حامد: این تجربه تابستانی روی شکل دادن موضوع تزتان هم نقشی داشت؟

جواد: فکر کنم تاثیر اساسی داشت. دست آخر تزم را روی مسایل روستایی در ایران (از جنبه‌های مختلف) نوشتم. بعدش زمان نسبتن طولانی روی مدل کردن بازار نفت گذاشتم (چای داغ: نتیجه کارهای جواد در حوزه بازار نفت کتاب مهمی است که بین متخصصان این حوزه مطرح است) ولی بعد در دهه نود به همین موضوع ایران برگشتم. البته بگویم که مطمئن نیستم که مواجهه‌ام با مسایل روستایی بود که موضوع تحقیق من را به این سمت شکل داد یا یک چیز درونی که به این سمت سوقم داد. فکر می‌کنم زندگی در ایران آن موقع خصوصن در جایی که ما زندگی می‌کردیم و بیش‌تر ساختار روستایی داشت یک گرایش غریزی در من ایجاد کرده بود که نهایتن ذهنم را به سمت این موضوعات می‌برد.

حامد: از برگشتن به هاروارد بگویید.

جواد: سال ۱۹۷۴ با علاقه مضاعف به مسایل اقتصاد روستایی، که آن موقع‌ها موضوع خیلی داغی بود، برگشتم هاروارد. اگر به ادبیات توسعه در اواخر دهه ۶۰ و اوایل دهه ۷۰ نگاه کنیم مقاله‌های خیلی مهمی روی بحث مالکیت و اصلاحات ارضی می‌بینیم. مقاله ۱۹۵۴ آرتور لویس روی اقتصاد دوگانه هنوز موضوع بحث بود و مقاله‌ای که آمارتیا سن در سال ۱۹۶۶ روی بحث دهقانان و مازاد نیروی کار نوشته بود هم جزو بحث‌های روز بود. مدل‌های مربوط به ریسک و بیمه، کژرفتاری و اقتصاد اطلاعات اولین بار برای مسایل مربوط به مالکیت زمین (مثل تسهیم محصول زراعی) به کار رفتند.

حامد: جالب است که مدل انتظارات عقلانی Muth هم از نگاه کردن به بازارهای کشاورزی شکل گرفته است. بخشی از شهودی که در بحث‌های آربیتراژ و مشتقات مالی داریم هم عملن از بازارهای محصولات کشاورزی به دست آمده است. شاید به این خاطر که کشاورزی آن موقع سازمان‌یافته‌ترین بازار محصول را داشت. می‌گفتید.

جواد: اواخر دهه ۶۰ عده‌ای از فارغ‌التحصیلان جوان اقتصاد MIT به بحث هند علاقه‌مند شدند (همان‌طور که بیتل‌ها هم جذبش شده بودند!). ژوزف استیگلیتز و جرج آکرلاف (چای‌داغ: هر دو برندگان جایزه نوبل در حوزه اقتصاد اطلاعات) سفرهایی به هند داشتند که منبع الهام برای نوشتن مقالات مهم‌شان در حوزه ریسک و بیمه و بازار کالای دست دو (یا بنجل) شد. دو اقتصاددان جوان انگلیسی یعنی کریس بلیس و نیکولاس استرن (چای‌داغ: نویسنده گزارش معروف استرن در زمینه تغییرات آب و هوا) نزدیک دو سال در یک روستای هندی زندگی کردند و کتاب جالبی در زمینه اقتصاد دهقانی نوشتند. در نتیجه بخشی از علاقه من به خاطر جو آن موقع هم بود.

حامد: این علاقه جدید روی شغل آینده هم فکر کنم تاثیر گذاشت! نه؟

جواد: دقیقن! یک پیامد ماجرا و کار کردن با سازمان برنامه و مسایل روستایی این بود که احساس کردم از بانک مرکزی دور شده‌ام که اتفاقن بورس تحصیلی من را آن‌ها می‌دادند و انتظار داشتند که چیزهایی که برای آن‌ها مفید هست، مثلن بحث‌های کلان و اقتصاد پولی، را کار کنم. این باعث شد که کم‌کم آینده متفاوتی برای خودم ترسیم کنم که دیگر کار کردن در بانک مرکزی در آن نبود. اولین قدمم هم این بود که فلوشیپ و حقوق دست‌یاری (TA) پیدا کردم که به لحاظ مالی از بورس بانک مستقل بشوم.

حامد: از خود هاروارد؟

جواد: اولش برای بورس Population Council درخواست دادم و قبول شدم که آن موقع‌ها اعتبار خیلی زیادی داشت. البته مجبور شدم بورس را دریافت نکنم چون مرکز جمعیت هاروارد یک بورس دیگر بهم داد. هر چند یکی از اولین افتخارات شروع کارم این بود. یک تجربه‌ای که در این ماجراها کسب کردم این بود که درخواست پول دادن سیاست خوبی است که آدم خودش را به انجام یک کار متعهد کند و بازخورد و مشوق‌های خوب هم دریافت کند. علاوه بر این‌ها یک درس مقدمه‌ای بر اقتصاد را در هاروارد درست دادم و سه سالی هم مربی‌گری کردم که نهایتن کمکم کرد تا در سال ۱۹۷۷ در دانش‌گاه پنسیلوانیا شغل آکادمیک بگیرم. دیدم که از تدریس لذت می‌برم و تا الان هم تدریس ساده‌ترین بخش شغل من است که پاداشش را هم خیلی سریع می‌گیرد. تحقیق معمولن یک کار تنها و فردی است که نتایجش دیر به بار می‌نشیند، اگر نتیجه‌ای بدهد، ولی خب ماندگارتر است.

وقتی به هاروارد برگشتم کار فرسوده‌کننده جست و جو برای موضوع تز دوباره شروع شد. وقتی به عقب برمی‌گردم، می‌بینم همان تلاش‌های فرسوده‌کننده هم تجربه سودبخشی بود. حتی همان موقع‌‌ها، یعنی قبل از این‌که ایران کلن تبدیل به یک ماشین امتحان‌گرفتن و کنکور بشود، ماها یاد گرفته بودیم که به جای خلاق بودن امتحان‌دهنده‌های خوبی باشیم. در نتیجه آماده شدن برای امتحان جامع و شفاهی که هر کدام‌شان ۴ ساعت طول می‌کشید برای من خیلی راحت‌تر از پیدا کردن موضوع تز بود. گفتم که یک دلیلی که پذیرش هاروارد را به کمبریج ترجیح دادم این بود که سیستم دکترای هاروارد امتحان‌محور بود.

حامد: سعی نکردید از طریق هم‌کاری با استادان موضوع تز پیدا کنید؟

جواد: راه‌های ساده‌تری برای انتخاب موضوع تز بود و من هم امکانش را داشتم که از این مسیرها وارد بشوم ولی تصمیم گرفتم خلاف این جریان شنا کنم. همان طور که قبلن گفتم، فلداشتاین و جورگنسون دم و دستگاه و پروژه‌های بزرگی داشتند که دانش‌جویان می‌توانستند جزوی از آن پروژه شده و کاری در همان حوزه انجام دهند. تابستان اول دعوت شدم که به گروه جورگنسون بپیوندم. در درس اقتصادسنجی‌اش همه چیز را حفظ کرده بودم و ۲۰ گرفته بودم و او دلش می‌خواست که به تیم او بپیوندم. به من میزی در طبقه او در شماره ۱۷۳۷ خیابان کمبریج دادند (که البته الان بازسازی‌اش کرده‌اند و مثل سابق نیست) و کارم این بود که داده‌های مربوط به سرشماری‌ها را از نوارهای مغناطیسی که در دفتر سازمان حوادث غیرمترقبه (Emergency Preparedness) در واشنگتن نگهداری می‌شد بخوانم. آن موقع ساعتی ۲٫۵ دلار می‌گرفتم که پول بدی نبود (شاید معادل ۱۰ دلار الان).

پروژه مربوط به مطالعه رفتار کشاورزان در کره جنوبی بود، چیزی که بعدن به نظرم خیلی جالب رسید ولی آن موقع‌ها برایم بی‌نهایت خسته‌کننده بود. جورگنسون و لری لو (استنفورد) بعدن مقاله‌ای بر اساس این داده‌ها منتشر کردند ولی دیگر آن موقع‌ها من دیگر از این پروژه بیرون آمده بودم. دلیل بیرون آمدنم هم این بود که آن تابستان داشتم کتاب فلسفه اقتصاد جوان رابینسون را می‌خواندم و به نظرم اقتصادسنجی، یا حداقل اقتصادسنجی که جورگنسون کار می‌کرد، چیز خیلی خسته‌کننده و بی‌مزه‌ای می‌آمد. جورگنسون آدم خیلی خشکی بود…

حامد: من جورگنسون را این تابستان در کنفرانس سالیانه اقتصاد منابع در رم ملاقات کردم. با وجود این که نزدیک به ۸۰ سال سن دارد ذهنش هنوز کاملن فعال است و بسیار دقیق صحبت می‌کند.

جواد: آدم منضبطی بود. یادم هست یک روز که به کلاس آمد دانش‌جویان برایش کف زدند. خیلی نفهمیدم قضیه چیست تا این‌که دانش‌جوی کنار دستم به پیرهنش اشاره کرد و گفت که آبی نیست! ظاهرن جورگنسون همیشه همان پیرهن آبی را تن می‌کرد.

حامد: هنوز هم همین نظر را نسبت به اقتصادسنجی دارید؟ من یادم می‌آید که در بحث‌های تخصصی‌تری که با هم داشته‌ایم اتفاقن شما تسلط خوبی روی روش‌های مدرن اقتصادسنجی دارید و برای‌تان مهم است.

جواد: نه نظرم عوض شده است و به نظرم اقتصادسنجی خیلی جذاب‌تر می‌رسد. اگر آن موقع‌ها با گریلیش کار می‌کردم یا کتاب جدید Angrist and Piscske یعنی Mostly Harmless Econometrics, 2009 را خوانده بودم شاید اقتصادسنج می‌شدم.

حامد: امیدوارم یک نفر این کتاب را به فارسی ترجمه کند. از آن کتاب‌هایی است که به خوبی این پیام را می‌دهد که اقتصادسنجی چیزی فرای یک رگرسیون ساده است و در واقع تلاش روش‌مند متخصصان علوم اجتماعی برای تولید حداکثر نتایج قابل اعتماد از داده‌های محدود ما است.

جواد: اگر بهش فکر می‌کنی می‌بینی که دو نوع مختلف از عوامل روی تصمیم یک نفر برای انتخاب موضوع تز (یا در حال کلی‌تر موضوع تحقیق) تاثیر می‌گذارد. یک گروه از عوامل چیزهایی مثل قابلیت، استعداد، مهارت است و آن یکی علاقه و اشتیاق است. در یک سیستم امتحان‌محور احتمال این‌که عوامل گروه اول آینده افراد را شکل بدهد خیلی بیش‌تر است. خیلی سخت است که به چیزی که باید امتحانش را پس بدهی علاقه‌مند بشوی، خصوصن اگر مجبور شوی که آن‌را حفظ کنی. وقتی در سال ۱۹۷۲ پشت میزم در شماره ۱۷۳۷ خیابان کمبریج نشسته بودم داشتم به صورت فعال علاقه‌های خودم در زیرشاخه‌های مختلف اقتصاد را کشف می‌کردم. خوب می‌شد اگر مهارت‌های من در نوشتن و فکر کردن بدون ریاضیات در حد و اندازه کاری بود که به من محول شده بود.

ادامه دارد …

بخش پنجم