حامد: این‌که بورس تحصیلی ایران را قطع کردید و به سمت هاروارد رفتید روی موضوع تزتان اثر نگذاشت؟ مثلن مجبور نشدید که موضوعات مرتبط با مسایل جمعیتی این‌جا را بررسی کنید؟

جواد: نه! اتفاقن کمکم کرد که دو محور علاقه‌ام را متمرکز کنم. چون کمک مالی که می‌گرفتم مربوط به حوزه جمعیت‌شناسی بود شروع کردم به جست و جوی موضوعی که بحث اقتصاد روستایی را به مسایل جمعیتی مربوط کند. توی هاروارد یک گروه مطالعاتی روی بحث‌های جمعیتی داشتیم (چون آن موقع تعداد درس‌هایی که در هاروارد روی این موضوع ارائه می‌شد خیلی کم بود). ما از باصم مسلم دعوت کردیم که راه‌نمایی گروه مطالعاتی ما را بر عهده بگیرد. باصم تاریخ‌دانی بود که الان در کینز کالج کمبریج است و کتابش (که در واقع تز دکترایش بود که زیر نظر دیوید لاندس نوشته بود) توجه من را جلب کرده بود. او در کتابش نشان می‌داد که تنظیم جمعیت از همان قرون وسطی در کشورهای اسلامی رایج بوده است. این کار او مثال خیلی خوبی بود که یک تحقیق خوب چه طور می‌تواند یک باور قوی عمومی را تغییر بدهد. باور عمومی در این مورد خاص این بود که رشد جمعیت بالای جوامع مسلمان ریشه در باورهای مذهبی آن‌ها دارد. Jomo Sundaram اقتصاددان‌ معروف مالزیایی آن موقع‌ها در مدرسه کندی هاروارد درس می‌خواند و بعدن دست‌یار دبیرکل سازمان ملل شد. فکر کنم او بود که کتاب استر بوزروپ را که اسمش بود شرایط رشد کشاورزی به من معرفی کرد. این کتاب بعدن موضوع تز من و نیز دو تا از اولین مقاله‌های که منتشر کردم شد.

حامد: سفرهای دیگری هم به ایران داشتید؟

جواد: بلی. یعنی قبل از این‌که به موضوع نهایی تزم برسم یک گشت فکری طولانی زدم که خیلی هم جالب بود و من را دوباره به ایران برد. یک موقعی در بهار ۱۹۷۵ (۱۳۵۴) یک جزوه دیدم که شرح مطالعه چهار ناحیه روستایی در ایران بود که توسط بنیاد فورد در دهه ۵۰ انجام شده بود. آن موقع‌ها فورد به طور جدی درگیر بحث توسعه روستایی در ایران بود. این مطالعه بخشی از یک پروژه بزرگ‌تر بود که به اعتقاد بنیاد فورد “پایه‌های دموکراسی در ایران” را تعمیق می‌بخشید. اگر به موضوع علاقه‌مند هستید نوشته Victor Nemcheno تحت عنوان That So Fair a Thing Should Be So Frail: The Ford Foundation and the Failure of Rural Development in Iran, را از دست ندهید.

مطالعه فورد بر اساس پرسش‌نامه‌های میدانی روستایی انجام شده که شاید آن موقع‌ها جزو اولین تجربه‌های نوع خودش به حساب می‌آمد. دقیق نمی‌دانم که آیا نتایج مطالعه بود که من را به خودش جذب کرد یا این واقعیت که این مطالعه بر اساس مطالعات میدانی انجام شده بود. به هر حال هر چه که بود علایق مختلف من (که آن موقع هنوز در ناخودآگاهم بودند) کم‌کم داشتند با هم جفت و جور می‌شدند: کار روی اقتصاد روستایی ایران، صرف وقت برای کار میدانی و انجام تحقیق مبتنی بر مدل‌سازی دقیق اقتصادی.

حامد: خلاصه مطالعه فورد چی بود؟ و چه ربط به تز شما داشت؟

جواد: مجموعه‌ای از مباحث بود که از جمله آن‌ها برجسته‌کردن تفاوت باروری بین این چهار منطقه روستایی بود. الان دقیقم اسم این چهار ناحیه در ذهنم نیست (شاید بتوانم در مقاله‌ای که آن موقع نوشتم اسم‌شان پیدا کنم) ولی یادم است که یک ناحیه‌اش یک منطقه عشایری بود. از آن موقع تا زمانی که من داشتم تزم را می‌نوشتم همه این مناطق مشمول اصلاحات ارضی شده و تغییرات اساسی کرده بودند. من از خودم می‌پرسیدم که آیا باروری تغییر کرده است و آیا ربطی بین تغییر باروری و اصلاحات ارضی هست یا نه؟

حامد: یک شانس خوب برای محقق! به قول معروف یک اثر کمابیش برون‌زا (خصوصن اگر بپذیریم که تفاوت باروری روستایی نقش خاصی روی کلیت اصلاحات ارضی نداشته) برای شناسایی یک مسیر علی (Causal). فکر کنم بشود به عنوان یک مثال خوب سر کلاس‌های درس مطرحش کرد!

جواد: دقیقن! من یک ایده‌ای داشتم، که برای آن موقع‌ها ایده خیلی خوبی بود، که مقایسه بین خانواده‌های روستایی قبل و بعد از اصلاحات ارضی می‌تواند مبنایی برای ارزیابی تئوری باروری مبتنی بر “امنیت زمان پیری”، که آن موقع نظریه پرطرف‌داری بود، باشد. اصل حرف این نظریه این بود که خانواده‌های فقیر به این دلیل صاحب بچه‌های زیادی می‌شوند چون فاقد دارایی لازم برای تامین امنیت مالی زمان پیری هستند. لذا اگر امنیت زمان پیری زیاد شود تعداد بچه‌های‌شان کاهش پیدا می‌کند. من هنوز هم فکر می‌کنم که این نظریه تا حد زیادی منطبق بر واقع است. اگر بهش فکر می‌کنیم می‌بینیم که مثلن برای جوامع شکارگر-جمع‌کننده (Hunter-Gatherer) این واقعن یک دغدغه مهم است که وقتی به سنی رسیدند که به علت افت جسمی نمی‌توانند شخصا غذا تهیه کنند بچه‌هایی داشته باشند که ازشان مراقبت کنند و تغذیه‌شان کنند. احتمالن این یکی از منشاء‌های تمایل انسان‌ها برای نرخ باروری بالا و نیز تمایل به فرزند پسر است.

حامد: احتمالن بحث “فرزند پسرش” جای بحث زیادی داشته باشد. خصوصن که می‌تواند تابع فناوری تولید غذا در دوره‌های مختلف، نقش‌های جنسیتی درون زا و نوع ساختار خانواده گسترده باشد ولی حالا این را بگذاریم برای بعد.

جواد: موافقم. در هر صورت این استدلال با استراتژی توسعه روستایی که نیاز به اصلاحات ارضی برای مقابل با کمونیسم را مطرح می‌کرد هماهنگ بود. جنگ ویتنام در مرکز توجه افراد در دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی بود و دولت کندی هم سیاست‌های اصلاحات کشاورزی را به عنوان مهم‌ترین ابزار سیاست اجتماعی برای مقابله با کمونیسم تشویق می‌کرد. به طور ویژه بحث اشتراک محصول یکی از ابزارهای تبلیغاتی کمونیست‌ها شناخته می‌شد. کتاب‌های زیادی نوشته شده بود که دهقانان را عامل اصلی انقلاب‌های جهانی معرفی می‌کرد و از اصلاحات ارضی به عنوان ابزار دفاعی موثر علیه این ماجرا دفاع می‌کرد. یادم هست کتابی می‌خواندم به اسم “انقلاب‌ کشاورزی” که یک استاد جامعه‌شناسی برکلی به اسم Jeffrey M. Paige نوشته بود. خیلی‌ها که روی این نوع مباحث کار می‌کردند سایه جنگ ویتنام را، که آخر سر سال ۱۹۷۵ تمام شد، روی این مباحث حس می‌کردند.

حامد: یعنی می‌خواستند با این کار کمونیست‌ها را از بابت وضعیت آرمانی ترسیم می‌کردند خلع سلاح کنند؟

جواد: بلی! البته استدلالی که این گروه می‌آوردند به لحاظ اقتصادی نامعقول جلوه نمی‌کرد. مالکیت زمین (به عنوان یک دارایی برای مصرف زمان پیری) نه تنها دهقانان را تشویق به داشتن فرزند کم‌تر می‌کرد بل‌که به آن‌ها انگیزه می‌داد تا روی زمین‌شان سرمایه‌گذاری کنند که در نتیجه با کاهش رشد جمعیت و افزایش محصول کشاورزی باعث افزایش سرانه غذایی می‌شد. به این ترتیب استدلال مالتوس که از دید ما چپ‌ها آدم خبیثی به حساب می‌آمد رد می‌شد (چای داغ: استدلال مالتوس این است که رشد جمعیت بر رشد تولید غذا فزونی می‌گیرد).

نظام مالکیت زمین در ایران خیلی به نمونه کلاسیک اشتراک محصول که از عوامل انقلاب‌های کمونیستی معرفی می‌شد نزدیک بود. این نوع انقلاب در ایران انفاق نیفتاد ولی آن موقع‌ها می‌دانستیم که ترس از کمونیسم در ایران مهم‌ترین عاملی بود که کندی شاه را مجبوربه اصلاحات ارضی دهه ۶۰ (دهه چهل شمسی) کرد. قبلن هم گفتم که من از اول درگیر بحث اقتصاد روستایی بودم. با این بررسی‌های بیش‌تر داشتم به یک ایده مشخص می‌رسیدم.

حامد: جواد! برای برخی از ما که درک‌مان از تاریخ معاصر و جنبش‌های دهه ۴۰ و ۵۰ بیش‌تر بر اساس تحولات اقتصاد رسمی و گروه‌های طبقه متوسط و فرودست شهری و حاشیه شهری است این صحبت‌های شما یک زاویه جدید را برجسته می‌کند و آن هم نقش روستاها و نظام کشاورزی به عنوان یکی از پیش‌رانه‌های تحولات سیاسی اجتماعی است. مثلن خود من همیشه به صورت حاشیه‌ای بحث اصلاحات ارضی و نقش ارسنجانی و دیگران در ماجراها را شنیده بودم ولی شنیدن پایه‌های خرد قضیه اهمیت یک سری نکات را برایم برجسته‌تر می‌کند.

جواد: اتفاقن برای من علاقه‌ام به بحث اشتراک محصول و اصلاحات ارضی با مسایل سیاسی آن‌روز ارتباط تناتنگ پیدا می‌کرد. در واقع برایم مهم بود که چیزی انجام بدهم که به لحاظ اجتماعی مربوط به واقعیت ایران، موضوعات روز و دغدغه‌های مردم باشد. شاید بحث باروری در فضای آن‌روز خیلی جذابیت سیاسی نداشت ولی از آن طرف بحث اشتراک محصول موضوع سیاسی مهمی بود و موقعی که با رفقا بحث سیاسی می‌کردیم من می‌توانستم بر اساس این نوع مطالعات مواضع سیاسی شخصی خودم را داشته باشم!

خلاصه این‌که این موضوع، ترکیب خوبی از علایق سیاسی و اقتصادی من بود که عملن هم جای‌گزین خوبی برای رساله چپ‌گرایانه‌ای که ممکن بود من از اوضاع اقتصاد سیاسی ایران بنویسم (و یک جوری غریزی هم می‌دانستم که باید از آن اجتناب کنم) به حساب می‌آمد. وقتی به عقب بر می‌گردم می‌بینم که در حالی که امواج قوی سعی می‌کردند تا من را از اصل کار منظم و روش‌مند اقتصادی دور کنند من هم تلاش می‌کردم تا پارو بزنم و خودم را در مسیر کار آکادمیک اقتصاد نگه دارم. بحث فرضیه امنیت زمان پیری عملن این پاروی من برای ماندن در مسیر شد.

حامد: برگردیم به برنامه تحقیق شما. احتمالن سعی کردید سری زمانی از وضعیت باروری در مناطق پیدا کنید؟ داده‌ها جایی در دست‌رس بود یا خودتان جمع کردید؟

جواد: تصمیم گرفتم که آن چهار منطقه روستایی که در گزارش فورد مطالعه شده بودند را دوباره مطالعه کنم و ببینم که چه کسانی زمین گرفته‌اند و این چه تاثیری روی باروری آن‌ها داشته است. همان طور که شما هم قبلن اشاره کردی به زبان ام‌روزی اگر بخواهیم بگوییم، هدف من شناسایی (Identification) اثر یک برنامه خاص (اصلاحات ارضی) بود و من از تنوع مشاهدات روی زمان و بین روستاها برای شناسایی استفاده می‌کردم.

مطمئن بودم که اطلاعات خام مطالعه فورد (کارت پانج‌های آن موقع) باید یک جایی باشد. تجربه کار کوتاه مدت در تابستان ۱۹۷۲ با جورگنسون روی مطالعه مناطق روستایی در کره اعتماد به نفس لازم برای کار با داده‌های خام را به من داده بود. (ارزش یک آموزش خوب که من آن موقع که دریافت می‌کردمش درکش نمی‌کردم). علاوه بر آن من با بحث مطالعات میدانی روستایی هم به خاطر کاری که تابستان بعدش در ایران انجام داده بودم آشنا بودم. لذا می‌توانستم یک کار میدانی جدید را طراحی کنم و بعد یک سری تست‌های اقتصادسنجی هم روی آن‌ها انجام بدهم. خلاصه آماده بودم که خیلی سریع در مقابل جریانی که می‌خواست من را از مسیری که قسمت من بود، اگر چه لزومن انتخاب من نبود، دور کند پارو بزنم.

من استاد راه‌نمایم یعنی هاروی لیبن‌اشتاین را، که در واقع اصلن در جریان این ماجراهایی که در ذهن من می‌گذشت نبود، قانع کردم که لازم است که برای جمع‌آوری داده به ایران بروم و از هاروارد هم مرخصی گرفتم. فکر کنم دیگر تا آن موقع استاد راه‌نمایم تا حدی به این اطمینان رسیده بود که از این ایده یک چیز به دردبخوری تولید خواهم کرد. بعدن فهمیدم که از یکی از مقالات درسی‌ام که در آن نظریه بوزروپ‌ را بر اساس داده‌های ایران تست کرده بودم خوشش آمده بود.

بهار ۱۹۷۵ بود که احساس می‌کردم علایق و قابلیت‌های من کم‌کم دارند جفت و جور می‌شوند و مسیر شغلی در بحث‌های جدی اقتصادی جلویم در حال باز شدن است. افق کار تحقیق یک هیجان آمیخته با اضطراب، و نه اضطراب صرف، را برایم ایجاد می‌کرد. هنوز هم وقتی یک پروژه جدید را شروع می‌کنم این دو حس را دارم.

خلاصه، اوایل تابستان همان سال چمدانم را بستم و راهی تهران شدم. به این اعتماد به نفس رسیده بودم که آماده‌ام که کار جدی بکنم. ولی افتاد مشکل‌ها! ظاهرن ماجرا از چیزی که فکر می‌کردم سخت‌تر و پردست‌اندازتر بود!

ادامه دارد…

بخش ششم