۱) افزایش نرخ رشد اقتصادی و بهبود کسب و کار باعث افزایش جریان نقدی انتظاری شرکت‌های موجود در بورس می‌شود. وقتی رشد اقتصادی بالا برود ظرفیت‌های خالی شرکت‌ها بهتر استفاده می‌شود٬ فروش و حاشیه سود زیاد و فرصت‌های سرمایه‌گذاری بیش‌تر می‌شود. طبعا این جهش در جریان‌های نقدی و سود سهام آتی ارزش فعلی سهام را زیاد می‌کند. ۲) برای شرکت‌هایی که توسط نهادهای دولتی و نیمه‌دولتی و هولدینگ‌های بزرگ مدیریت می‌شود احتمال تغییرات مدیریتی و بازگشت مدیران باتجربه و کارآمد هم انتظار به‌بود عمل‌کرد شرکت را ایجاد میکند که در نتیجه قیمت سهام را بالا می‌برد. ۳) علاوه بر آن خروج از وضعیت نامطمئن قبل از انتخابات و نیز امیدواری به آینده سیاست خارجی تلاطم‌های انتظاری و ریسک‌های اقتصاد کلان را کم می‌کند. وقتی ریسک‌های اقتصاد کلان (خصوصا احتمال وقوع وضعیت‌های بحرانی) کم‌تر بشود به تبع آن صرفه ریسک (Risk Premium) هم پایین می‌رود و نرخی که جریان‌های نقدی آتی با آن تنزیل (Discount) می‌شود کاهش می‌یابد. چون نرخ تنزیل در مخرج فرمول ارزش‌گذاری است و کوچک‌تر می‌شود طبعا قیمت دارایی‌ها افزایش پیدا می‌کند. دقت کنیم که به علت قرار داشتن در مخرج اثر نرخ تنزیل اهرمی است٬ یعنی یک کاهش چند درصدی در نرخ تنزیل می‌تواند اثر بزرگی روی قیمت‌گذاری سهم داشته باشد. بیان شهودی این حرف‌ها این است که مردم برای سرمایه‌گذاری در بورس٬ جبران ریسک کمتری انتظار دارند و لذا دارایی‌های بورسی جذاب‌تر شده و قیمت این دارایی‌ها بالا می‌رود. البته دقت کنیم که انتظار پایین رفتن قیمت ارز برای آن دسته از شرکت‌هایی که قیمت سهام‌شان به خاطر بالا رفتن قیمت ریالی دارایی‌های سرمایه‌ای‌شان بالا رفته بود یا شرکت‌هایی که درآمد صادراتی قابل توجه دارند می‌تواند خبر منفی ارزیابی شود و باعث کاهش ارزش سهام‌شان شود. تجارت فردا) برخی از کارشناسان می‌گویند سی تا چهل درصد از قیمت فعلی ارز از ناحیه انتظارات است و با تعدیل انتظارات، قیمت هم به همین میزان کاهش می‌یابد. آیا می‌توان سنجه‌ای برای انتظارات در نظر گرفت؟ قدوسی) برای تعدیل انتظارات می‌توان مکانیسم‌های مختلفی فرض کرد که در بحث‌های اقتصاد مالی مطرح است و من خیلی واردش نمی‌شوم. یک روی‌کرد این است که فروض رفتاری (روانی) قوی را بپذیریم و بگوییم که واکنش اولیه مردم خوش‌بینانه‌تر از واقع است و به تدریج به سمت واقعیت میل میکند. چیزی که در ادبیات مالیه رفتاری به آن Over Reaction می‌گوییم. البته حتی بدون اتکا به فروض رفتاری هم میتوان به مکانیسم‌هایی فکر کرد که باعث این رشد و افول (Over Shooting) و به اصطلاح تعدیل قیمتها شود. ببینید همان طور که در سوال قبلی تشریح کردم واکنش بازار دارایی به خبرهای خوب فوری است و قیمت‌ها در همان روزهای اول بالا می‌رود. در کنار این اثر بنیادی٬ بهبود انتظارات از آینده اثر مثبت دیگری هم دارد و آن‌هم افزایش سهم دارایی‌های ریسکی در سبد سرمایه‌گذاری شهروندان و لذا تمایل بیش‌تر به خرید سهام است. در زمان‌هایی که عدم اطمینان نسبت به بالا است دارایی‌های کم‌ریسک (مثل طلا و اوراق مشارکت) سهم بزرگ‌تری از پورتفولیوی خانواده‌ها دارند چون به نوعی پوشش ریسک در مقابل اتفاقات ناگوار آینده هستند. برعکس٬ خوش‌بینی نسبت به آینده باعث می‌شود جذابیت این نوع سرمایه‌گذاری‌های غیرریسکی و کم‌بازده کمتر و تقاضا برای سرمایه‌گذاری‌های ریسکی از جمله سهام بیش‌تر شود. لذا می‌توان انتظار داشت که در هفته های آتی تقاضای مردم برای سرمایه‌گذاری در بورس رشد کند. ولی چون در کوتاه‌مدت تعداد سهام محدود است (مگر این که الان صف‌های فروش طولانی داشته باشیم که بتواند به این تقاضای جدید پاسخ بدهد) این اثر ثانویه (رشد تقاضا) هم فشار مضاعفی بر قیمت سهام وارد کرده و آن را افزایش می‌دهد. این اثر در ابتدا روی قیمت‌ها فشار وارد می‌کند ولی کم‌کم تضعیف می‌شود. چون در میان‌مدت شرکت‌ها در واکنش به این رشد قیمت سهام دست به انتشار سهام یا اوراق قرضه جدید می‌زنند و عرضه دارایی‌ها زیاد میشود. لذا به تدریج که عرضه سهام زیاد شود قیمت به مقدار بنیادی آن نزدیک‌تر می‌شود. این اثر را در بازارهای دارایی دنیا هم می‌بینیم که گاه در پاسخ به تحولات اقتصادی تقاضا برای نوع خاصی از دارایی زیاد می‌شود و به اصطلاح مهاجرت تقاضا به سمت آن دارایی اتفاق می‌افتد و قیمت آن‌را به صورت موقت بالا می‌برد. تجارت فردا) رقم تخمین زده شده برای ارز نگه‌داری شده در دست مردم در حدود 18 میلیارد دلار است و گفته هم می‌شود که بخش قابل توجهی هم از این نقدینگی به شکل خرد است. با فرض این که در ماه‌های آینده انتظارات بر مبنای گشایش روابط خارجی تداوم داشته باشد، فکر می‌کنید چه بازارهایی درکوتاه‌مدت نقدینگی خارج شده از بازار ارز و طلا را جذب خواهد کرد؟ قدوسی) من هم انتظار دارم که بخشی از مردم ارز را از سبد سرمایه‌گذاری خود خارج کنند. در حال حاضر نگهداری ارز به نوعی پوشش ریسک در مقابل اتفاقات بدتر آتی است. اگر انتظارات از آینده مثبت شود و عدم اطمینان‌ها هم کاهش پیدا کند جذابیت نگهداری ارز در سبد خانواده‌ها کم‌تر می‌شود و عده‌ا‌‌‌ی دست به فروش ارز می‌زنند و قیمت ارز پایین می‌افتد. البته چون حجم این دلارها به نسبت کل درآمد و ذخایر ارزی کشور خیلی بالا نیست ممکن است اثر قیمتی آنقدر شدید نباشد و محدود باشد. از آن طرف چون حجم بازار بورس کوچک است همین تمایل به فروش ارز می‌تواند تقاضای قابل توجهی را متوجه بورس کند و لذا آن اثر جابه‌جایی تقاضای سرمایه‌گذاری که قبلا توضیح دادم را داشته باشد. تجارت فردا) با توجه به سناریوهای محتمل برای آینده اقتصاد ایران، چه مسیرهایی برای حرکت نقدینگی در آینده می‌توان در نظر گرفت؟ قدوسی) اگر بخواهیم واقع‌بین باشیم پاسخ به اکثر این نوع سوالات نیازمند کار تجربی و داده‌ای است که متاسفانه ما در ایران نداریم یا حداقل بنده اطلاع ندارم. لذا پاسخ‌ها بیشتر در حد حدس و گمان است. ببینید شما نقدینگی را برای تسهیل مبادله و برای رفع نیازهای ضروری لازم دارید. داشتن نقدینگی به خودی خود واجد مطلوبیت نیست (هر چند موقع مدل کردن گاه این طور فرض می‌کنیم). لذا اگر اتفاق خاصی برای افزایش یا کاهش نقدینگی نیفتد دلیلی نداریم که در کوتاه‌مدت افراد یا شرکت‌ها بخواهند ذخیره نقدیشان را تغییر بدهند و مثلا اگر قبلا اسکناس نگه می‌داشتند الان آن‌را سرمایه‌گذاری کنند. به جای نقدینگی به نظرم ما باید در این نوع بحث‌ها بایدروی آن بخش از دارایی‌های خانوارها که جنبه سرمایه‌گذاری دارند متمرکز شویم وجا به جایی تقاضای سرمایه‌گذاری از یک گروه دارایی (Asset Class) به گروه دارایی دیگر را بررسی کنیم. مثال می‌زنم. در زمان بحران مالی مردم نسبت به آینده سهام بیمناک بودند ولی اطمینان بیشتری به اوراق قرضه دولتی آمریکا داشتند. لذا تقاضا برای این نوع اوراق به شدت بالا بود. به نظرم با تحولات فعلی دور از انتظار نیست که نقدینگی به سمت بازار سهام حرکت کند و از بازارهای دیگر دور شود. به طور مشخص‌تر٬ طلا معمولا قابلیت پوشش ریسک دارد و خودش بازده چندانی ندارد و بیشتر برای مواقع بد مناسب است. لذا انتظار نداریم سرمایه‌گذاری‌ها به سمت این محصول برود. بازار ارز هم همین وضعیت را خواهد داشت. می‌ماند بازار سهام و بازار مسکن که تحت تاثیر خبرهای مثبت جذاب‌تر می‌شوند. حدس میزنم عمده این تقاضای جدید به سمت دو بازار سهام و مسکن خواهد رفت٬ خصوصا که در کشور بازارهای دیگر مثل بازار اوراق قرضه دولتی و شرکتی و نیز بازار مشتقات (Derivatives) و دارایی‌های جای‌گزین مثل محصولات خام (Commodity) و صندوق‌های سرمایه‌گذاری بورسی (ETF) در ایران محدود است. از این حیث من فکر می‌کنم مسوولان بورس باید تمهیدات لازم برای جذب این تقاضا (از جمله افزایش فرصتهای خرید سهام) را فراهم کنند. تجارت فردا) برخی می‌گویند با توجه به انتخابات‌های قبلی، معمولا بعد از انتخابات توجه به بازار مسکن قوت می‌گیرد. آیا می‌توان این را به شرایط امروز تعمیم داد یا اصلا قابل تعمیم است؟ بازار مسکن به طور عام و به طور خاص در اقتصاد ایران، چه ویژگی‌هایی دارد که ممکن است آن را برای نقدینگی جذاب کند؟ قدوسی) بازار مسکن جذابیت‌های خاص خودش را دارد: اولا ریسک آن پایین‌تر از دارایی‌های دیگر است و خصوصا ریسک افت قیمت شدید را ندارد. ثانیا در میان‌مدت نزدیک با تورم حرکت می‌کند و لذا پوشش ریسک تورمی خوبی دارد. ثالثا٬ حرکت قیمت مسکن لزوما با چرخه‌های تجاری و قیمت سهام همبستگی کامل ندارد. یک فایده جانبی خصوصا در ایران هم دارد و آن هم قابلیت استفاده از سند مسکن به عنوان تضمین وام‌گیری است. در اکثر کشورهای دنیا هم مسکن بزرگ‌ترین عنصر سبد دارایی‌های خانوارها است. درک من این است که چون سرمایه‌گذاری در بازار مسکن حجم بالا نیاز دارد و نقد شوندگی آن هم پایین است (لذا خروج سریع از آن هزینه‌بر است) مردم تا روشن شدن وضعیت هر انتخاباتی صبر می‌کنند تا شرایط بعد از انتخابات را مشاهده کنند و بعد در مورد جزییات این سرمایه‌گذاری بلندمدت تصمیم بگیرند. لذا از دید من این تحلیل که گفتید معقول است. یک نکته را اشاره کنم که گاه می‌بینیم پیشنهادهایی مثل مالیات نقل و انتقال مسکن ارائه میشود تا مسکن را از حالت دارایی خارج کند. درست است که افزایش قیمت مسکن روی اقشار ضعیف فشار زیادی وارد می‌کند ولی از آن طرف هجوم تقاضای سرمایه‌گذاری به مسکن معلول محدود بودن بازارهای دیگر است. اگر همین کانال سرمایه‌گذاری هم مسدود شود تقاضای سرمایه‌گذاری بلاخره خودش را در دارایی‌های دیگر نشان خواهد داد و ممکن است تلاطم‌های جدی در بخش‌های دیگر ایجاد کند. لذا در مورد این پیشنهادها باید احتیاط کرد و آنها را در چارچوب جامعی که بحث سایر بازارهای دارایی را در بر داشته باشد بررسی کرد. خصوصا باید به بحث انتقال تقاضای سرمایه‌گذاری از مسکن به بقیه بخش‌ها توجه کرد. تجارت فردا) در مباحث سیاست‌گذاری موضوعی که زیاد مطرح می‌شود تلاش برای انتقال نقدینگی به سمت فعالیت‌های تولیدی است. چه مسائلی را در این خصوص میتوان مد نظر قرار داد و برای این کار چه تمهیداتی باید اندیشیده شود؟ قدوسی) ببینید نقدینگی (یا دقیق‌تر بگوییم اعتبارات) را نمی‌شود به زور به سمت تولید هل داد بلکه باید طرف تقاضا (شرکت‌ها) و عرضه اعتبارات (پس‌اندازکنندگان) انگیزه این کار را داشته باشند. هدایت نقدینگی به تولید نکته‌ای بود که همه نامزدهای محترم مطرح می‌کردند ولی نوعی اختلاط علت و معلول هم در آن مشاهده می‌شود. برای هدایت اعتبارات به سمت تولید باید تقاضای سرمایه‌گذاری از سمت تولید زیاد شود که فقط وقتی اتفاق می‌ا‌فتد که از یک طرف مشوق‌های لازم به سرمایه‌گذاران داده شود: مثلا مالیات بر درآمد شرکت‌ها کاهش یابد٬ موانع خریدهای ارزی و واردات ماشین‌آلات و مواد اولیه کم شود٬ شرایط کسب و کار به‌تر شود٬ موانع تجاری ناشی از تحریم‌ها رفع شده و بازارهای صادراتی فعال شود٬ رقابت نابرابر بخش‌های دولتی و نیمه‌دولتی با بخش خصوصی حذف شود و غیره. از طرف دیگر دریافت وام و اعتبارات به شکل فعلی مستلزم هزینه مبادلاتی بالا است و لذا هزینه وصل‌ شدن پس‌اندازکننده و شرکت اعتبارگیرنده باید کم بشود. الان شرکت‌های بزرگ صنعتی باید پیش بانک‌ها سر خم کنند تا وام بگیرند. این رویه نه تنها کارآمد نیست بلکه بستر فسادهایی که تا الان دیده‌ایم را هم ایجاد می‌کند. به نظر من برای یک جهش مهم در هدایت پس‌اندازها به سمت فعالیت‌های تولیدی ما باید در کنار نظام بانکی مکانیسم‌های تامین مالی مستقیم را هم فعال‌تر کنیم که در آن شرکت‌های بزرگ صنعتی و ساختمانی و کشاورزی بتوانند مستقیما اوراق قرضه شرکتی منتشر کنند و از مردم پول جمع کنند. شرایط این کار البته در حال حاضر به صورت کامل فراهم نیست. گسترش بازار اوراق قرضه شرکتی نیازمند حل یک سری مسایل حقوقی و شرعی٬ تنظیم مقررات و تقویت نهادهایی مثل بازارهای ثانویه اوراق قرضه شرکتی٬ شرکت‌های ارزیابی کننده اعتبارهای شرکت‌ها٬ بانکهای تامین سرمایه و شرکت‌های واسطه‌گری اوراق قرضه است. البته مطمئنم که با توجه به ظرفیت‌های تخصصی موجود در کشور اگر مقررات درست تنظیم شود این نهادها به سرعت شکل خواهند گرفت. تجارت فردا) در حال حاضر در مباحث اقتصادی سیاست‌های پولی معطوف به تورم به نظر می‌رسد با اقبال بیشتری مواجه است. رئیس کل بانک مرکزی هم گفته سیاست پولی در ایران با هدف‌گذاری منعطف تورمی انجام می‌شود. از دید نظری در اقتصاد روز به این گونه سیاست‌گذاری چگونه نگریسته می‌شود و چقدر برای ایران قابل تطبیق است؟ قدوسی) من با مسایل بانک مرکزی آشنایی دقیق ندارم و اطلاعاتم در این زمینه ناقص است. باید دوستان متخصص این حوزه در مورد کارکردهای دیگر بانک مرکزی نظر بدهند. ولی در حد اطلاعات ناقصم باید بگویم تورم به هیچ وجه تنها هدف بانک مرکزی نیست و ثبات اقتصاد کلان هدف مهم و شناخته شده دیگر بانک‌های مرکزی است. به نوعی می‌شود گفت بانک مرکزی مهم‌ترین نهادی است که مدیریت ریسک‌های اقتصاد کلان و کاهش احتمال بحران‌های اقتصادی را برعهده دارد. در اقتصاد ایران که به هر حال به درآمدهای برون‌زای نفتی اتکا دارد و لذا نوسانات قیمت نفت میتواند چرخه‌های تجاری را تحت تاثیر قرار دهد این نقش خیلی کلیدی است. در رابطه با بحث ثبات اقتصاد کلان دو کارکرد فرعی وجود دارند که به نوعی به حوزه کار من مربوط می‌شود و می‌توانم اضافه کنم: اولی بحث مدیریت ریسک نظام بانکی است که وظیفه‌ای بسیار حیاتی است و دومی مدیریت حباب‌های بازار دارایی‌ها. نظام بانکی در اقتصاد مدرن یک عامل مهم ریسک سیستمی است و لذا حفاظت از ثبات و پایداری نظام بانکی برای اطمینان از ثبات اقتصاد کلان ضروری است. بحث نظارت بر بانک‌ها٬ مقررات مدیریت ریسک بانک‌ها و کمک و مداخله در زمان‌های لازم وظیفه بانک مرکزی است. یک مثال این مداخله در زمان بحران‌های مالی برای کمک به بانک‌ها و موسسات مالی از طریق تزریق نقدینگی است که نمونه واضح آن را در جریان بحران سال ۲۰۰۸ (و نیز در قالب سیاست‌های تسهیل کمی (QE) ولی با هدف دیگر) به شکل خرید داراییهای غیرنقد (Toxic Assets) دیده‌ایم. بانک‌های مرکزی قدرت زیادی دارند تا از طریق ابزارهایی مثل ذخیره اطمینان و وامهای لحظه آخر (Last Resort) به بانک‌های خصوصی کمک کنند تا در زمانی که بقیه دارایی‌ها سقوط کرده است از پا در نیایند و اثرات منفی روی بخش حقیقی اقتصاد نگذارند. ما چون در ایران اصولا بحث ورشستگی بانک‌ها را نداشته‌ایم این نقش خیلی به چشم نمی‌آید. بحث دیگر واکنش بانک مرکزی به حباب‌های بازار دارایی است که خصوصا بعد از بحران مالی ۲۰۰۸ جدی‌تر شده است. البته در مورد این نقش بحث هست و لزوما همه متخصصان آن‌را قبول ندارند. مخالفان می‌گویند شناسایی حباب کار سختی است و مداخله در این زمینه خطرناک. ولی استدلال موافقین مداخله بانک مرکزی در بازار دارایی این است که اگر حباب در بازار دارایی باعث شود که در بخش حقیقی اقتصاد ناکارایی‌های رخ دهد بانک مرکزی می‌تواند سیاست پولی را برای مهار حباب و کاهش اثرات رفاهی منفی حباب‌ها به کار گیرد. مثلا اگر افزایش حبابی قیمت سهام یا مسکن باعث علامت مثبت (غلط) به سرمایه‌گذاران و مدیران شود و باعث شود بیش از حد لازم ظرفیت‌سازی کنند عملا حباب باعث اتلاف منابع شده است. هم‌چنین بازارهای دارایی حاوی اطلاعات خیلی مهمی در مورد آینده اقتصاد کلان هستند که می‌توانند به عنوان ورودی برای تصمیمات بانک مرکزی مورد استفاده قرار بگیرند. من فکر میکنم بانک مرکزی ما نقش چندانی برای خودش در ارتباط با بازارهای دارایی (چه برای مداخله و چه برای کسب اطلاعات) قایل نیست و لذا رابطه نزدیک‌تر با این بازارها کارکرد جدیدی است که میتوان به آن فکر کرد ولی خب محدودیت‌ها را هم نباید فراموش کرد. تجارت فردا) چه محدودیت‌هایی؟ قدوسی) به نظرم مساله اصلی این است که آیا بانک مرکزی ما ابزارهای پولی لازم برای انجام مداخلات لازم در اقتصاد کلان و بازارهای دارایی را دارد یا نه. مثلا ابزار نمودار زمانی نرخ بهره (Term-Structure of Interest Rate) را در ایران نداریم تا با تغییر نرخ‌های بهره در افقهای مختلف (مثل نرخ بهره کوتاهمدت و بلندمدت) بشود تقاضا برای دارایی‌های مختلف را دست‌کاری کرد. به نظرم تلاش برای حل مشکلات شرعی اوراق قرضه دولتی (نه اوراق مشارکت) و فعال کردن اهرم‌های سیاست پولی باید یک اولویت برای بانک مرکزی باشد. تجارت فردا) موضوع دیگری که مطرح شده این است که بخشی از رونق نسبی بانکداری در ایران در شرایط فعلی، به دلیل رشد نقدینگی است. چون تزریق نقدینگی از کانال بانک‌ها صورت میگیرد. آیا می‌توان گفت سیاسته‌ای انقباضی پولی احتمالی در آینده با مشکلاتی در آینده برای بانک‌ها همراه خواهد بود؟ قدوسی) من دقیقا با جزییات نظام اعتبارات در بانکهای ایرانی آشنا نیستم. ولی اگر انضباط مالی بیشتر از طریق کاهش ذخیره احتیاطی یا کاهش اجازه اعطای اعتبارات بانکی باشد طبعا این اثر قابل انتظار خواهد بود چون حجم فروش (اعطای وام) بانک‌ها را کاهش میدهد. ولی البته از آن طرف رونق اقتصادی و سیاستهای درست اقتصادی ممکن است تمایل به سپرده‌گذاری را در بانک‌ها زیاد کند. ضمن اینکه تحرک اقتصادی به بانک‌ها اجازه می‌دهد نوآوری مالی داشته باشند و محصولات جدید معرفی کنند. لذا بانک‌ها (خصوصا بانک‌های خصوصی) باید به این تحولات به چشم فرصتی برای رشد نگاه کنند.

دنیای اقتصاد: منظور شما تفاوت آمریکا و اروپا به لحاظ سطح آلایندگی محیط زیست است یا سطح امنیت انرژی؟ پاسخ: در هر دو جنبه فرق دارند ولی منظور من فعلا تفاوت به لحاظ محور «امنیت انرژی» است. آمریکا خودش بزرگ‌‌ترین دارنده منابع ذغال‌سنگ دنیا است. از آن طرف همسایه شمالی‌ا‌‌ش یعنی کانادا نه تنها منابع سرشار نفت و گاز دارد (که این بحث منابع جدید گاز دنیا کلا بحث‌های انرژی را تحت‌الشعاع قرار داده است)، بلکه ذخایر عظیم فسیلی غیرمتعارف مثل صخره‌های نفتی و گازی و شن‌های قیری را دارد که میتواند تا سال‌ها بخش مهمی از انرژی فسیلی مورد نیاز آمریکا را تامین کند. طبیعی است که استخراج این منابع، فقط در شرایط قیمت‌های بالای ۶۰-۱۰۰ دلار برای هر بشکه نفت، توجیه اقتصادی پیدا میکنند ولی به هر حال مشکل محدودیت فیزیکی یا قابلیت اطمینان عرضه را ندارند. در انتخابات اخیر آمریکا هم دیدیم که موضوع اتکا به منابع فسیلی آمریکای شمالی یک موضوع مهم بحث بود. حتی اگر بحث مالیات کربن هم جدی باشد رشد فناوری جذب و نگهداری کربن (CCS) میتواند به نیروگاه‌های گازی و ذغالی هم اجازه ادامه فعالیت بدهد. از آن طرف اروپا واقعا با مشکل محدودیت فیزیکی منابع انرژی و مساله اعتماد به تامین‌کنندگان خارج از قاره مواجه است. اندک منابع نفت و گاز این قاره یا تمام شده یا رو به پایان است و اروپا برای تامین گازش مجبور است که به روسیه و شمال آفریقا و در قدم‌های بعدی آسیای میانه و خاورمیانه متکی باشد. بحثهای چند سال گذشته و مشخصا افت چند روزه گاز صادراتی روسیه به اروپا در زمستان2009 جرقه نگرانی‌های اساسی را زد که رد پایش در بسیاری از مباحث انرژی نو در این قاره دیده میشود و به وضوح انتقال منبع تولید به داخل اتحادیه اروپا را به یکی از توجیه‌های حرکت به سمت انرژی نو تبدیل کرده است. بنابراین اگر روی تحلیل گفتمان و عمل‌کرد انرژی‌های نو متمرکز شویم می‌بینیم که برای اروپا واقعا مساله امنیت فیزیکی عرضه در کانون ماجرای توسعه انرژی‌های نو قرار دارد و لذا موضوع را با جدیت بیشتری دنبال میکنند. در آمریکا هم هر چند گفتمان «انرژی‌های نو برای استقلال از نفت خاورمیانه» همیشه مطرح است ولی با توجه به واقعیت‌های آماری٬ به نظرم بیشتر یک شعار سیاسی و برای مصارف داخلی است. البته به هر حال نگرانی از تلاطم‌های ناگهانی قیمت جهانی سوختهای فسیلی برای هر دو منطقه مطرح است. خلاصه کلام اینکه اگر محدودیت‌های روی میزان انتشار گازهای گلخانه‌ای (خصوصا دی‌اکسید کربن) که ناشی از دغدغه‌های محیطزیستی جهانی است را برداریم منابع فعلی فسیلی (خصوصا گاز و ذغال سنگ) در کنار نیروگاه‌های هسته‌ای می‌توانند تا سال‌های طولانی انرژی برق مورد نیاز آمریکا و هند و چین (که خودشان ذخایر عظیم ذغالسنگ دارند) را تامین کنند. بنابراین برای این کشورها، محدودیت‌های محیطزیستی٬ انگیزه برای تنوع‌بخشی به منابع تولید (کاهش ریسک) و ورود به بازار فناوری عامل‌های اصلی است که آن‌ها را به سمت توسعه انرژی‌های نو سوق می‌دهد. اما برای اروپا، نگرانی‌های محیط زیستی و مساله محدودیت عرضه با وزن برابرتری حضور دارند. ‍ دنیای اقتصاد: به نظر می‌رسد که در حال حاضر، حتی با وجود افزایش سال‌های اخیر قیمت نفت و گاز و در نتیجه افزایش هزینه تولید انرژی از سوخت‌های فسیلی، باز هم انرژی تولیدشده از سوختهای فسیلی به شدت ارزان‌تر از انرژی بادی، انرژی خورشیدی و نظایر آن است. آیا این ‌چشم‌انداز وجود دارد که ظرف یکی دو دهه آینده، دستکم در برخی از مناطق دنیا شاهد پیشرفت‌هایی در زمینه کم‌تر شدن هزینه تولید انرژی‌های نو در مقایسه با انرژی‌های فسیلی باشیم و به عبارت دیگر تولید انرژی‌های نو دارای صرفه اقتصادی خالص بشود؟ پاسخ: البته این سوال هم جواب یکسانی برای فناوری‌های مختلف ندارد. درست است که غیر از برخی استثناها هنوز هزینه تولید انرژی‌های نو در سطح انرژی‌های فسیلی نیستند ولی از آن طرف دقت کنیم که روند کاهش هزینه در انرژی‌های نو بسیار چشمگیر بوده است. به عنوان مثال هزینه تولید برق از طریق صفحات خورشیدی طی چند دهه گذشته نزدیک به ۲۵۰ برابر کاهش یافته و هم‌چنان هم رو به کاهش است. در بخش حمل و نقل الان سوخت‌های زیستی (بیوفیول‌ها) کم‌کم دارند به سطحی نزدیک می‌شوند که بتوانند به لحاظ قیمتی با سوخت‌های فسیلی رقابت کنند. در حال حاضر فقط اتانول تولیدی از نیشکر در برزیل است که واقعا قدرت رقابت قیمتی با قیمت بنزین را دارد. اتانول مشتق از ذرت آمریکایی هم کمابیش رقابتی است ولی این به مدد انواع یارانه‌های پنهان و آشکار به بخش کشاورزی و یارانه مستقیم به واحدهای تولید اتانول امکان‌پذیر شده است. اروپا از این حیث مشکل جدی‌تری دارد و بیودیزل‌ها اروپایی واقعا به لحاظ قیمتی رقابتی نیستند و برداشت من از تعامل با جامعه انرژی اروپایی این است که از این بخش عقب‌نشینی خواهند کرد. اگر اروپا را کنار بگذاریم و به آمریکا و برزیل و بعد هم جنوب شرق آسیا نگاه کنیم، روند بهره‌وری برداشت در بخش کشاورزی این مناطق مرتبا رو به رشد است و رشدش متوقف نشده است. لذا اگر افزایش بهره‌وری تولید ذرت و نیشکر و سویا همین‌طور ادامه پیدا کند (و البته از نرخ رشد تقاضا بالاتر باشد) در آینده نه چندان دور قیمت سوختهای زیستی نسل اول می‌تواند کاملا قابل رقابت با سوخت‌های فسیلی باشد. منتها این دسته از سوخت‌های زیستی، یک مشکل اساسی دارند، یعنی رقابت با بخش غذا برای تخصیص زمین. بنابراین فکر نمی‌کنم که حتی اگر قیمت‌شان رقابتی شود، سهم‌شان بتواند از یک حد محدودی بالاتر برود. دنیای اقتصاد: البته بحث وارد شدن فشار بر تأمین مواد غذایی در صورت توسعه استفاده از سوخت‌های زیستی نسل اول، یک مساله بسیار جدی است. پاسخ: بله دقیقا این مساله، گلوگاه اصلی است. گزینه جای‌گزین، فناوری‌های نسل دو سوخت‌های زیستی با استفاده از مواد سلولوزی هستند که به جای دانه‌های غذایی از بخش غیرغذایی و سبز گیاهان استفاده می‌کنند و لذا روی بخش مواد غذایی فشار وارد نمی‌کنند. منتها این فناوری‌ها هنوز قیمت تمام‌شده بالایی دارند و به هیچ عنوان قابل رقابت با سوخت‌های فسیلی نیستند؛ ولی سرمایه‌گذاری عظیمی روی شرکت‌های نوپا در این حوزه وجود دارد و لذا این احتمال هست که حداقل چند فناوری اقتصادی در این حوزه در یکی دو دهه آتی به نتیجه برسد و آن موقع شاید شاهد یک تحول انقلابی در بخش حمل و نقل و نیز تولید برق باشیم. البته در کنار این‌ها، ظرف یکی دو دهه آینده ممکن است پیشرفت‌هایی هم در زمینه کاهش قیمت برای پیل‌های سوختی و هیدروژنی و انرژی زمین‌گرمایی حاصل شود که من در آن زمینه‌ها اطلاعات کافی ندارم. دنیای اقتصاد: آیا رقابتی شدن قیمت مهمترین مانع گسترش این فناوریها است؟ یعنی اگر قیمت تمامشده سوختهای دوستدار محیط زیست به نقطه قابل رقابت با قیمت سوختهای فسیلی برسد، ما به طور کامل به سمت انرژیهای نو حرکت خواهیم کرد؟ پاسخ: مطمئن نیستم. یعنی حداقل دو مشکل اصلی به نظر من میرسد و ممکن است مشکلات دیگری که در طول زمان به آن‌ها پی ببریم وجود داشته باشد. نکته اول اینکه مشکل رقابتی نبودن انرژیهای نو صرفا در قیمت بالای آن‌ها (با معیار قیمت انرژی هم‌سطح شده یا LCOE) نیست. نگرانی اصلی در ماهیت تصادفی این انرژی‌ها یا بحث موسوم به Intermittency است. سوختهای فسیلی این ماهیت را دارند که میتوان جریان برق را به صورت پیوسته با آن‌ها تولید کرد، یعنی مثلا شما می‌توانید یک نیروگاه کوچک گازی را به سرعت وارد مدار تولید کنید و تا زمانی که لازم دارید فعال نگه دارید. ولی ورودی توربین‌های بادی و خورشیدی یعنی باد و تابش خورشید نه تنها برای روز بعد تصادفی است بلکه فقط برای ساعت‌های محدودی در طول روز یا زمان‌های مشخصی در طول سال قابل دست‌یابی است. این ویژگی باعث می‌شود که حتی اگر قیمت متوسط انرژی این فناوری‌ها رقابتی شوند نتوانیم سهم آن‌ها را از یک حدی بیش‌تر کنیم چون در هر صورت باید بار پایه (Base Load) را از فناوری‌های سنتی و قابل اعتماد تولید کنیم. به زبان دیگر برای هر واحد انرژی نو باید مقداری بار پایه بسازیم که مصرف شب یا زمان افت تولید انرژی نو را تامین کند. با توجه به کشش قیمتی بسیار پایین برق، عملا حجم این بار پایه موازی باید بزرگ باشد تا مطمئن شویم که عدم تطابق عرضه و تقاضا و خاموشی در شبکه احتمال بسیار پایینی دارد. این موضوع هزینه استفاده از فناوری نو را بالا میبرد و باعث می‌شود تا استفاده از این فناوری‌ها بیشتر برای ساعت‌های پیک روز جذاب باشد. یک نکته را هم در پرانتز بگویم که برخی مطالعات چرخه عمر آلودگی (Life Cycle) گاهی اوقات خوش‌بینی‌های اولیه‌ای که نسبت به اثرات زیستمحیطی مثبت انرژی‌های نو وجود دارد را از بین میبرند و نشان می‌دهند که با در نظر گرفتن همه جنبه‌ها ممکن است برخی از این فناوری‌ها آن‌قدر هم پاک نباشند. دنیای اقتصاد: اگر تکنولوژی به نحوی پیش‌رفت کند که بتوانیم انرژی تولیدشده را ذخیره کنیم چه؟ آیا در آن صورت میتوان سهم انرژی‌های نو را بیشتر افزایش داد؟ پاسخ: این مساله قطعا مهم است و دینامیک فناوری نظام‌های ذخیره برق نقش بسیار کلیدی در کل بحث‌های انرژی نو بازی می‌کند. اگر فناوری ذخیره‌سازی طوری تحول بیابد که بتوانیم مصرف مورد نیاز شب را از طریق تولید و ذخیره در روز تامین کنیم یا نوسانات ورودی انرژی‌های نو را از طریق موجودی ذخیره هموار کنیم، آن موقع سهم انرژی‌های نو ممکن است به یک بار جهش کند. یک ایده که مورد علاقه خود من این است که اگر قیمت باطری خودروهای برقی تا حد خوبی پایین بیاید و این خودروها در سطح وسیع استفاده شوند، می‌توان از باطری خودروهای شهروندان در زمان‌هایی که در حرکت نیستند، برای تغذیه معکوس شبکه استفاده کرد و به اصطلاح یک نظام ذخیرهسازی توزیع‌شده ایجاد کرد. الان روش‌هایی مثل سدهای تلمبه‌ای وجود دارند ولی کارایی پایینی دارند. به هر حال تا زمانی که تکنولوژی برای ذخیره‌سازی کارای انرژی به حد کافی توسعه پیدا نکند، فکر نمی‌کنم که سهم خورشید و باد در تولید برق از حد مشخص‌تری بالاتر برود. دنیای اقتصاد: بسیار خب، شما اشاره کردید که دو مشکل اصلی برای توسعه استفاده از انرژی‌های پاک داریم. صرف‌نظر از بحث ذخیره‌سازی انرژی، مشکل دوم چیست؟ پاسخ: بلی! مساله دوم تفکیک بین رقابتی شدن قیمت انرژی‌های پاک در مقیاس‌های تولید کوچک و بزرگ است. تابع قیمت انرژی‌های نو از منحنی یادگیری (Learning Curve) بسیار بهره برده است و مرتبا از طریق کاهش مصرف مواد اولیه، افزایش راندمان تبدیل انرژی و نیز معرفی مواد ارزان‌تر، قیمت‌ها را پایین آورده است. ولی از آن طرف اگر این فناوری‌ها بخواهند در مقیاس خیلی وسیع مورد استفاده قرار بگیرند ممکن است با مساله عدم بازده به مقیاس (Diseconomy of Scale) یا معضل مقیاس‌پذیری (Scalibility) مواجه شوند. این موضوعی است که متاسفانه به اندازه کافی مورد توجه قرار نگرفته و اتفاقا گروه ما در MIT روی این موضوع تمرکز دارد و خود من درگیر مستقیم این موضوع برای چند فناوری نوین هستم. مشکل این‌جا است که هم سیستم‌های خورشیدی و هم توربین‌های بادی، از منابع تولید کم‌یاب استفاده می‌کنند. یکی از مهم‌ترین منابع کم‌یاب فضا و زمین است. اخیرا یک تخمینی در مورد هزینه استفاده از توربین بادی در آمریکا دیدم که U شکل بود یعنی در طول زمان تا یک جایی قیمت تمام‌شده متوسط پایین می‌آمد، اما از آن به بعد، با افزایش میزان تولید، به تدریج قیمت تمام‌شده در حال افزایش بود. یک توضیح برای این رفتار این است که بهره‌وری زمین‌های مختف برای توربین‌های بادی یک‌سان نیست. در اول کار زمین‌های با بهره‌وری بالا مورد استفاده قرار گرفتند ولی اگر مقیاس تولید بزرگ شود، توربینهای جدید مجبورند در نقاط کم‌بادتر نصب شوند یا به صورت خارج از ساحل (Offshore) نصب شوند و لذا هزینه هموارشده تولید انرژی (که در مورد انرژی بادی عمدتا حاصل تقسیم واحد انرژی به هزینه سرمایه‌ای است) شروع می‌کند به بالا رفتن؛ فرآیندی که خیلی شبیه به چیزی است که ریکاردو برای اقتصاد کشاورزی قرن نوزدهم بیان کرده بود. البته باید دقت کنیم که بر خلاف زمین کشاورزی، قیمت زمین را بهره‌وری نیروگاه بادی تعیین نمیکند. علاوه بر این، موادی که در سلول‌های خورشیدی نسل جدید و برخی نقاط توربین بادی استفاده میشوند (مثل گالیوم و تلریوم و امثال آن) جزو مواد کم‌یاب در جهان هستند که معمولا به عنوان محصولات جانبی فلزاتی مثل مس تولید میشوند. بنابراین اگر استفاده از فناوری انرژی‌های نو رشد بالایی داشته باشد، عملا قیمت مواد ورودی ممکن است به شدت رشد کند و لذا مزیت قیمتی را دوباره از بین ببرد٬ که البته چون دقیقا نمی‌دانیم که رفتار منحنی عرضه این مواد چه خواهد بود روی مقیاس‌پذیری سلول‌های خورشیدی بحث‌های فراوان وجود دارد. خلاصه این‌که فناوری‌های انرژی‌های نو، چه سوخت‌های زیستی و چه برق و چه باد، با یک منحنی عرضه عوامل تولید (Production Factors) مواجه هستند که میتواند حالت محدب داشته باشد و ممکن است به سرعت شیب آن زیاد شود. این باعث میشود که مقیاس جهانی آنها نتواند از یک حدی بیشتر شود. مگر اینکه منحنی هزینه عوامل تولید به نوعی جا به جا شود یا شکل فناوری‌ها دچار دگرگونی اساسی شود. اینجا دیگر تحلیل‌گران دو دسته می‌شوند. گروهی محدودیت‌های فیزیکی منابع سرمایه‌ای برای انرژی‌های نو را یک محدودیت جدید تجربه نشده می‌دانند و گروهی هم با استناد به تجارب تاریخی میگویند که پیشرفت فناوری تا کنون همیشه بر محدودیت منابع فیزیکی غلبه کرده است. به هر حال هیچ گروهی داده کافی و دقیق برای اثبات کامل ادعایش ندارد و ما عملا دو فرضیه رقیب هم را در این موضوع داریم. دنیای اقتصاد: بسیار خب، آقای دکتر، اجازه بدهید دوباره به بحث ابتدایی یعنی مزیت‌های توسعه استفاده از انرژیهای نو یا همان انرژیهای پاک برگردیم. شماره در ابتدای بحث، سه مزیت مهم برای انرژیهای نو ذکر کردید. غیر از آن سه محوری که گفتید، مزیتهای دیگری هم برای انرژیهای نو متصور است؟ پاسخ: من با جزییات فناوریهای نو از دید مهندسی آشنا نیستم. چه بسا از دید سیاست نوآوری ملی یا مباحث مهندسی گسترش این فناوریها اثرات برون‌زای مثبت داشته باشد. ضمن اینکه از زاویه تولید صادراتی محصولات مرتبط با انرژیهای نو، کشورهایی مثل دانمارک و آلمان که در این زمینه پیشرو هستند درآمد صادراتی خوبی دارند. اما در هر حال من آشنایی کافی با جنبه مهندسی این بحث ندارم و لذا نمیتوانم وارد این بُعد بشوم. ولی یک ویژگی این فناوریها از زاویه دسترسی به انرژی در کشورهای فقیر برای من قابل توجه است و مقالهای هم در این زمینه نوشته‌ا‌م. ببینید فناوریهای نوین ممکن است به لحاظ قیمت هنوز رقابتی نباشند ولی یک امتیازی که دارند این است که اندازه سرمایه‌گذاری مورد نیازشان معمولا کوچک است، ضمن اینکه به اصطلاح «خارج از شبکه» (Off Grid) هستند و لذا نیاز به کشیدن خطوط انتقال ندارند و میتوانند در نزدیکی محل مصرف تولید شوند. در نتیجه این فناوریها این امکان را می‌د‌هند که به جای سرمایه‌گذاری چند صد میلیون‌ دلاری برای ساخت یک نیروگاه بزرگ بتوان با هزینه چند هزار یا چند ده هزار دلاری مثلا یک سری سلول خورشیدی نصب کرد که بتواند انرژی حداقلی مورد نیاز یک روستای کوچک را تامین کند. قطعا آن نیروگاه بزرگ از این مجموعه سلول خورشیدی کاراتر است، ولی در کشوری که بازار مالی بسیار ضعیف است و جامعه نمیتواند منابع مالی کافی برای سرمایهگذاریهای بزرگ را بسیج کند، استفاده از فناوریهای با مقیاس کوچک ممکن است انتخاب بهینه دوم (Second Best) باشد. از این زاویه استفاده از فناوریهای نوین در آفریقا و هند سخت مورد توجه است و هم‌اکنون هم مراکزی مثل مدارس و درمان‌گاههای زیادی با این فناوری‌های تولید محلی کار می‌کنند که در غیر این صورت اصولا نمی‌توانستند دست‌رسی به برق داشته باشند. یک بحث هم این است که سوختهای فسیلی تلاطم قیمتی دارند ولی انرژی‌های نو این مشکل را ندارند. من شخصا مخالف این استدلال هستم و به نظرم اشتباهات اقتصادی در آن وجود دارد. اتفاقا معتقدم که قیمت سوختهای فسیلی به عنوان ابزار مبادله ریسک (Risk Sharing) در سطح بین‌المللی و پوشش ریسک در سطح ملی عمل میکنند؛ یعنی به بیان خیلی ساده، وقتی اقتصاد در رکود است قیمت این سوخت‌ها پایین میرود و وقتی در رونق است بالا میرود و در نتیجه تا حدی جبران‌کننده اثر شوک‌های بهره‌وری در بخش‌های دیگر است. دنیای اقتصاد: اگر موافق باشید، قدری هم به بحث ایران بپردازیم. وضعیت سرمایه‌گذاری در توسعه انرژی‌های نو در ایران، چه به لحاظ کمی و چه به لحاظ کیفیت سرمایه‌گذاری‌ها، در مقایسه با وضعیت سایر کشورهای در حال توسعه چگونه است؟ پاسخ: من متاسفانه سالها است که در مورد انرژی نو به طور خاص در ایران کار نکرده‌ام و اطلاع جامعی در این زمینه ندارم. ضمنا احتیاط همیشگی‌ام را تکرار میکنم که کسانی که خارج از فضای ایران هستند و ارتباط مستقیم با موضوع ندارند باید در مورد نظر دادن در باب موضوعی که صدها متخصص در داخل به صورت تمام‌وقت روی آن کار می‌کنند، احتیاط به خرج بدهند. می‌دانم که سازمان انرژی‌های نو از حدود یک دهه قبل برنامه جامعی برای انواع انرژی نو داشت. اخیرا هم می‌دانم که روی انرژی باد سرمایه‌گذاری‌های خوبی صورت گرفته است ولی اطلاع دقیق بیشتری ندارم. دنیای اقتصاد: خب این طور بپرسیم که ایران در زمینه کدام‌یک از انواع انرژی‌های نو، مزیت بیشتری دارد؟ مثلا یک تحلیل رایج این است که در ایران به دلیل وجود مناطق وسیع کویری و نیز مناطق دارای شدت بالای تابش آفتاب، مهم‌ترین مزیت موجود در کشور در زمینه انرژی‌های نو، به توسعه انرژی خورشیدی مربوط میشود. آیا این تحلیل به نظر شما دقیق است؟ پاسخ: این را فراموش نکنیم که این جور بحثها معمولا به یک نتیجه مورد توافق ختم نمیشود. یک دلیلش عدم اطمینان‌های عظیمی است که در مورد کارایی آینده انرژی نو و همین‌طور قیمت آینده انرژی فسیلی داریم. سیاست‌های دولتی در این بخش بسیار کلیدی هستند و عدم اطمینان‌های مربوط به آن‌ها قضیه را پیچیده‌تر میکند. به علاوه اینکه بخشی از ماجرا واقعا ریشه در ترجیحات و تا حدی باورهای ایدئولوژیک پنهان (در مورد اهمیت نسبی حفظ محیطزیست، خطرات گرمایش زمین و وزن رفاه نسل فعلی و آتی) دارد و مشکل است که این فرضیات را یکسان کنیم. حالا اگر به سوال شما برگردیم، این سوال را باید با مطالعه مهندسی دقیق خصوصا با بررسی نقشه‌های باد و خورشید جواب داد. براساس برداشت‌های کلی‌ام شخصا موافقم که مناطق کویری پتانسیل خوبی برای تولید برق خورشیدی از ابعاد وسیع دارد. اگر پروژه Desertec که یک ایده بلندپروازانه برای تامین بخش مهمی از انرژی برق اروپا عمدتا از طریق ایجاد زنجیرهای از «نیروگاههای خورشیدی حرارتی» است موفق شود، من امیدوارم که بتوان طرح مشابهی را هم در کویرهای ایران پیاده کرد. میدانم که عربستان هم برنامه بلندپروازانه‌ای برای سرمایه‌گذاری گسترده در این شکل از انرژی برق را دنبال می‌کند. ضمنا باید توجه کنیم «نیروگاههای خورشیدی حرارتی»، با «سلول خورشیدی» متفاوت است و این حسن را دارد که در غیاب تابش مستقیم می‌تواند تا مدتی به کار ادامه بدهد. البته هم‌چنان مشکل پوشانده شدن آیینه‌ها و صفحات با غبار صحرا و نیاز به شست و شو با آب کم‌یاب در کویر یک معضل فنی مهم پیش‌روی این پروژه‌ها است. در عین حال ما بازار رو به رشد داخل ایران و نیز ترکیه و تا حدی کشورهای جنوب خلیج فارس را داریم و مشکل تقاضا نداریم. بنابراین در بعد اقتصادی می‌ماند بحث اساسی فراهم کردن محیط کسب و کار٬ مدیریت ریسک‌ها و تامین مالی پروژهای چنین عظیم که فکر کنم خودش بحث جداگانه‌ای نیاز داشته باشد. به هر حال اگر مقررات لازم فراهم شود و شرایط و محدودیتهای بین‌ا‌‌‌لمللی پیش‌روی کشور هم تغییر کند، میتوان به طور جدی به تشکیل یک کنسرسیوم بین‌ا‌‌لمللی و جذب سرمایه‌گذاران خارجی بزرگ برای چنین پروژهای در ایران فکر کرد. من شخصا علاقه‌مندم و فکر می‌کنم که مسیر اصلی انرژی نو برای کشور ما باید تمرکز روی چنین پروژه‌های عظیمی باشد. دنیای اقتصاد: پس به نظرتان کلیت سیاسته‌ای انرژی‌های نو در کشور به چه سمت باید باشد؟ پاسخ: خب اول باید به این پاسخ بدهیم که اصولا سیاست انرژی چرا لازم است؟ به طور مشخص‌تر با چه نوعی از شکست بازار (Market failure) مواجه هستیم که نیاز به سیاست‌گذاری انرژی از سوی دولت داریم؟ طبعا قوی‌ترین توجیه مساله، «اثرات برونی منفی» سوخت‌های فسیلی است. این را که کنار بگذاریم شاید توجیه مهم بعدی، مساله «امنیت انرژی» باشد که به خاطر ابعاد وسیعش و شکست هماهنگی بین عامل‌ها به نوعی خارج از توان بازار است ولی شاید برای کشور ما مساله درجه اول نباشد. برای کشور ما مساله اصلی به نظرم بحث مدیریت پایدار صادرات سبدی از انرژیها (نه فقط نفت و گاز) به خارج است. در این رابطه باید بحث صرفه‌جویی و بهینه‌سازی مصرف انرژی و تولید انرژی‌های نو را در یک بسته به هم‌پیوسته ولی در دو محور جداگانه ببینیم. بحث بهره‌وری انرژی موضوع اثبات‌شده با نتایج بسیار نزدیک و قطعی است و لذا ریسک کم و بازده بالا دارد و مساله‌ا‌ش در نقاطی مثل محدودیت‌های نقدی یا مساله عاملیت (Agency Problems) است که مداخله دولت برای تدوین یک برنامه ملی را توجیه می‌کند. لذا به نظرم پرداختن به این موضوع نسبت به بحث تولید انرژی نو اولویت دارد. دنیای اقتصاد: از وقتی که برای این مصاحبه اختصاص دادید، صمیمانه متشکرم. در پایان مصاحبه، نکته آخری برای اضافه کردن دارید؟ پاسخ: من فکر می‌کنم در حوزه انرژی‌های نو، نکته کلیدی برای کشوری مثل ایران که تولیدکننده انرژی فسیلی محسوب می‌شود، این است که بحث دینامیک انرژی‌های نو (در سطح جهانی) و انرژی فسیلی باید به صورت یک‌پارچه دیده شود. الان موضوع کلیدی پیش روی سوخت‌های فسیلی در سطح بین‌المللی، بحث «مالیات کربن» است که معلوم نیست همه کشورها آن‌را اعمال کنند. اگر کشورهای مهم مصرف‌کننده تصمیم بگیرند که مالیات کربن را با روند صعودی اعمال کنند، قطعا تابع تقاضای این محصولات جا به جا می‌شود که می‌تواند بر میزان مصرف سوخت‌های فسیلی در سطح جهان، تاثیر محسوس داشته باشد. ضمن اینکه بحث رشد کارایی انرژی از یک طرف و رقابتی شدن انرژی‌های تجدیدشونده از طرف دیگر، کل چشم‌انداز آینده تقاضای انرژی فسیلی را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد و این برای یک کشور صادرکننده نفت مهم است که بداند زمان‌بندی بهینه استخراج و پایان منابعش در پاسخ به این تحولات باید چه باشد. از آن طرف وجود مالیات کربن در سطح جهانی باعث میشود که هزینه مصرف سوخت فسیلی برای مصرف‌کننده داخلی و خارجی انرژی‌های فسیلی یک‌سان نباشد. این‌جور پیچیدگی‌ها نشان میدهد که ما یک مدل جامع و دقیق برای فکر کردن لازم داریم که ببینیم سناریوهای آینده انرژی نو چیست و این سناریوها چه معنی برای مصرف داخلی ما و چه پیامدی برای سیاست بهینه صادرات نفت و گازمان دارند. از این حیث میزان اهمیت تحلیل اثرات انرژی‌های نو (در چارچوب یک مدل تعادل عمومی جهانی) برای کشور ما با کشورهایی که واردکننده انرژی هستند بسیار متفاوت خواهد بود.

خبرنامه دانش‌کده مدیریت و اقتصاد شریف در شماره اولش مصاحبه‌ای با من و امیررضا کرمانی (دانش‌جوی دکترای اقتصاد ام‌آی‌تی) داشته است. مصاحبه امیر خیلی خواندنی و آموزنده است. لذا لینک بخش مصاحبه خبرنامه را می‌گذارم که اگر دوست داشتید هر دو مصاحبه را بخوانید. (دریافت کل خبرنامه از این‌جا) مصاحبه من یکی دو جا با پرش در جملات مواجه شده و برخی جملات حذف شده (احتمالا تصادفی) که پاسخ یکی دو سوال را سخت کرده است. ذکر این خاطره هم برای تنوع بد نیست. در مصاحبه راجع به رییس پاکستانی‌ام در سازمان ملل می‌گویم که ۸ سال پیش برای اولین بار پیش‌نهاد کرد فاینانس بخوانم. البته جملات مربوط به خاطره‌ام از او درست چاپ نشده‌اند. این مصاحبه چند ماه قبل انجام شد و گفتم که ازش خبر ندارم و دوست بدانم چه کار می‌کند. چند روز بعد از این مصاحبه (تابستان امسال) برای کاری به اداره‌ای در وین رفته بودم و داشتم برای دوستی که با من بود در مورد مصاحبه و خاطره‌ام از این رییس سابق و این‌که شش سالی است ازش خبر ندارم و احتمالا الان آن طرف دنیا است حرف می‌زدم. هنوز حرفم تمام نشده بود که در اتاق انتظار اداره باز شد و همان رییس سابق وارد شد و ناگهان به من گفت تو این‌جا چه کار می‌کنی؟! و البته قیافه هر سه ما دیدنی بود.

دوستان هفته‌نامه تجارت فردا – که کار نسبتا نویی در فضای هفته‌نامه‌های اقتصادی بود و خوب و حرفه‌ای هم جلو رفته‌اند – مصاحبه‌ای در مورد مسیر پایان‌نامه با من داشته‌اند که پی‌دی‌اف‌اش را این‌جا می‌گذارم. بحث محتوایی خیلی خاصی نداشتیم. شاید بیش‌تر به کار کسانی بیاید که قصد ادامه تحصیل دارند.