حامد: رسیدیم به این‌جا که درس را در هاروارد تمام کردید و مشغول کار در پن شدید. از این‌جا ادامه بدهیم.

جواد: بسیار عالی. من کارم را به عنوان استادیار اقتصاد در گروه اقتصاد دانش‌گاه پنسیلوانیا (پن) در سپتامبر ۱۹۷۷ (شهریور ۵۶) شروع کردم. بانک مرکزی به من اجازه داد تا بازگشتم به ایران را به مدت دو سال به تاخیر بیندازم. من تعهد حقوقی داشتم تا دو برابر زمانی که بهم بورس داده بودند برای آن‌ها کار کنم یا این‌که کل پول را با بهره ۱۲٪ پس بدهم! به این خاطر مطمئن نبودم که آیا قرار است در پن بمانم و برای قرارداد دائمی تلاش کنم.

فرآیند تنیور (دائمی کردن قرارداد) معمولا شش سال طول می‌کشد و برای جایی مثل پن باید کمربند را سفت کنی و هر سال یکی دو تا مقاله برتر چاپ کنی تا بتوانی قرارداد دائمی بگیری. عده معدودی از افرادی که هم‌زمان با من استخدام شده بودند انتظار داشتند که قرارداد دائمی بگیرند و در عمل هم هیچ کدام نگرفتند. تا جایی که یادم می‌آید در ده سال گذشته فقط یک نفر در این دانش‌کده موفق شده بود تا شغل دائمی دریافت کند (چای داغ: این رقم برای برخی دانش‌گاه‌های آمریکایی معمول است). برنامه واقع‌بینانه‌تر برای استادیاران جوان پن این بود که تعدادی مقاله خوب چاپ کنند و دست آخر در یک دانش‌گاه با رده‌بندی پایین‌تر ولی هم‌چنان قابل قبول شغل دائمی بگیرند. از بین ما یک نفر استادیار گروه اقتصاد کشاورزی و منابع برکلی شد٬ یک نفر به راتگرز رفت و دو نفرمان به ویرجینیا تک پیوستیم.

سعی من این بود که در پن زمان بخرم تا خودم را برای شرایط کاری سخت در ایران آماده کنم٬ شرایطی که در مدت اقامتم در سال ۱۳۵۴ تجربه کرده بود و می‌دانستم هم‌چنان ادامه دارد. در شرایطی بودم که خودم را برای تنیور در پن آماده نکرده بودم و حتی به تنیور در دانش‌گاه‌های دیگر هم فکر نمی‌کردم. انگیزه من برای تحقیق عمدتا توسط بازار کار برای متخصصان اقتصاد در ایران شکل یافته بود که در مقایسه با الان بازار بسیار محدودتری بود. جهانی شدن واقعا وضعیت کار آکادمیک در جهان سوم را تغییر داده است.

حامد: اثر این انتظارات روی رفتار کاری‌تان چه بود؟

جواد: به خاطر این شرایط و علایقم زمان بیش‌تری را در مقایسه با بقیه هم‌کارانم صرف تدریس می‌کردم٬ کاری که از آن لذت می‌بردم و می‌برم. بقیه وقتم را هم صرف تعقیب اخبار ایران می‌کردم.

حامد: پس وضعیت محققان خارج از کشور از آن تا موقع تا الان خیلی فرقی نکرده است

جواد: با این تفاوت که آن‌موقع دست‌رسی به اینترنت نداشتیم و الان داریم.

حامد: دست آخر تنیور چه شد؟

جواد: من که آخر تنیور نگرفتم. همان موقع‌ها یکی از هم‌کاران ارشدترم که متوجه علاقه من به تدریس دروس کارشناسی شده بود نیمه شوخی و نیمه جدی گفت که تدریس خوب زمان را برای مهلت تنیور من متوقف نخواهد نکرد!

پن دانش‌گاه Ivy League (چای داغ: مجموعه‌ای از چند دانش‌گاه خوب آمریکایی که به خاطر لیگ بسکتبال‌شان خود را متمایز از بقیه می‌دانند. این اصطلاح معمولا برای اشاره به دانش‌گاه‌های خیلی خوب که رفتن به آن‌ها کار هر کسی نیست به کار می‌رود) بود و آموزش تحصیلات تکمیلی آن بسیار معروف بود٬ خصوصن مدرسه بیزنس (چای داغ: مدرسه بیزنس معروف وارتون) و مدرسه پزشکی آن خیلی مطرح بودند. با این همه آموزش کارشناسی آن آن‌قدر خوب نبود و برای خیلی‌ها پایین‌تر از جاهایی مثل هاروارد٬ ییل و پرینستون به حساب می‌آمد. این شرایط یک نوع حس تحقیر به دانش‌جویان کارشناسی می‌داد که مندر بین دانش‌جویان هاروارد که قبلا آن‌جا درس داده بودم نداشتم. دانش‌جویان پن سعی داشتند تا خودشان را برای استادان اثبات کنند٬ خصوصا برای کسی که در هاروارد درس خوانده بود٬ و این کار تدریس را لذت‌بخش می‌کرد.

حامد: چه طور شد که به مسایل خاورمیانه علاقه‌مند شدید؟ آیا از اول قرار بود که روی این حوزه کار کنید؟ یا برای این حوزه خاص استخدام شده بودید؟

جواد: بخشی از وظیفه من برای تدریس دروس کارشناسی مربوط به درس‌های مطالعات خاورمیانه بود که خصوصا بعد از سال ۱۹۷۳ (چای داغ: جنگ اعراب و اسراییل و تحریم نفتی غرب و به تبع آن افزایش چهار برابری قیمت نفت) به موضوع داغی در آمریکا شده بود. افزایش قیمت نفت به مدد تحریم نفتی بحث‌های جدی در مورد انگیزه‌های کشورهای تولیدکننده نفت خاورمیانه و تاثیر قدرت انحصاری آن‌ها روی منافع آمریکا و اسراییل به وجود آورده بود. اسراییل به تازگی اولین و تنها شکست نظامی‌اش را از ارتش مصر در جنگ یوم کپور تجربه کرده بود. قیمت نفت هم که از ۳ به ۱۲ دلار رسیده بود (۵۰ دلار به قیمت‌های ام‌روز) و هنوز هم با گذشت چهار سال از آن موقع در سطح بالایی قرار داشت. تا پیش از آن آمریکایی‌ها عمدتن افول قیمت نفت را تجربه کرده بودند و افزایش یک‌باره آن‌ فشار سنگینی را به بودجه آن‌ها وارد کرده بود. البته یک سال بعد انقلاب ایران در سرخط خبرها قرار گرفت و قیمت نفت را به چیزی حدود ۱۰۰ دلار ام‌روز در سال ۱۹۸۰ رساند. علاوه بر این‌ها حدود نصف دانش‌جویان پن یهودی بودند (هنوز هم هستند) و این عامل بر علاقه دانش‌گاه به مطالعه مسایل خاورمیانه می‌افزود.

آن‌موقع‌ها تاریخ‌دان مشهور ایرانی – آمریکایی وارطان گریگوریان که متولد تبریز بود (چای‌داغ: زندگی‌نامه‌اش را بخوانید) رییس پن بود و فعالیت‌های مربوط به مطالعات خاورمیانه و خصوصا مرکز مطالعات خاورمیانه را که من هم جزو آن بودم را تشویق می‌کرد. همه این شرایط به طور طبیعی من را به سمت مطالعه و تدریس مسایل خاورمیانه سوق داد.

حامد: چه درس‌هایی را ارائه کردید؟

جواد: با دو تا درس کارشناسی در زمینه خاورمیانه شروع کردم. یکی‌اش در مورد توسعه اقتصادی و دیگری در مورد بازار جهانی نفت. هر دو درس در بین دانش‌جویان طرف‌داشتند و لذا مجبور شدم سقف تعداد ثبت‌نام بگذارم. من به شدت متمایل به تدریس و نیز مطالعه در حوزه خارج از رشته خودم بود که از زاویه تنیور گرفتن خودکشی به حساب می‌آمد. ولی خب برایم مهم نبود چون فکر می‌کردم که دنیای آکادمیکی که قرار است به زودی در تهران با آن مواجه شدم بیش‌تر متمایل به ارزش‌گذاری دانش عمومی و وسیع به جای تحقیقات متمرکز و مشخص تکنیکال است.

حامد: باز یک شباهت دیگر. هنوز هم برای کسانی که قصد بازگشت به ایران را دارند این استراتژی بهینه است

جواد: هر دو این‌ها نهایتن اثر ماندگاری روی کارراهه شغلی من گذاشتند. من چند سال اول را روی بازارهای نفت کار کردم و بعد به سمت اقتصاد خاورمیانه متمایل شدم. تدریس اقتصاد نفت علاقه اولیه را در من در زمینه بازارهای انرژی ایجاد کرد که حدود ده سال طول کشید و عمده آن از طریق هم‌کاری با هم‌کار دیگری در پن یعنی ژاک کرمر صورت گرفته که من نهایتا در سال ۱۹۸۴ به او در وی‌تی پیوستم. داستان مقاله‌ای که من در جک نوشتم و تا مدتی اسباب تفاخرم بود (پل کروگمن (برنده نوبل سال ۲۰۰۹) در ستون مارچ ۲۰۰۰ خود به آن اشاره کرد و ضمنن روی وب‌سایت خود در ام‌آی‌تی هم قرار داد) مثال بارزی از این بود که چه طور کار با یک اقتصاددان خوب می‌تواند کمک کند تا ذهن خودت را مرتب و شفاف کنی.

ماجرا این بود که در زمان تدریس به این نقطه رسیده بودم که افزایش ناگهانی قیمت نفت را توضیح دهم. طبعا نمودار عرضه و تقاضا را می‌کشیدیم و نشان می‌دادیم که چه طور انتقال تابع عرضه به خاطر تحریم اعراب قیمت تعادلی را به نقطه انفجاری آن رساند. ولی نکته این بود که کل ماجرای تحریم و کاهش عرضه و غیره فقط چند ماه طول کشید (مصر موفق شده بود تا صحرای سینا را که ارتشش در اکتبر آن سال آزاد کرده بود نگه دارد و تولید نفت هم به شرایط قبل برگشته بود) با این وجود قیمت نفت به سطح سابق برنگشته بود و این یک معما بود.

اول کار من هم مثل بقیه از تئوری کارتل برای توضیح این‌که چرا قیمت‌های نفت بالا است استفاده می‌کردم ولی هر چه زمان می‌گذشت و بیش‌تر با جزییات بازار نفت آشنا می‌شدم کم‌تر قانع می‌شدم که مدل کارتل مدل درستی برای توضیح این بازار است. کارتل‌ها معمولا ناپایدار هستند و نیاز دارند دارند تا روی تولید سهمیه بگذارند٬ از سهمیه‌ها مراقبت کنند و اعضایی که تخطی می‌کنند را تنبیه کنند. در اوپک سهمیه‌ای وجود نداشت و راهی هم نبود که یک کشور کشور دیگر را تنبیه کند. به نظرم می‌آمد که نیاز به مکانیسم دیگری داریم که قیمت بالا را توجیه کند.

حامد: من احتمالا با نتیجه نهایی تحلیل شما موافقم ولی دقت کنیم که مدت‌ها است که اوپک سهمیه دارد و اتفاقا این سهمیه‌بندی‌ها روی انگیزه کشورها برای اعلام میزبان ذخایر و نیز نگه‌داشتن ظرفیت مازاد اثر دارد. ضمن این‌که ماجرای معروف رفتار عربستان را در میانه دهه ۸۰ داریم که با پایین آوردن قیمت باعث شد تا درآمد کشورهای کوچک تولیدکننده نفت به شدت افت کند. نظر من این است که اوپک فرضیات مربوط به کارتل را دارد ولی احتمالا به دلایلی که شما هم توضیح می‌دهید انگیزه زیادی برای رفتار یک کارتل سخت‌گیر را ندارد.

جواد: من فکر می‌کنم ماجرای قیمت پایین ۱۹۸۶ بیش‌تر یک نتیجه طبیعی مازاد ظرفیت‌سازی بود تا یک تصمیم استراتژیک از طرف عربستان

حامد: توضیح جای‌گزین شما چه بود؟

جواد: ببین ایران موقعیت خاصی در اوپک داشت که من را به این نتیجه رساند که نظریه کارتل دارای خلاء‌های منطقی است. شاه هم دنبال افزایش قیمت و هم افزایش عرضه بود. او می‌خواست قیمت‌های نفت را بالا ببرد و هم‌زمان برنامه‌های بلندپروازانه‌ای برای افزایش تولید نفت ایران داشت. ضمن این‌که ایران آن‌موقع ژاندارم منطقه بود و بقیه کشورهای عرب جرات نداشتند تا ایران را از افزایش تولید باز دارند. به نظر می‌رسید که هیچ کدام از تولیدکنندگان از این که بقیه ظرفیت تولیدشان را افزایش بدهند نگران نبودند.

یک روز من داشتم کل این قضایا را به ژاک توضیح می‌دادم. او تازگی‌ها مقاله مشهوری را با استاد سابقش در ام‌آی‌تی یعنی مارتین وایزمن چاپ کرده بود که فرض می‌کرد اوپک یک کارتل است و مسیر بهینه تولید را هم بر اساس این فرض استخراج کرده بودند. مقاله آن‌ها ولی توضیح نمی‌داد که چه طور قیمت‌ها در سطح بالا حفظ شدند. مقاله‌ آن‌ها از جنس مدل‌های کنترل بهینه‌ای بود که آن‌روزها برای انواع صنایع استخراج‌کننده به کار می‌رفت.

من بیش‌تر علاقه‌مند بودم که بدانم که چه طور قیمت‌ها در سطح بالا حفظ می‌شوند – که بیش‌تر یک سوال مربوط به سازماندهی صنعتی بود و نه کنترل بهینه. من سعی کردم به Cژاک توضیح بدهم که چه طور کشورهای تولیدکننده نفت غرق در درآمدهای نفتی بودند و علاقه زیادی به فروش نفت بیش‌تر نداشتند. تجربه چند سال قبلم در تهران بهم کمک می‌کرد که این طور فکر کنم که: در شرکت نفت همه دنبال این بودند که زودتر پیمان‌کاری پیدا کنند و تولید نفت را بالا برده و پول نفت را یک جور خرج کنند تا مورد غصب شاه قرار نگیرند.

ژاک یک‌باره من را متوقف کرد و گفت که می‌فهمم چه می‌گویی در وقع می‌گویی که تابع عرضه نفت خمیده به عقب (Backward Bending) است (چای داغ: تابع عرضه‌ای که بعد از یک قیمتی عرضه به جای زیاد شدن کم می‌شود. این رفتار خصوصا در بازار کار که عامل‌ها در واکنش به بالا رفتن درآمد ساعتی ممکن است از عرضه نیروی کار کاسته و بر تفریح خود بیفزایند معمول است). چند روز بعد طرح اولیه مدلی را نشانم داد که توضیح می‌داد چه طور در یک اقتصاد پویا (چای داغ: یعنی چند دوره‌ای) و در غیاب بازارهای مالی کامل انتظارات مربوط به قیمت‌های بالاتر در آینده می‌تواند باعث شود تا تابع عرضه مواد پایان‌پذیر رو به عقب باشد. این ایده ساده به زودی تبدیل به مقاله‌ای با عنوان What does OPEC really do? شد و به زودی جای خودش را به عنوان یک نظریه جای‌گزین در مقابل نظریه کارتل باز کرد.

حامد: من پارسال مقاله‌ای (نسخه‌ای از آن این‌جا موجود است) نوشتم که استدلال می‌کند که وقتی عرضه محدود و بهینه‌سازی بین‌دوره‌ای داریم انتظارات مربوط به تقاضای آینده روی قیمت حال مواد تاثیر می‌گذارد و لذا هم‌بستگی مثبت بین شوک‌های بلندمدت اقتصاد کلان و قیمت جاری مواد خام را نشان می‌دهد. منتها برعکس مقاله شما بازار مالی در مدل من نقش تسهل‌گر این رفتار را ایفا می‌کند. الان که می‌گویید می‌بینم مکانیسم پایه دو مقاله شبیه به هم است.

این همان مقاله مشهور شما است که می‌گویند جنبه سیاسی پیدا کرد؟

جواد: بلی! مقاله مخاطب خودش را پیدا کرد ولی ما نتوانستیم چاپش کنیم که بخشی از آن به قضایای سیاسی حول و حوش مدل برمی‌گشت. حدود ۱۰ سال طول کشید تا بعد از چند بار رد شدن و یک مورد دزدی ادبی آشکار این مقاله در سال ۱۹۸۹ چاپ شود. ولی خب دیگر تا آن موقع من – و نیز بقیه جامعه اقتصاددانان – علاقه‌مان را به نفت از دست داده بودیم چرا که قیمت‌ها پایین رفته بود و بحران نفت به نوعی به تاریخ پیوسته بود. در کتاب کوچکی که من و ژاک در سال ۱۹۹۱ با عنوان Models of the Oil Market چاپ کردیم نمودار کوچکی داشتیم که نشان می‌داد چه طور تعداد مقالات چاپ شده روی نفت رابطه مستقیمی با قیمت نفت داشت!

حامد: من مطالعه این کتاب کوچک ولی مفید را به همه کسانی که به بازار انرژی علاقه‌مند هستند توصیه می‌کنم.

دلیل رد شدن مقاله چه بود؟

جواد: مقاله یک مخالف سرسخت دائمی داشت و آن‌هم موریس آدلمن استاد ام‌ای‌تی بود که به خاطر کارهایش در زمینه صنعت نفت مشهور شده بود و طرف‌دار جدی نظریه کارتل بود (چای داغ: تئوری آدلمن به نوعی رقیب تئوری مشهور هتلینگ در زمینه استخراج منابع پایان‌پذیر به حساب می‌آید٬ هر چه که شهرت نظریه هتلینگ را ندارد). مخالفت او آن‌قدر شدید بود که من به این فکر افتادم که نکند مخالفتش صرفا جنبه آکادمیک ندارد و دلایل سیاسی هم دارد. او یک صهیونیست سرسخت بود که نظرات بسیار منفی نسبت به اوپک و اعراب داشت. بعد از ماجرای سپتامبر ۲۰۰۱ این ایده که غرب در دستان یک مشت مستبد دم‌دمی مزاج است (چای داغ: اشاره به حکام عرب) قوت گرفت و توجیهی برای اشغال عراق شد. آدلمن هم چیزهایی نوشته بود که تنه به تنه نوشته‌های نژادپرستانه می‌زد.

فکر می‌کنم هر بار که مقاله رد می‌شد یک گزارش داوری منفی از آدلمن نوشته شده بود. یکی از سردبیران در نامه رد شدن مقاله نوشت٬ و این خیلی معمول نیست٬ که یک گزارش داوری داوطلبانه دریافت کرده که جهت استحضار ما آن‌را ضمیمه می‌کند. دلایلی که در آن گزارش داوری آمده بود دقیقا همان‌هایی بود که آدلمن قبلا گفته بود. او گفته بود که ما اصلا بازار نفت را نفهمیده‌ایم.

ما بدون این‌که قصدی داشته باشیم مقاله‌ای نوشته بودیم که پیامدهای سیاسی داشت. اگر قیمت نفت ماحصل یک تعادل رقابتی بود – که ما برای آن استدلال کرده بودیم – تولیدکنندگان نقش چندانی در آن نداشتند و قیمت‌ها فقط زمانی که ظرفیت مازاد کافی – به علت قیمت بالا – شکل بگیرد پایین می‌آمدند (که نمونه آن در سال ۱۹۸۶ اتفاق افتاد). اوپک و اعراب در واقع قدرت جادویی خاصی برای ضربه به زدن به غرب نداشتند حتی اگر چنین قصدی را داشتند.

جالب است که در طول ۱۵ سالی که قیمت نفت پایین بود یعنی از سال ۱۹۸۶ تا ۲۰۰۰ اوپک قادر نبود تا هیچ کاری برای به‌بود وضع قیمت انجام بدهد و آدلمن هم چیزی نمی‌گفت. ولی در سال ۲۰۰۴ یعنی یک سال بعد از اشغال عراق او مقاله جدیدی با عنوان “The real oil problem” نوشت و نفت را به عنوان یکی از عواملی که غرب را از طرف خاورمیانه تحت فشار بود مطرح کرد. قیمت‌های نفت دوباره داشت بالا می‌رفت و دلیل آن‌هم احیای مجدد اوپک نبود بل‌که رشد تقاضا به خاطر رشد اقتصادی شرق آسیا بود که عرضه را تا حد ظرفیت موجود رساند و از آن بعد عرضه غیرکشش‌پذیر شد.

بازگشت