک احمد اشرف بود صحبت کنم …

حامد: دکتر فیروز توفیق هنوز هم در ایران فعال است و در مباحث شهری و جمعیت‌شناسی و جامعه‌شناسی فرد محترم و پیشکسوتی به حساب می‌آد.

جواد: من هم اتفاقن آن‌ موقع‌ هم او را فردی یافتم که مهارت‌های کمی و عددی را با علاقه به تحقیقات دانش‌گاهی در هم آمیخته بود. نگهبان‌های قدیمی مرکز آمار هنوز هم سبک رهبری او را در دوران اوج مرکز آمار به خاطر می‌آورند. رفتم مرکز آمار و طبقه بالا که ببینمش. مرکز آمار همان جایی بود که الان هم است، در تقاطع خیابان رهی معیری و دکتر فاطمی.

من این ساختمان را الان خیلی خوب می‌شناسم ولی در تابستان ۱۳۵۴ اولین بار بود که به آن‌جا قدم می‌گذاشتم. توفیق به گرمی از من در دفترش در طبقه ششم، اتاقی بزرگ و مزین به اثاثیه فاخر، استقبال کرد که البته شبیه همه اتاق‌های رییسی بود که ارباب رجوع را مرعوب می‌کند.

توفیق با دقت به توضیحات من و این‌که می‌خواهم چه کاری کنم گوش کرد. از کلیت ایده تحقیق من خوشش آمد و ازم خواست که آن‌را به صورت یک پروپوزال تحقیق بنویسم و پیشش ببرم. به طور اصولی، توفیق موافقت کرد که مرکز آمار نیروی انسانی و امکانات لازم برای سرشماری در آن چهار منطقه روستایی که فورد قبلن مطالعه کرده بود را در اختیار من بگذارد. الان به‌تر می‌فهمم که: وقتی به ملاقات یک اسپانسر می‌روی اول ایده‌هایت را مرتب کن و روی کاغذ بنویس. این چیزهای مهم را در حین کار یاد می‌گرفتم.

حامد: در همان مرکز آمار مستقر شدید؟
 
جواد: نه! اتاق ندادند بهم. لذا قدم بعدی این بود که جایی را پیدا کنم که بتوانم کار کنم و پروپوزال را بنویسم. بانک مرکزی، که من هنوز به آن‌جا وابستگی داشتم، منطقی‌ترین گزینه به نظر می‌رسید. از شانس من هاشم پسران (چای داغ: استاد برجسته دانش‌گاه کمبریج و دانش‌گاه کالیفرنیای جنوبی و از متخصصان معروف اقتصادسنجی در دنیا) آن موقع‌ها رییس بخش بررسی‌های اقتصادی بانک مرکزی بود. او بعد از اتمام دکترایش در کمبریج به ایران برگشته بود، خدمت سربازی را انجام داده بود، و بانک مرکزی هم این قدر عاقل بود که به او در سن ۳۰ سالگی پست مهمی بدهد. فکر کنم محمد یگانه، اقتصاددان برجسته و رییس آن موقع بانک مرکزی، این تصمیم را گرفت. برایم جالب بود که نظام بوروکراتیک بانک مرکزی چه طور به سبک رهبری پرانرژی و جوان هاشم پسران واکنش نشان می‌داد. او از هم‌کارانش خیلی کار می‌کشید ولی ندیدم که کسی شکایتی بکند. فکر کنم دلیلش این بود که خودش از همه بیش‌تر کار می‌کرد.

حامد: پس در بانک مستقر شدید؟

جواد: دوباره نه! یک بار دیگر علایق تحقیقاتی‌ام من را از بانک مرکزی دور کرد. فهمیدم که داده‌های اولیه تحقیق اصلی فورد در موسسه تحقیقات اجتماعی دانش‌گاه تهران موجود است. محققین این موسسه بیش‌تر تحقیقات مهم در مورد اصلاحات ارضی در ایران را انجام داده بودند. موسسه در سال ۱۳۳۷ (۱۹۵۸) درست شده بود و پاتوق جمعی از به‌ترین انسان‌شناسان و جامعه‌شناسان ایرانی در آن زمان بود. از جمله‌ این‌که توفیق و اشرف هر دو در آن‌جا درس می‌دادند. ضمنن به نظر می‌رسید که آن‌ موقع‌ها مرکز مهمی برای مطالعات انتقادی در مورد جامعه ایران باشد. موسسه درست پشت ساختمان مربعی شکل سازمان برنامه در بهارستان قرار داشت ولی محوطه خودش یک باغ قدیمی قاجار با درختان بلند و ساختمان‌های آجری بود.

من رفتم آن‌جا تا با حبیب‌الله زنجانی، که آن موقع‌ها یک جمعیت‌شناس برجسته به حساب می‌آمد ملاقات کنم …

حامد: دکتر زنجانی هنوز هم جمعیت‌شناس معروفی است و فعالیت هم می‌کند. من چندین بار سر کلاس‌ها و سخن‌رانی‌های ایشان بوده‌ام.

جواد: زنجانی تایید کرد که داده‌ها روی کارت‌پانج موجود هستند ولی به نظر می‌رسید که خیلی مشتاق نیست که اطلاعات بیش‌تری در مورد آن‌ها بدهد. وقتی مطمئن شدم که کارت‌پانچ‌ها در جای مطمئنی وجود دارند من برگشتم سراغ نوشتن پروپوزالم و سرک کشیدن و کشف فضاهای روشن‌فکری تهران آن روزها.

هر چند با سرزدن به موسسه تحقیقات اجتماعی داده‌هایی که دنبالش بودم را به دست نیاوردم ولی خب مهم بود که با آدم‌های دیگری آشنا شدم. موسسه پر بود از کارهای جالب روی اصلاحات ارضی که به علایق تحقیقی من مربوط بود.

حامد: جواد این تجربه جالبی است که مراکزی – گاه نه چندان شناخته‌شده – در ایران هستند که به صورت متمرکز روی یک سری موضوعات کار کرده‌اند و برای محقق جوان زمینه را آماده می‌کنند. من هم وقتی داشتم تز فوق لیسانسم را می‌نوشتم همین احساس وصل شدن به دریای تحقیقات قبلی را از رفتن روزمره به کتاب‌خانه مرکز تحقیقات معماری و شهرسازی داشتم. به نظرم مهم است که آدم‌ها در ابتدای کارشان این مراکز بی‌سر و صدا را بشناسند و به آن متصل شوند.

برگردیم به تحقیقات موسسه. موارد مشخصی از این تحقیقات مربوط به اصلاحات ارضی را ذکر می‌کنید؟

جواد: مثلن جواد صفی‌نژاد را دیدم که کتاب معروف او در زمینه بنه‌داری در ایران طرز فکر من در مورد اصلاحات ارضی و اشتراک محصول (یا اقطاع که من در کتاب خانم آن لامبتون در موردش خوانده بود) را تحت تاثیر قرار داده بود …

حامد: این خانم لامبتون هم شخصیت جالب و عجیبی است. هم در تحقیقات تاریخی بهش می‌رسیم و هم در کتاب‌هایی که در مورد ماجرای کودتای ۲۸ مرداد نوشته شده اسمش جزو لیست ماموران انگلیسی است.

کمی در مورد بنه توضیح می‌دهید.

جواد: بنه‌ها در واقع تیم‌های کاری روستایی هستند که بعضی‌ها فکر می‌کردند که بنه‌ها منشاء شکل‌گیری کار تعاونی (هم‌کارانه) در مناطق روستایی به شمار می‌آیند و لذا از حفظ این ساختار حمایت می‌کردند. بعضی دیگر در مقابل آن‌ها را ساختاری کارا و سلسله مراتبی برای استثمار نیروی کار (یا سازماندهی کار) می‌دانستند. هر چه هست معلوم است که مالکی که خودش بر سر زمین حضور ندارد شکل‌گیری این تیم‌های کاری را هدایت می‌کرده است.

نظریه اول می‌گوید که اصلاحات ارضی با توزیع زمین‌های انفرادی و تضعیف بنه، به عمل‌کرد اقتصاد روستایی آسیب می‌رساند. بر اساس این نظریه هر چند تولیدکنندگان کوچک ممکن بود رشد کنند ولی این به قیمت تضعیف یک نهاد بومی مبتنی سازمان‌دهی هم‌کارانه کار تمام می‌شد. مبانی این ایده بعدن در شکل‌گری بخش “تعاون” در ایران که الان کم‌تر از ۳٪ تولیدناخالص ملی را شکل می‌دهد به کار گرفته شد.

از آن طرف، نظریه دوم بنه را شبیه به بنگاه‌هایی می‌دید که از سلسله مراتب به عنوان مکانیسمی برای افزایش تلاش‌ها در محیط کار استفاده می‌کنند. مطمئن نیستم که خیلی‌ها به این نظریه باور داشتند. حداقل جامعه‌شناسانی که من می‌شناختم خیلی به بحث انگیزه و تلاش (که قلب تحلیل اقتصاددان‌ها است) علاقه نداشتند ولی من علاقه‌مند بودم. فضای روشن‌فکری تهران به طور کلی و فضای موسسه به طور خاص غنی بود و من ایده‌ای خوبی برای تحقیقات آینده‌ام می‌گرفتم. ولی خب علاقه به مباحث جمعیتی قوی نبود و لذا من بیش‌تر وقت‌ها با آدم‌ها راجع به چیزهایی غیر از موضوع تزم حرف می‌زدم.

حامد: وقتی خاطرات آدم‌های سیاسی را می‌خوانیم می‌بینیم موسسه جای خیلی سیاسی هم بوده.

جواد: دقیقن! موسسه جای خیلی سیاسی بود. آدم‌های سیاسی مثل ابوالحسن بنی‌صدر (چای داغ: و حسن حبیبی و غلامعباس توسلی) قبل از رفتن به فرانسه آن‌جا کار می‌کردند. هر از چندی اسم یکی از محققان موسسه را که به زندان افتاده بود می‌شنیدی. مثلن ویدا حاجبی یکی از آن‌ها بود (چای داغ: یک جلد از کتاب داد بیداد خانم حاجبی که خاطرات زنان زندانی سیاسی زمان شاه است در ایران هم منتشر شده است و یادم هست که یک دوره هم مطرح بود).

بحث اصلاحات ارضی هم در مرکز بحث‌های سیاسی آن روز قرار داشت، در شرایطی که مبارزان سیاسی به معنی دقیق کلمه در خیابان‌ها می‌جنگیدند. چهار سال از ماجرای سیاهکل گذشته بود و برادر جوان‌تر احمد اشرف یعنی حمید اشراف که از رهبران فداییان خلق بود یک چهره انقلابی برجسته و در حال تعقیب و گریز بود. او یک سال بعد در درگیری در تهران کشته شد.

ادامه دارد …