حامد: فکر می‌کنم شما در دوره افزایش ناگهانی قیمت نفت یعنی حول و حوش سال‌های ۵۳ و ۵۴ در ایران بودید. حس‌تان از آن ماجرا و تاثیرش روی نظام اداری و مدیریتی چه بود؟

جواد: در بانک مرکزی که بودی می‌تونستی به خوبی به هم‌ریختگی که ناشی از چهار برابر شدن یک باره قیمت در دو سال قبل بود را حس کنی. پول خیلی زیادی داشت وارد کشور می‌شد و باید یک جوری خرجش می‌کردند. همان طور که گفتی قیمت نفت در دسامبر ۱۹۷۳ (آذر ۱۳۵۲) به یک باره از ۳ دلار به ۱۲ دلار رسید و درآمد نفتی ایران را بیش از چهار برابر افزایش داد (چای داغ: چون تولید نفت یک هزینه ثابت دارد، جهش قیمت فروش از ۳ به ۱۲ درآمد فروشنده را بیش از چهار برابر افزایش می‌دهد). متاسفانه این جهش در زمان بسیار بدی رخ داد. سازمان برنامه، که رییش خداداد فرمانفرماییان بود (چای داغ: فرزند عبدالحسین فرمانفرما معروف که علی حاتمی در هزاردستان (البته با جا به جایی تاریخ و ماجراها) او را در نقش خان مظفر بازسازی کرده بود)، نسخه اولیه برنامه پنجم را تهیه کرده و در آن ۱۷ میلیارد دلار هزینه سرمایه‌گذاری در نظر گرفته بود که خب طبعن افزایش قیمت نفت در آن منعکس نشده بود. اواخر سال ۱۳۵۲ که قیمت نفت تازه بالا رفته بود شاه می‌خواست که اهداف برنامه به سمت بالا بازنگری شوند. آن‌هم نه به مقدار کوچک بل‌که تا حد ۵۴ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری!

!حامد: و خب داستان معروف مخالفت تکنوکرات‌ها با آن و خشم شاه علیه آن‌ها!

جواد: بلی! سازمان برنامه با این تغییر مخالفت کرد و طرف‌دار تزریق تدریجی پول نفت به اقتصاد بود. یادم هست که یک جایی خواندم که در کنفرانس مشهور رامسر که برای بازنگری برنامه پنجم تشکیل شد، معاون اجتماعی سازمان برنامه مظلومیان (رییس احمد اشرف) گفته بود که اگر این اتفاق بیفتد یعنی بودجه چهار برابر شود در ایران انقلاب خواهد شد!

شاه که حوصله‌اش از التماس کردن از سازمان برنامه برای بودجه سر رفته بود (همیشه بین طرفین تنشی بر سر بودجه نظامی وجود داشت) و به اندازه کافی برای تحقق رویاهایش صبور نبود مخالفان را نق‌زن خطاب کرد. به همین منوال کسانی که طرف‌دار افزایش هزینه بودند عملن وفادار به اعلی‌حضرت معرفی شدند. شاه و هویدا راه خودشان را رفتند، اهداف برنامه پنجم به طرز چشم‌گیری بلندپروازانه‌تر شد و خلاصه به قول معروف دیگر بقیه‌ ماجرا تاریخی است که همه می‌دانیم.

حامد: یکی از دوستان که آن زمان در سازمان گسترش مسوولیت داشت تعریف می‌کرد که تا قبل از این دوران پول کم بود و لذا روی هر طرح کلی وقت صرف می‌کردند. به این خاطر شرکت‌های خوبی مثل ماشین‌سازی تبریز و اراک و آذراب از دل برنامه‌ریزی‌های دهه چهل بیرون آمد. ولی وقتی درآمد نفتی بالا رفت یک کارشناس باید با عجله روی آماده کردن چندین طرح کار می‌کرد و لذا کلی پروژه ضعیف سرمایه‌گذاری در کشور اجرا شد.

جواد: دقیقن همین طور است. وقتی برنامه را بزرگ کردند طبعن باید پول‌ها هم با سرعت بیش‌تری خرج می‌شدند. آدم‌های کمی دل و جرات و امکانش را داشتند که به عنوان “نق‌زن” شناخته شوند. اگر کسی در سازمان برنامه یا بانک مرکزی مسوولیت داشت و به اندازه کافی از منابع خرج نمی‌کرد در معرض این خطر بود که برچسب غیروفاداری و عدم اعتقاد به برنامه‌های عظیم شاه برای رسیدن به “تمدن بزرگ و پشت‌سرگذاشتن آلمان تا سال ۱۳۷۴ را” بخورد. جالب است که این سیستم ظرف یک سال تقش درآمد. یادم می‌آید که عبدالمجید مجیدی که جانشین فرمانفرماییان مغضوب شده بود اعلام کرد که به دلیل کم‌بود درآمدها نظام دولتی باید کمربندها را سفت ببندد!

همان طور که اشاره کردی این روی‌کرد یک چرخش اساسی در برنامه‌ریزی توسعه بود. در دهه ۴۰ که ابتهاج، سمیعی، مقدم و فرمانفرماییان ریاست سازمان برنامه را بر عهده داشتند توسعه مملکت به معنی تلاش برای ساختن چیزی بود. در دهه پنجاه توسعه به مثابه ساختن جایش را به توسعه به مثابه خریدن یک چیزهایی داد!

حامد: جالب است که خیلی‌ها فکر می‌کنند دوران طلایی اقتصاد ایران با رشد قیمت نفت و از سال ۱۳۵۳ شروع شد. در حالی‌که این پایان دوران طلایی و آغاز افول بود.

جواد: متاسفانه تجربه دهه ۴۰، همان دهه‌ای که ایران پرچمدار رشد اقتصادی در جهان بود، یعنی شبیه موقعیتی که برزیل، هند و چین این روزها دارند، به چیزی ختم شد که هاشم پسران (با اسم مستعار Thomas Walton!) در مقاله‌ای در مجله مطالعات خاورمیانه (IJMES 1980) آن‌را “فاجعه توسعه” نامید. از گروه معماران معجزه رشد ابتهاج با اتهام فساد مالی به زندان افتاد. اتهامی که خیلی‌ها آن را ساختگی می‌دانستند. فرمانفرماییان، مقدم و سمیعی هم خدمت دولتی را ترک گفتند. جالب است بدانیم که به سمیعی یک شغل مشاوره در دولت هویدا دادند چون منبع درآمد دیگری نداشت! (نقل از کتاب Eminent Persians عباس میلانی).

فرمانفرماییان یک سالی خانه‌نشین شد و بعد شغلی در بخش خصوصی شروع کرد (مصاحبه او در پروژه تاریخ شفاهی را بخوانید) (چای داغ: مصاحبه خداداد فرمانفرماییان و مجیدی به فارسی ترجمه شده‌اند و روی وب هم مصاحبه‌های خوبی وجود دارد).

برای این‌که یک حسی از اوضاع در وضعیت پول بادآورده نفت بدهم بگذارید داستانی را از بانک مرکزی تعریف کنم. ماجرا به برادر جوان‌تر عبدالمجید مجیدی مربوط می‌شود که من از هاروارد او را می‌شناختم. مجیدی جوان در هاروارد Mason Fellow بود (میسون برنامه‌ای بود که برادر بزرگ‌ترش و بقیه روسای سازمان برنامه و بانک مرکزی در دهه ۴۰ و ۵۰ آن‌را گذرانده بودند). من برخی از آن‌ها را می‌شناختم چون حل تمرین درس اقتصاد خردی بودم که شرکت‌کنندگان در این دوره باید آن‌را می‌گرفتند.

این تکنوکرات‌های رده میانی حوصله این درس تئوری اقتصاد را نداشتند و از من می‌خواستند که تمرین‌های‌شان را برای‌شان انجام بدهم. یکی از شرکت‌کنندگان بعد از چند ماه که در برنامه بود تعجب کرده بود که چرا از CIA صدایش نمی‌کنند تا شغل مهمی را در ایران به او پیش‌نهاد کنند! قسمت سیا ی ماجرا را نمی‌دانم ولی انتظار گرفتن پست بالا در ایران برای کسانی که این بورس را گرفته بودند چندان دور از انتظار نبود. عبدالمجید مجیدی، که خودش همین دوره را در دهه ۴۰ گرفته بود، ابتدا وزیر کار شد و بعدن هم به ریاست سازمان برنامه رسید. یکی دیگر از دانش‌جویان برنامه یعنی کارلوس سالینانس در دهه ۸۰ رییس جمهور مکزیک شد و البته بعدن مجبور شد تا به دلیل متهم شدن به قتل و فساد از کشور فرار کند.

خلاصه، مجیدی جوان از من پرسید که در تهران چه کار می‌کنم و وقتی دلیلش را به او گفتم، یعنی گفتم که دارم روی پروپوزالی برای بررسی باروری در ایران کار می‌کنم، باور نکرد. به نظر او می‌رسید که با تحصیلاتی که من داشتم وقت عمل رسیده بود و عمل هم عمل پول‌دار شدن بود. بهم گفت که دنبال راه‌هایی برای خرج کردن بودجه می‌گردد و (شاید هم داشت شوخی می کرد) ازم می‌پرسید که پروژه‌ای دارم که پولش را او بدهد؟!

حامد: وسوسه نشدید که کار تحقیق را ول کنید و جذب یک کار اجرایی شوید؟

جواد: راستش در شهری که پول‌ زیادی داشت جا به جا می‌شد و قیمت زمین هم سر به فلک برداشته باشد خیلی امکان تمرکز وجود نداشت. مقاومت در مقابل این وسوسه‌ها البته آسان‌تر از حواس‌پرتی‌هایی بود که من به علت گفت و گوهایم با روشن‌فکران چپ دچارش می‌شدم. من باید خودم را از این ماجراها دور می‌کردم و به قول معروف باید دماغم را به سنگ آسیا می‌مالیدم (زیر بار کار می‌رفتم) و پای کار می‌ایستادم تا پروپوزالم در مورد اصلاحات ارضی و باروری روستایی را تکمیل کنم.

البته خوش‌بختانه فضای بخش تحقیقات بانک مرکزی، که هاشم پسران رییسش بود، آرام و آماده کار جدی بود. ضمنن من به صورت غیرمنتظره‌ای حمایت‌هایی از سطح‌های بالاتر بانک مرکزی هم دریافت کردم. یک روز از من خواستند تا به دیدار رییس بانک مرکزی یعنی حسنعلی مهران، که به تازگی این سمت را از دکتر محمد یگانه دریافت کرده‌ بود، بروم. انتصاب او شاید در راستای جا به جایی افراد برای حمایت از برنامه پنجم بود ولی خیلی مطمئن نیستم. مضطرب به اتاق او در طبقه چهارم رفتم (چون نمی‌دانستم قضیه چیست). وقتی بهم گفت که چه کمکی می‌تواند به من در تحقیقم بکند خیالم راحت شد. او نامه‌ای که خطاب به دکتر یگانه و در مورد من نوشته بود را در دست داشت و می‌پرسید که چه کار باید بکند. استاد راه‌نمایم خوبم هاروی لیبن‌اشتاین از رفیق تنیس یعنی A. J. Meyer که استاد نفت در هاروارد بود خواسته بود که او به رفیق قدیمیش یعنی محمد یگانه نامه بنویسد و بگوید که من دانش‌جوی خیلی خوبی هستم و یگانه می‌تواند در امر تحقیقم به من کمک کند! چون دیگر تا آن موقع من ارتباطاتم را با مرکز آمار برقرار کرده بودم ازش تشکر کردم و گفتم که اوضاع مرتب است و نیاز به کمک ندارم. البته خیلی زود فهمیدم که اشتباه می‌کردم و نیاز به کمک داشتم ولی مطمئن نبودم که کمکی که نیاز داشتم از دست او بر می‌آمد.

حامد: چه اتفاقی افتاد؟

جواد: اتفاقات بد! من یک کپی از پروپوزالم را برای دکتر توفیق فرستادم و منتظر پاسخ او شدم. در این اثنا هم هاشم هم آن‌را خواند و تذکراتی روی پروپوزال داد، که مایه شگفتی من شد چون فکر می‌کردم او بیش‌تر به کلان و سنجی علاقه‌مند است و توجهی به این موضوعاتی که من کار می‌کردم و از دید خیلی‌ها جامعه‌شناسی روستایی بود ندارد. من اشتباه می‌کردم! اقتصاددان‌های خوب نسبت به شنیدن ایده‌های خوب مستقل از حوزه کار مشتاق هستند.

یک هفته گذشت و خبری از توفیق نشد و لذا من به دفتر او زنگ زدم. منشی‌اش از این‌که من را پیدا کرده بود خیلی خوش‌حال شد و گفت که داشتند دنبال من می‌گشتند. دکتر توفیق می‌خواست من را ببیند و چون شماره‌ای از من نداشتند نتوانسته بودند با من تماس بگیرند. ماجرا خیلی خوب به نظر می‌رسید ولی چرا این قدر عجله داشتند؟ یعنی واقعن این قدر از پروپوزال من خوشش آمده بود که می‌خواست فوری آن‌را اجرا کنیم؟ به نظر پاسخ احمقانه‌ای به سوال قبلی می‌رسید ولی خب من جواب به‌تری به ذهنم نیامد.

رفتم به همان دفتر کار بزرگی که پنج ماه پیش او را آن‌جا ملاقات کرده بودم و برایم در نوشتن پروپوزال آرزوی توفیق کرده بود. پروپوزال من روی میز او بود ولی به نظر می‌رسید که اصلن خوانده نشده است. توفیق با این جمله شروع کرد که “شما را سخت می‌شود پیدا کرد”. دکتر اشرف هم نمی‌دانست که شما را از کجا باید پیدا کرد. گفت که مدتی است که دنبال من می‌گردند و متاسفانه باید بگویم که نمی‌توانیم به شما در این تحقیق کمک کنیم چون به ما گفته‌اند که انجام پروژه‌های دانش‌جویی در حوزه تحقیقات روستایی باید متوقف شود. یک سری از چریک‌های چپ‌گرا در سیستم سرشماری ما رخنه‌ کرده‌اند و دولت (منظورش ساواک بود) انجام هر نوع سرشماری را ممنوع کرده است. همان طور که می‌دانی تمام تمرکز من روی سرشماری ۱۳۵۵ (که یک سال بعد باید انجام می‌شد) و لذا نمی‌توانم ریسک کنم. خیلی متاسفم!

بهت زده شده بودم ولی خب می‌فهمیدم که چه می‌گوید. تصویر آن مرد جوان با سبیل‌های مشکی پرپشت که تابستان قبل سر میز شام می‌دیدیم در ذهنم آمد. نمی‌توانستم چیزی بگویم. کیفم را برداشتم و رفتم بیرون. حالا کل ماجرا به هم می‌آمد. کتاب‌چه‌های کوچکی که گروه‌های دانش‌جویی ضدشاه در آمریکا بین من تقسیم کرده‌ بودند و عنوانش بود “مسایل اصلاحات ارضی در استان …”. این کتاب‌چه‌ها حاوی اطلاعات دقیقی راجع به توزیع زمین و زندگی دهقانان بود و من حالا می‌فهمیدم که داده‌های آن‌ها از کجا آب می‌خورد. من یک دوجین از این کتاب‌چه‌ها را در اتاقم در کمبریج داشتم.

عملن داشتم گریه می‌کردم. چه کار باید می‌کردم؟ چه جوری باید ماجرا را به استاد راه‌نمایم توضیح می‌دادم؟ ممکن بود فکر کنند که من در تهران فقط وقت تلف کرده بودم. داستان من بیش‌تر به بهانه‌های رایجی مثل “آقا مشقمان خانه دایی‌ام جا ماند” (نسخه جواد: تمرینم را سگ خورد) شبیه بود. چند روز بعد به ذهنم رسید که به استاد راه‌نمایم هاروی لیبنشتاین زنگ بزنم و ماجرای این شکست را توضیح بدهم. می‌توانستم بهش بگویم که نامه‌ای که توسط دوستش به یگانه فرستاده بود عملی نشده بود چون رییس بانک مرکزی تغییر کرده است. این توضیح او را در موقعیت دفاعی قرار می‌داد.

ادامه دارد …