حامد: کار شخص شما چه طور به جریان‌های سیاسی روز مربوط می‌شد؟

جواد: از طریق تحلیل تئوریکی که گروه‌های مختلف داشتند. مثلن بخشی از ایدئولوژی سازمان فداییان بر مبنای جریان‌های سیاسی روز که از حرکت‌های انقلابی آمریکای لاتین الهام گرفته بود شکل گرفته بود ولی از طرف دیگر ربط قوی هم با مباحث داخل ایران داشت. از مهم‌ترین این مباحث این بود که آیا ایران جامعه دهقانی، ما بعد فئودالی یا صنعتی است. بحث اصلی ماجرا حول مالکیت زمین بود. غیر از جذابیت سیاسی‌اش این بحث‌ها مستقیمن به تحقیق من هم مربوط بودند.

تحلیل حزب توده، که با خط تحلیلی مسکو هماهنگ بود، این بود که ایران در مرحله عبور از جامعه فئودالی به صنعتی است و همان‌طور که لنین توصیه کرده بود تضادهای انقلابی جامعه باید توسط یک حزب کارگری پیش‌رو یعنی حزب توده و نه کس دیگری هدایت شود. از آن طرف قرائت دیگری از ماجرا که از نوشته‌های مائو الهام گرفته بود معتقد بود که یک حرکت انقلابی دهقانی باید توسط احزاب متمایل به چین، که آن‌موقع‌ها بیش‌تر در خارج از ایران بودند، هدایت شود. ایده مبارزات دهقانی و نظام فئودالی به صورت جدی توسط فرهاد نعمانی (چای داغ: استاد فعلی دانش‌گاه آمریکایی پاریس) و خصوصن در کتابش به زبان فارسی با عنوان “توسعه فئودالیسم در ایران” مطرح و پشتیبانی می‌شد.

فداییان گروهی بود که پای‌گاه داخلی داشتند و قصدشان طرح مسیری مستقل از مسکو و پکن بود. لذا طرح ایده مبارزه چریکی شهری، بر اساس تفسیر تاریخی متفاوت و نه تفسیر فئودالی، روش خوبی بر فرستادن این علامت بود که گروهی مستقل هستند و خود را از حزب توده و احزاب طرف‌دار چین متمایز می‌دانند. تئوری که به این تفسیر می‌خورد تز مشهور مارکس در مورد “شیوه تولید آسیایی” بود که کارل ویت‌فوگل در کتاب “استبداد شرقی و جوامع آبی” از آن استفاده کرده بود. (چای داغ: در مورد این کتاب و مفهوم استبداد آسیایی مقالات زیادی روی وب فارسی هست، از جمله این مقاله که جمع‌بندی خوبی از تعدادی از این نظریات ارائه می‌کند).

حامد: لطفن کمی در مورد این نظریه توضیح بدهید.

جواد: بر اساس این نظریه ایران یک جامعه فئودالی کلاسیک، یعنی جامعه‌ای که توسط طبقه‌ای از مالکان که دهقانان خودشان را استثمار می‌کردند، نیست. بل‌که جامعه استبدادی از نوع شرقی است که در آن سلطان مالک همه چیز است و مالک و زارع هر دو زیر انقیاد او هستند. شبکه گسترده آب‌یاری ایران که نیازمند سرمایه‌گذاری‌های در مقیاس عظیم توسط یک قدرت مرکزی بود تطابق زیادی با این نظریه داشت. متاسفانه رفتار سیستم امنیتی متوهم و سرکوب‌گر شاه هم در دهه ۵۰ هم با این داستان تطبیق می‌کرد. بسیاری از طرف‌داران فداییان از این نظریه برای توجیه لزوم حرکت‌های چریکی در شرایطی که استبداد سرکوب‌گر وجود دارد و اجازه جنبش‌های طبقه کارگر را نمی‌دهد استفاده می‌کردند.

حامد: نقش مالکیت زمین در این تحلیل کجا بود؟

جواد: استدلال‌های له و علیه این نظریه معمولن با موضوع مالکیت زمین هم ارتباط پیدا می‌کردند. مثلن آیا انقلاب سفید شاه واقعن کشور را به سمت سرمایه‌داری هل داده و طبقه کارگر را پیش‌تاز انقلاب کرده بود؟ یا برعکس اصلاحات ارضی صرفن سیاست سلطان مستبدی بود که قصدش حذف مالکان از صحنه قدرت بود؟ طرف‌داران فداییان به صورت مرتب در حال تحقیق و بررسی روی این نوع سوالات بودند. من کم‌کم داشتم از خودم می‌پرسیدم که آیا برخی از آن آدم‌هایی که تابستان قبل و هنگام کار نظرسنجی روستایی دیدم از همین طرف‌داران بودند؟ آیا آن مرد سبیل‌داری که سر میز شام بود داشت مخفیفانه اطلاعاتی را در مورد نتایج اصلاحات ارضی جمع می‌کرد؟

حامد: احتمالن تز شیوه تولید آسیایی در داخل هم نظریه‌پردازان جدی داشت. نه؟

جواد: بلی. از قرار معلوم یکی از نظریه‌پردازان بحث شیوه تولید آسیایی برای ایران احمد اشرف بود. گرچه من نتوانستم تز مشهور او را بخوانم و هیچ وقت ندیدم که راجع به این موضوع بحث کند ولی از نوشته‌های دیگرش این طور برداشت کردم که او این عقیده را دارد که تاریخ ایران را به به‌ترین شکل می‌توان در سایه نظریه تولید آسیایی فهمید. (مقاله مشهور او با عنوان “موانع تاریخی رشد سرمایه‌داری در ایران” در کتاب Studies in the Economic History of the Middle East, که بعدن هم به فارسی ترجمه شد را ببینید)

البته از آن طرف آد‌م‌های دیگری را هم ملاقات کردم که خیلی جدی تز اشرف را نقد می‌کردند. مثلن یادم است یکی از فارغ‌التحصیلان جوان یکی از دانش‌گاه‌های آمریکا را دیدم که تزی نوشته بود که علاقه‌مند نبود به صورت عمومی منتشر شود. ولی خب احتمالن چون فکر کرده بود که من ممکن است آدمی باشم که قانع کردنش ارزش داشته باشد یک نسخه از تزش را به من داد تا بخوانم (البته اول آن را حسابی در یک روزنامه پیچید تا لو نرود). من تز او را خواندم و رفتم خانه‌شان تا در مورد تزش با هم بحث کنیم. وقتی نزدیک خانه آن‌ها در یک محله اعیان‌نشین تهران رسیدم دیدم که جلوی خانه‌‌شان ردیفی از سربازان حضور دارند که نه تنها از خانه‌ آن‌ها بل‌که از کل آن کوچه محافظت می‌کنند (بعدها فهمیدم که پدر همین آدم یکی از سرلشگرهای مهم ارتش شاه است). رفتیم داخل خانه و کنار استخر شنایی نشستیم که خدمت‌کاری برای‌مان میوه و چای آورد. ما ساعت‌ها در مورد مارکسیسم، تاریخ مالکیت زمین در ایران و این‌که مالکیت خصوصی زمین نشان می‌‌دهد که یک فرمان‌روای مطلق در ایران وجود نداشته‌ است حرف زدیم. این ترکیب خانه اشرافی و بحث مارکسیستی خیلی صحنه خنده‌داری بود. همان‌جا به نظرم رسید که برای این‌که بتوانی در تهران مارکسیست باشی باید حمایت خانوادگی قوی داشته باشی. چند سال بعد و پس از انشعاب معروف در داخل سازمان فداییان همین آدم به جناح طرف‌دار شوروی فداییان (چای داغ: احتمالن منظور جواد جناح اکثریت است) پیوست.

حامد: کار تحقیق چه طور پیش می‌رفت؟

جواد: کم‌کم که داشتم با فضای روشن‌فکری تهران آشنا می‌شدم متوجه شدم که طبقه بالای جامعه ایران چه‌قدر در جنبش‌های ضدسلطنت حضور قوی دارد. یک بخش از وجودم می‌خواست که با این فعالیت‌های سیاسی پیوند بخورم ولی یک نیمه دیگرم تشویقم می‌کرد که کار خسته‌کننده آکادمیک را دنبال کنم. باید پروپوزال را می‌نوشتم و یک سری داده جمع می‌کردم.

وقتی به عقب بر می‌گردم و نگاه می‌کنم برایم جالب است که آن موقع هیچ تصوری از سبک زندگی که در سال‌های بعدی با آن زندگی کردم، یعنی زندگی آکادمیک آمریکایی نداشتم و فکر نمی‌کردم که با این سبک زندگی خواهم کرد. در شرایطی که اکثر هم‌کلاسی‌‌های من در هاروارد به این فکر می‌کردند که ده سال دیگر چه موضوعی در اقتصاد داغ خواهد بود که روی آن کار کنند و این‌که‌ آیا به‌تر است که با ارو کار کنند با با فلداستاین یا جورگنسون، همان موقع‌ها من درگیر این سوال بودم که چه طور باید در این فضای پیچیده راه خودم را پیدا کنم، چه طوری از گرفتن یک شغل دولتی در ایران که مستلزم ثناگویی شاه بود پرهیز کنم و این‌که به عنوان یک عضو کم‌تجربه طبقه متوسط شهرستانی چه طور باید ریسک فعالیت‌های سیاسی را تحمل کنم.

یک بار به دوستی گفتم که سعیم این است که دور سیاست را خط بکشم و تلاش کنم که یک استاد خوب دانش‌گاه تهران بشوم و سرم گرم کار خودم باشد. ازم پرسید که آیا تصوری از این موقعیت دارم که وسط کلاس درسم یک دانش‌جویی بلند شود و شعار بدهد که “آقا این حکومت ظلمه؟”. در چنین شرایطی چه کار میکنم؟ آیا جواب دانش‌جویم را می‌دهم یا او را به کل نادیده می‌گیرم؟ آن‌جا بود که فهمیدم که راجع به موضوع باید بیش از این فکر کنم. آینده من در گرو انتخاب بین تمرکز روی روش‌های نظری یا امپریکال یا خرد یا کلان نبود بل‌که در گرو این بود که سیاستی را انتخاب کنم که دانش‌جویانم کلاسم را به هم نریزند. رمز قضیه هم این بود که به دانش‌جویان نشان دهی که طرف آن‌ها هستی ولی این کار با چنان ظرافتی انجام بدهی که ساواک بو نبرد.

چون خودم را در موقعیت آینده استادی دانش‌گاه تهران تصور می‌کردم شروع کردم به نظاره کردن رفتار چند نفر از استادان دانش‌گاه تهران که به نظرم توانسته بودند از این شرایط فرار کنند و الگوی مناسبی برای من بودند. در دانش‌گاه تهران چند نفر استاد چپ‌گرا و روش‌فکر مورد احترام بودند که از جمله آن‌ها دکتر پاکدامن و دکتر جهانبگلو (چای داغ: پدر رامین جهانبگلو و گرداننده حلقه معروف فردیدیه (به کتاب زیر آسمان‌های جهان، مصاحبه رامین جهانبگلو با داریوش شایگان مراجعه کنید)) را یادم هست که به نظرم خروجی آکادمیک خاصی نداشتند. یادم هست که چندین بار باهاشان بحث‌های داغی داشتیم و آن‌ها معتقد بودند که ورود ریاضیات به اقتصاد آن‌را فاسد می‌کند.

حامد: چه بحث آشنایی! بعد از چهل سال!

جواد: وقتی این عقاید را می‌دیدم به نظرم کسانی که باید ازشان الگو می‌گرفتم خیلی برایم جذاب نبودند. از آن طرف کسی مثل هاشم پسران هم بود که آن موقع‌ها به صورت پاره‌وقت در دانش‌گاه تهران درست می‌داد و به نظرم کسی بود که من می‌توانستم از او تقلید کنم. ولی خب او هم تازه از کمبریج برگشته بود و معلوم نبود که در بلندمدت چه اتفاقاتی برایش می‌افتاد و چه مسیری برایش رقم می‌‌خورد. از قضا چند سال بعد او به سمت معاونت وزارت آموزش و پرورش منصوب شد که بیش‌تر یک انتصاب سیاسی بود و اتفاقن از جنس همان مسیر شغلی بود که من سعی می‌کردم از آن پرهیز کنم. مطمئنم که اگر هاشم در آن پست باقی می‌ماند آدم تاثیرگذاری می‌شد ولی خب خوش‌بختانه، چه برای خود او و چه برای علم اقتصاد، تصمیم گرفت که پیش این‌که خیلی در کار سیاست پیش برود به کمبریج برگردد.

ادامه دارد …