دنیای اقتصاد: منظور شما تفاوت آمریکا و اروپا به لحاظ سطح آلایندگی محیط زیست است یا سطح امنیت انرژی؟ پاسخ: در هر دو جنبه فرق دارند ولی منظور من فعلا تفاوت به لحاظ محور «امنیت انرژی» است. آمریکا خودش بزرگ‌‌ترین دارنده منابع ذغال‌سنگ دنیا است. از آن طرف همسایه شمالی‌ا‌‌ش یعنی کانادا نه تنها منابع سرشار نفت و گاز دارد (که این بحث منابع جدید گاز دنیا کلا بحث‌های انرژی را تحت‌الشعاع قرار داده است)، بلکه ذخایر عظیم فسیلی غیرمتعارف مثل صخره‌های نفتی و گازی و شن‌های قیری را دارد که میتواند تا سال‌ها بخش مهمی از انرژی فسیلی مورد نیاز آمریکا را تامین کند. طبیعی است که استخراج این منابع، فقط در شرایط قیمت‌های بالای ۶۰-۱۰۰ دلار برای هر بشکه نفت، توجیه اقتصادی پیدا میکنند ولی به هر حال مشکل محدودیت فیزیکی یا قابلیت اطمینان عرضه را ندارند. در انتخابات اخیر آمریکا هم دیدیم که موضوع اتکا به منابع فسیلی آمریکای شمالی یک موضوع مهم بحث بود. حتی اگر بحث مالیات کربن هم جدی باشد رشد فناوری جذب و نگهداری کربن (CCS) میتواند به نیروگاه‌های گازی و ذغالی هم اجازه ادامه فعالیت بدهد. از آن طرف اروپا واقعا با مشکل محدودیت فیزیکی منابع انرژی و مساله اعتماد به تامین‌کنندگان خارج از قاره مواجه است. اندک منابع نفت و گاز این قاره یا تمام شده یا رو به پایان است و اروپا برای تامین گازش مجبور است که به روسیه و شمال آفریقا و در قدم‌های بعدی آسیای میانه و خاورمیانه متکی باشد. بحثهای چند سال گذشته و مشخصا افت چند روزه گاز صادراتی روسیه به اروپا در زمستان2009 جرقه نگرانی‌های اساسی را زد که رد پایش در بسیاری از مباحث انرژی نو در این قاره دیده میشود و به وضوح انتقال منبع تولید به داخل اتحادیه اروپا را به یکی از توجیه‌های حرکت به سمت انرژی نو تبدیل کرده است. بنابراین اگر روی تحلیل گفتمان و عمل‌کرد انرژی‌های نو متمرکز شویم می‌بینیم که برای اروپا واقعا مساله امنیت فیزیکی عرضه در کانون ماجرای توسعه انرژی‌های نو قرار دارد و لذا موضوع را با جدیت بیشتری دنبال میکنند. در آمریکا هم هر چند گفتمان «انرژی‌های نو برای استقلال از نفت خاورمیانه» همیشه مطرح است ولی با توجه به واقعیت‌های آماری٬ به نظرم بیشتر یک شعار سیاسی و برای مصارف داخلی است. البته به هر حال نگرانی از تلاطم‌های ناگهانی قیمت جهانی سوختهای فسیلی برای هر دو منطقه مطرح است. خلاصه کلام اینکه اگر محدودیت‌های روی میزان انتشار گازهای گلخانه‌ای (خصوصا دی‌اکسید کربن) که ناشی از دغدغه‌های محیطزیستی جهانی است را برداریم منابع فعلی فسیلی (خصوصا گاز و ذغال سنگ) در کنار نیروگاه‌های هسته‌ای می‌توانند تا سال‌های طولانی انرژی برق مورد نیاز آمریکا و هند و چین (که خودشان ذخایر عظیم ذغالسنگ دارند) را تامین کنند. بنابراین برای این کشورها، محدودیت‌های محیطزیستی٬ انگیزه برای تنوع‌بخشی به منابع تولید (کاهش ریسک) و ورود به بازار فناوری عامل‌های اصلی است که آن‌ها را به سمت توسعه انرژی‌های نو سوق می‌دهد. اما برای اروپا، نگرانی‌های محیط زیستی و مساله محدودیت عرضه با وزن برابرتری حضور دارند. ‍ دنیای اقتصاد: به نظر می‌رسد که در حال حاضر، حتی با وجود افزایش سال‌های اخیر قیمت نفت و گاز و در نتیجه افزایش هزینه تولید انرژی از سوخت‌های فسیلی، باز هم انرژی تولیدشده از سوختهای فسیلی به شدت ارزان‌تر از انرژی بادی، انرژی خورشیدی و نظایر آن است. آیا این ‌چشم‌انداز وجود دارد که ظرف یکی دو دهه آینده، دستکم در برخی از مناطق دنیا شاهد پیشرفت‌هایی در زمینه کم‌تر شدن هزینه تولید انرژی‌های نو در مقایسه با انرژی‌های فسیلی باشیم و به عبارت دیگر تولید انرژی‌های نو دارای صرفه اقتصادی خالص بشود؟ پاسخ: البته این سوال هم جواب یکسانی برای فناوری‌های مختلف ندارد. درست است که غیر از برخی استثناها هنوز هزینه تولید انرژی‌های نو در سطح انرژی‌های فسیلی نیستند ولی از آن طرف دقت کنیم که روند کاهش هزینه در انرژی‌های نو بسیار چشمگیر بوده است. به عنوان مثال هزینه تولید برق از طریق صفحات خورشیدی طی چند دهه گذشته نزدیک به ۲۵۰ برابر کاهش یافته و هم‌چنان هم رو به کاهش است. در بخش حمل و نقل الان سوخت‌های زیستی (بیوفیول‌ها) کم‌کم دارند به سطحی نزدیک می‌شوند که بتوانند به لحاظ قیمتی با سوخت‌های فسیلی رقابت کنند. در حال حاضر فقط اتانول تولیدی از نیشکر در برزیل است که واقعا قدرت رقابت قیمتی با قیمت بنزین را دارد. اتانول مشتق از ذرت آمریکایی هم کمابیش رقابتی است ولی این به مدد انواع یارانه‌های پنهان و آشکار به بخش کشاورزی و یارانه مستقیم به واحدهای تولید اتانول امکان‌پذیر شده است. اروپا از این حیث مشکل جدی‌تری دارد و بیودیزل‌ها اروپایی واقعا به لحاظ قیمتی رقابتی نیستند و برداشت من از تعامل با جامعه انرژی اروپایی این است که از این بخش عقب‌نشینی خواهند کرد. اگر اروپا را کنار بگذاریم و به آمریکا و برزیل و بعد هم جنوب شرق آسیا نگاه کنیم، روند بهره‌وری برداشت در بخش کشاورزی این مناطق مرتبا رو به رشد است و رشدش متوقف نشده است. لذا اگر افزایش بهره‌وری تولید ذرت و نیشکر و سویا همین‌طور ادامه پیدا کند (و البته از نرخ رشد تقاضا بالاتر باشد) در آینده نه چندان دور قیمت سوختهای زیستی نسل اول می‌تواند کاملا قابل رقابت با سوخت‌های فسیلی باشد. منتها این دسته از سوخت‌های زیستی، یک مشکل اساسی دارند، یعنی رقابت با بخش غذا برای تخصیص زمین. بنابراین فکر نمی‌کنم که حتی اگر قیمت‌شان رقابتی شود، سهم‌شان بتواند از یک حد محدودی بالاتر برود. دنیای اقتصاد: البته بحث وارد شدن فشار بر تأمین مواد غذایی در صورت توسعه استفاده از سوخت‌های زیستی نسل اول، یک مساله بسیار جدی است. پاسخ: بله دقیقا این مساله، گلوگاه اصلی است. گزینه جای‌گزین، فناوری‌های نسل دو سوخت‌های زیستی با استفاده از مواد سلولوزی هستند که به جای دانه‌های غذایی از بخش غیرغذایی و سبز گیاهان استفاده می‌کنند و لذا روی بخش مواد غذایی فشار وارد نمی‌کنند. منتها این فناوری‌ها هنوز قیمت تمام‌شده بالایی دارند و به هیچ عنوان قابل رقابت با سوخت‌های فسیلی نیستند؛ ولی سرمایه‌گذاری عظیمی روی شرکت‌های نوپا در این حوزه وجود دارد و لذا این احتمال هست که حداقل چند فناوری اقتصادی در این حوزه در یکی دو دهه آتی به نتیجه برسد و آن موقع شاید شاهد یک تحول انقلابی در بخش حمل و نقل و نیز تولید برق باشیم. البته در کنار این‌ها، ظرف یکی دو دهه آینده ممکن است پیشرفت‌هایی هم در زمینه کاهش قیمت برای پیل‌های سوختی و هیدروژنی و انرژی زمین‌گرمایی حاصل شود که من در آن زمینه‌ها اطلاعات کافی ندارم. دنیای اقتصاد: آیا رقابتی شدن قیمت مهمترین مانع گسترش این فناوریها است؟ یعنی اگر قیمت تمامشده سوختهای دوستدار محیط زیست به نقطه قابل رقابت با قیمت سوختهای فسیلی برسد، ما به طور کامل به سمت انرژیهای نو حرکت خواهیم کرد؟ پاسخ: مطمئن نیستم. یعنی حداقل دو مشکل اصلی به نظر من میرسد و ممکن است مشکلات دیگری که در طول زمان به آن‌ها پی ببریم وجود داشته باشد. نکته اول اینکه مشکل رقابتی نبودن انرژیهای نو صرفا در قیمت بالای آن‌ها (با معیار قیمت انرژی هم‌سطح شده یا LCOE) نیست. نگرانی اصلی در ماهیت تصادفی این انرژی‌ها یا بحث موسوم به Intermittency است. سوختهای فسیلی این ماهیت را دارند که میتوان جریان برق را به صورت پیوسته با آن‌ها تولید کرد، یعنی مثلا شما می‌توانید یک نیروگاه کوچک گازی را به سرعت وارد مدار تولید کنید و تا زمانی که لازم دارید فعال نگه دارید. ولی ورودی توربین‌های بادی و خورشیدی یعنی باد و تابش خورشید نه تنها برای روز بعد تصادفی است بلکه فقط برای ساعت‌های محدودی در طول روز یا زمان‌های مشخصی در طول سال قابل دست‌یابی است. این ویژگی باعث می‌شود که حتی اگر قیمت متوسط انرژی این فناوری‌ها رقابتی شوند نتوانیم سهم آن‌ها را از یک حدی بیش‌تر کنیم چون در هر صورت باید بار پایه (Base Load) را از فناوری‌های سنتی و قابل اعتماد تولید کنیم. به زبان دیگر برای هر واحد انرژی نو باید مقداری بار پایه بسازیم که مصرف شب یا زمان افت تولید انرژی نو را تامین کند. با توجه به کشش قیمتی بسیار پایین برق، عملا حجم این بار پایه موازی باید بزرگ باشد تا مطمئن شویم که عدم تطابق عرضه و تقاضا و خاموشی در شبکه احتمال بسیار پایینی دارد. این موضوع هزینه استفاده از فناوری نو را بالا میبرد و باعث می‌شود تا استفاده از این فناوری‌ها بیشتر برای ساعت‌های پیک روز جذاب باشد. یک نکته را هم در پرانتز بگویم که برخی مطالعات چرخه عمر آلودگی (Life Cycle) گاهی اوقات خوش‌بینی‌های اولیه‌ای که نسبت به اثرات زیستمحیطی مثبت انرژی‌های نو وجود دارد را از بین میبرند و نشان می‌دهند که با در نظر گرفتن همه جنبه‌ها ممکن است برخی از این فناوری‌ها آن‌قدر هم پاک نباشند. دنیای اقتصاد: اگر تکنولوژی به نحوی پیش‌رفت کند که بتوانیم انرژی تولیدشده را ذخیره کنیم چه؟ آیا در آن صورت میتوان سهم انرژی‌های نو را بیشتر افزایش داد؟ پاسخ: این مساله قطعا مهم است و دینامیک فناوری نظام‌های ذخیره برق نقش بسیار کلیدی در کل بحث‌های انرژی نو بازی می‌کند. اگر فناوری ذخیره‌سازی طوری تحول بیابد که بتوانیم مصرف مورد نیاز شب را از طریق تولید و ذخیره در روز تامین کنیم یا نوسانات ورودی انرژی‌های نو را از طریق موجودی ذخیره هموار کنیم، آن موقع سهم انرژی‌های نو ممکن است به یک بار جهش کند. یک ایده که مورد علاقه خود من این است که اگر قیمت باطری خودروهای برقی تا حد خوبی پایین بیاید و این خودروها در سطح وسیع استفاده شوند، می‌توان از باطری خودروهای شهروندان در زمان‌هایی که در حرکت نیستند، برای تغذیه معکوس شبکه استفاده کرد و به اصطلاح یک نظام ذخیرهسازی توزیع‌شده ایجاد کرد. الان روش‌هایی مثل سدهای تلمبه‌ای وجود دارند ولی کارایی پایینی دارند. به هر حال تا زمانی که تکنولوژی برای ذخیره‌سازی کارای انرژی به حد کافی توسعه پیدا نکند، فکر نمی‌کنم که سهم خورشید و باد در تولید برق از حد مشخص‌تری بالاتر برود. دنیای اقتصاد: بسیار خب، شما اشاره کردید که دو مشکل اصلی برای توسعه استفاده از انرژی‌های پاک داریم. صرف‌نظر از بحث ذخیره‌سازی انرژی، مشکل دوم چیست؟ پاسخ: بلی! مساله دوم تفکیک بین رقابتی شدن قیمت انرژی‌های پاک در مقیاس‌های تولید کوچک و بزرگ است. تابع قیمت انرژی‌های نو از منحنی یادگیری (Learning Curve) بسیار بهره برده است و مرتبا از طریق کاهش مصرف مواد اولیه، افزایش راندمان تبدیل انرژی و نیز معرفی مواد ارزان‌تر، قیمت‌ها را پایین آورده است. ولی از آن طرف اگر این فناوری‌ها بخواهند در مقیاس خیلی وسیع مورد استفاده قرار بگیرند ممکن است با مساله عدم بازده به مقیاس (Diseconomy of Scale) یا معضل مقیاس‌پذیری (Scalibility) مواجه شوند. این موضوعی است که متاسفانه به اندازه کافی مورد توجه قرار نگرفته و اتفاقا گروه ما در MIT روی این موضوع تمرکز دارد و خود من درگیر مستقیم این موضوع برای چند فناوری نوین هستم. مشکل این‌جا است که هم سیستم‌های خورشیدی و هم توربین‌های بادی، از منابع تولید کم‌یاب استفاده می‌کنند. یکی از مهم‌ترین منابع کم‌یاب فضا و زمین است. اخیرا یک تخمینی در مورد هزینه استفاده از توربین بادی در آمریکا دیدم که U شکل بود یعنی در طول زمان تا یک جایی قیمت تمام‌شده متوسط پایین می‌آمد، اما از آن به بعد، با افزایش میزان تولید، به تدریج قیمت تمام‌شده در حال افزایش بود. یک توضیح برای این رفتار این است که بهره‌وری زمین‌های مختف برای توربین‌های بادی یک‌سان نیست. در اول کار زمین‌های با بهره‌وری بالا مورد استفاده قرار گرفتند ولی اگر مقیاس تولید بزرگ شود، توربینهای جدید مجبورند در نقاط کم‌بادتر نصب شوند یا به صورت خارج از ساحل (Offshore) نصب شوند و لذا هزینه هموارشده تولید انرژی (که در مورد انرژی بادی عمدتا حاصل تقسیم واحد انرژی به هزینه سرمایه‌ای است) شروع می‌کند به بالا رفتن؛ فرآیندی که خیلی شبیه به چیزی است که ریکاردو برای اقتصاد کشاورزی قرن نوزدهم بیان کرده بود. البته باید دقت کنیم که بر خلاف زمین کشاورزی، قیمت زمین را بهره‌وری نیروگاه بادی تعیین نمیکند. علاوه بر این، موادی که در سلول‌های خورشیدی نسل جدید و برخی نقاط توربین بادی استفاده میشوند (مثل گالیوم و تلریوم و امثال آن) جزو مواد کم‌یاب در جهان هستند که معمولا به عنوان محصولات جانبی فلزاتی مثل مس تولید میشوند. بنابراین اگر استفاده از فناوری انرژی‌های نو رشد بالایی داشته باشد، عملا قیمت مواد ورودی ممکن است به شدت رشد کند و لذا مزیت قیمتی را دوباره از بین ببرد٬ که البته چون دقیقا نمی‌دانیم که رفتار منحنی عرضه این مواد چه خواهد بود روی مقیاس‌پذیری سلول‌های خورشیدی بحث‌های فراوان وجود دارد. خلاصه این‌که فناوری‌های انرژی‌های نو، چه سوخت‌های زیستی و چه برق و چه باد، با یک منحنی عرضه عوامل تولید (Production Factors) مواجه هستند که میتواند حالت محدب داشته باشد و ممکن است به سرعت شیب آن زیاد شود. این باعث میشود که مقیاس جهانی آنها نتواند از یک حدی بیشتر شود. مگر اینکه منحنی هزینه عوامل تولید به نوعی جا به جا شود یا شکل فناوری‌ها دچار دگرگونی اساسی شود. اینجا دیگر تحلیل‌گران دو دسته می‌شوند. گروهی محدودیت‌های فیزیکی منابع سرمایه‌ای برای انرژی‌های نو را یک محدودیت جدید تجربه نشده می‌دانند و گروهی هم با استناد به تجارب تاریخی میگویند که پیشرفت فناوری تا کنون همیشه بر محدودیت منابع فیزیکی غلبه کرده است. به هر حال هیچ گروهی داده کافی و دقیق برای اثبات کامل ادعایش ندارد و ما عملا دو فرضیه رقیب هم را در این موضوع داریم. دنیای اقتصاد: بسیار خب، آقای دکتر، اجازه بدهید دوباره به بحث ابتدایی یعنی مزیت‌های توسعه استفاده از انرژیهای نو یا همان انرژیهای پاک برگردیم. شماره در ابتدای بحث، سه مزیت مهم برای انرژیهای نو ذکر کردید. غیر از آن سه محوری که گفتید، مزیتهای دیگری هم برای انرژیهای نو متصور است؟ پاسخ: من با جزییات فناوریهای نو از دید مهندسی آشنا نیستم. چه بسا از دید سیاست نوآوری ملی یا مباحث مهندسی گسترش این فناوریها اثرات برون‌زای مثبت داشته باشد. ضمن اینکه از زاویه تولید صادراتی محصولات مرتبط با انرژیهای نو، کشورهایی مثل دانمارک و آلمان که در این زمینه پیشرو هستند درآمد صادراتی خوبی دارند. اما در هر حال من آشنایی کافی با جنبه مهندسی این بحث ندارم و لذا نمیتوانم وارد این بُعد بشوم. ولی یک ویژگی این فناوریها از زاویه دسترسی به انرژی در کشورهای فقیر برای من قابل توجه است و مقالهای هم در این زمینه نوشته‌ا‌م. ببینید فناوریهای نوین ممکن است به لحاظ قیمت هنوز رقابتی نباشند ولی یک امتیازی که دارند این است که اندازه سرمایه‌گذاری مورد نیازشان معمولا کوچک است، ضمن اینکه به اصطلاح «خارج از شبکه» (Off Grid) هستند و لذا نیاز به کشیدن خطوط انتقال ندارند و میتوانند در نزدیکی محل مصرف تولید شوند. در نتیجه این فناوریها این امکان را می‌د‌هند که به جای سرمایه‌گذاری چند صد میلیون‌ دلاری برای ساخت یک نیروگاه بزرگ بتوان با هزینه چند هزار یا چند ده هزار دلاری مثلا یک سری سلول خورشیدی نصب کرد که بتواند انرژی حداقلی مورد نیاز یک روستای کوچک را تامین کند. قطعا آن نیروگاه بزرگ از این مجموعه سلول خورشیدی کاراتر است، ولی در کشوری که بازار مالی بسیار ضعیف است و جامعه نمیتواند منابع مالی کافی برای سرمایهگذاریهای بزرگ را بسیج کند، استفاده از فناوریهای با مقیاس کوچک ممکن است انتخاب بهینه دوم (Second Best) باشد. از این زاویه استفاده از فناوریهای نوین در آفریقا و هند سخت مورد توجه است و هم‌اکنون هم مراکزی مثل مدارس و درمان‌گاههای زیادی با این فناوری‌های تولید محلی کار می‌کنند که در غیر این صورت اصولا نمی‌توانستند دست‌رسی به برق داشته باشند. یک بحث هم این است که سوختهای فسیلی تلاطم قیمتی دارند ولی انرژی‌های نو این مشکل را ندارند. من شخصا مخالف این استدلال هستم و به نظرم اشتباهات اقتصادی در آن وجود دارد. اتفاقا معتقدم که قیمت سوختهای فسیلی به عنوان ابزار مبادله ریسک (Risk Sharing) در سطح بین‌المللی و پوشش ریسک در سطح ملی عمل میکنند؛ یعنی به بیان خیلی ساده، وقتی اقتصاد در رکود است قیمت این سوخت‌ها پایین میرود و وقتی در رونق است بالا میرود و در نتیجه تا حدی جبران‌کننده اثر شوک‌های بهره‌وری در بخش‌های دیگر است. دنیای اقتصاد: اگر موافق باشید، قدری هم به بحث ایران بپردازیم. وضعیت سرمایه‌گذاری در توسعه انرژی‌های نو در ایران، چه به لحاظ کمی و چه به لحاظ کیفیت سرمایه‌گذاری‌ها، در مقایسه با وضعیت سایر کشورهای در حال توسعه چگونه است؟ پاسخ: من متاسفانه سالها است که در مورد انرژی نو به طور خاص در ایران کار نکرده‌ام و اطلاع جامعی در این زمینه ندارم. ضمنا احتیاط همیشگی‌ام را تکرار میکنم که کسانی که خارج از فضای ایران هستند و ارتباط مستقیم با موضوع ندارند باید در مورد نظر دادن در باب موضوعی که صدها متخصص در داخل به صورت تمام‌وقت روی آن کار می‌کنند، احتیاط به خرج بدهند. می‌دانم که سازمان انرژی‌های نو از حدود یک دهه قبل برنامه جامعی برای انواع انرژی نو داشت. اخیرا هم می‌دانم که روی انرژی باد سرمایه‌گذاری‌های خوبی صورت گرفته است ولی اطلاع دقیق بیشتری ندارم. دنیای اقتصاد: خب این طور بپرسیم که ایران در زمینه کدام‌یک از انواع انرژی‌های نو، مزیت بیشتری دارد؟ مثلا یک تحلیل رایج این است که در ایران به دلیل وجود مناطق وسیع کویری و نیز مناطق دارای شدت بالای تابش آفتاب، مهم‌ترین مزیت موجود در کشور در زمینه انرژی‌های نو، به توسعه انرژی خورشیدی مربوط میشود. آیا این تحلیل به نظر شما دقیق است؟ پاسخ: این را فراموش نکنیم که این جور بحثها معمولا به یک نتیجه مورد توافق ختم نمیشود. یک دلیلش عدم اطمینان‌های عظیمی است که در مورد کارایی آینده انرژی نو و همین‌طور قیمت آینده انرژی فسیلی داریم. سیاست‌های دولتی در این بخش بسیار کلیدی هستند و عدم اطمینان‌های مربوط به آن‌ها قضیه را پیچیده‌تر میکند. به علاوه اینکه بخشی از ماجرا واقعا ریشه در ترجیحات و تا حدی باورهای ایدئولوژیک پنهان (در مورد اهمیت نسبی حفظ محیطزیست، خطرات گرمایش زمین و وزن رفاه نسل فعلی و آتی) دارد و مشکل است که این فرضیات را یکسان کنیم. حالا اگر به سوال شما برگردیم، این سوال را باید با مطالعه مهندسی دقیق خصوصا با بررسی نقشه‌های باد و خورشید جواب داد. براساس برداشت‌های کلی‌ام شخصا موافقم که مناطق کویری پتانسیل خوبی برای تولید برق خورشیدی از ابعاد وسیع دارد. اگر پروژه Desertec که یک ایده بلندپروازانه برای تامین بخش مهمی از انرژی برق اروپا عمدتا از طریق ایجاد زنجیرهای از «نیروگاههای خورشیدی حرارتی» است موفق شود، من امیدوارم که بتوان طرح مشابهی را هم در کویرهای ایران پیاده کرد. میدانم که عربستان هم برنامه بلندپروازانه‌ای برای سرمایه‌گذاری گسترده در این شکل از انرژی برق را دنبال می‌کند. ضمنا باید توجه کنیم «نیروگاههای خورشیدی حرارتی»، با «سلول خورشیدی» متفاوت است و این حسن را دارد که در غیاب تابش مستقیم می‌تواند تا مدتی به کار ادامه بدهد. البته هم‌چنان مشکل پوشانده شدن آیینه‌ها و صفحات با غبار صحرا و نیاز به شست و شو با آب کم‌یاب در کویر یک معضل فنی مهم پیش‌روی این پروژه‌ها است. در عین حال ما بازار رو به رشد داخل ایران و نیز ترکیه و تا حدی کشورهای جنوب خلیج فارس را داریم و مشکل تقاضا نداریم. بنابراین در بعد اقتصادی می‌ماند بحث اساسی فراهم کردن محیط کسب و کار٬ مدیریت ریسک‌ها و تامین مالی پروژهای چنین عظیم که فکر کنم خودش بحث جداگانه‌ای نیاز داشته باشد. به هر حال اگر مقررات لازم فراهم شود و شرایط و محدودیتهای بین‌ا‌‌‌لمللی پیش‌روی کشور هم تغییر کند، میتوان به طور جدی به تشکیل یک کنسرسیوم بین‌ا‌‌لمللی و جذب سرمایه‌گذاران خارجی بزرگ برای چنین پروژهای در ایران فکر کرد. من شخصا علاقه‌مندم و فکر می‌کنم که مسیر اصلی انرژی نو برای کشور ما باید تمرکز روی چنین پروژه‌های عظیمی باشد. دنیای اقتصاد: پس به نظرتان کلیت سیاسته‌ای انرژی‌های نو در کشور به چه سمت باید باشد؟ پاسخ: خب اول باید به این پاسخ بدهیم که اصولا سیاست انرژی چرا لازم است؟ به طور مشخص‌تر با چه نوعی از شکست بازار (Market failure) مواجه هستیم که نیاز به سیاست‌گذاری انرژی از سوی دولت داریم؟ طبعا قوی‌ترین توجیه مساله، «اثرات برونی منفی» سوخت‌های فسیلی است. این را که کنار بگذاریم شاید توجیه مهم بعدی، مساله «امنیت انرژی» باشد که به خاطر ابعاد وسیعش و شکست هماهنگی بین عامل‌ها به نوعی خارج از توان بازار است ولی شاید برای کشور ما مساله درجه اول نباشد. برای کشور ما مساله اصلی به نظرم بحث مدیریت پایدار صادرات سبدی از انرژیها (نه فقط نفت و گاز) به خارج است. در این رابطه باید بحث صرفه‌جویی و بهینه‌سازی مصرف انرژی و تولید انرژی‌های نو را در یک بسته به هم‌پیوسته ولی در دو محور جداگانه ببینیم. بحث بهره‌وری انرژی موضوع اثبات‌شده با نتایج بسیار نزدیک و قطعی است و لذا ریسک کم و بازده بالا دارد و مساله‌ا‌ش در نقاطی مثل محدودیت‌های نقدی یا مساله عاملیت (Agency Problems) است که مداخله دولت برای تدوین یک برنامه ملی را توجیه می‌کند. لذا به نظرم پرداختن به این موضوع نسبت به بحث تولید انرژی نو اولویت دارد. دنیای اقتصاد: از وقتی که برای این مصاحبه اختصاص دادید، صمیمانه متشکرم. در پایان مصاحبه، نکته آخری برای اضافه کردن دارید؟ پاسخ: من فکر می‌کنم در حوزه انرژی‌های نو، نکته کلیدی برای کشوری مثل ایران که تولیدکننده انرژی فسیلی محسوب می‌شود، این است که بحث دینامیک انرژی‌های نو (در سطح جهانی) و انرژی فسیلی باید به صورت یک‌پارچه دیده شود. الان موضوع کلیدی پیش روی سوخت‌های فسیلی در سطح بین‌المللی، بحث «مالیات کربن» است که معلوم نیست همه کشورها آن‌را اعمال کنند. اگر کشورهای مهم مصرف‌کننده تصمیم بگیرند که مالیات کربن را با روند صعودی اعمال کنند، قطعا تابع تقاضای این محصولات جا به جا می‌شود که می‌تواند بر میزان مصرف سوخت‌های فسیلی در سطح جهان، تاثیر محسوس داشته باشد. ضمن اینکه بحث رشد کارایی انرژی از یک طرف و رقابتی شدن انرژی‌های تجدیدشونده از طرف دیگر، کل چشم‌انداز آینده تقاضای انرژی فسیلی را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد و این برای یک کشور صادرکننده نفت مهم است که بداند زمان‌بندی بهینه استخراج و پایان منابعش در پاسخ به این تحولات باید چه باشد. از آن طرف وجود مالیات کربن در سطح جهانی باعث میشود که هزینه مصرف سوخت فسیلی برای مصرف‌کننده داخلی و خارجی انرژی‌های فسیلی یک‌سان نباشد. این‌جور پیچیدگی‌ها نشان میدهد که ما یک مدل جامع و دقیق برای فکر کردن لازم داریم که ببینیم سناریوهای آینده انرژی نو چیست و این سناریوها چه معنی برای مصرف داخلی ما و چه پیامدی برای سیاست بهینه صادرات نفت و گازمان دارند. از این حیث میزان اهمیت تحلیل اثرات انرژی‌های نو (در چارچوب یک مدل تعادل عمومی جهانی) برای کشور ما با کشورهایی که واردکننده انرژی هستند بسیار متفاوت خواهد بود.

خبرنامه دانش‌کده مدیریت و اقتصاد شریف در شماره اولش مصاحبه‌ای با من و امیررضا کرمانی (دانش‌جوی دکترای اقتصاد ام‌آی‌تی) داشته است. مصاحبه امیر خیلی خواندنی و آموزنده است. لذا لینک بخش مصاحبه خبرنامه را می‌گذارم که اگر دوست داشتید هر دو مصاحبه را بخوانید. (دریافت کل خبرنامه از این‌جا) مصاحبه من یکی دو جا با پرش در جملات مواجه شده و برخی جملات حذف شده (احتمالا تصادفی) که پاسخ یکی دو سوال را سخت کرده است. ذکر این خاطره هم برای تنوع بد نیست. در مصاحبه راجع به رییس پاکستانی‌ام در سازمان ملل می‌گویم که ۸ سال پیش برای اولین بار پیش‌نهاد کرد فاینانس بخوانم. البته جملات مربوط به خاطره‌ام از او درست چاپ نشده‌اند. این مصاحبه چند ماه قبل انجام شد و گفتم که ازش خبر ندارم و دوست بدانم چه کار می‌کند. چند روز بعد از این مصاحبه (تابستان امسال) برای کاری به اداره‌ای در وین رفته بودم و داشتم برای دوستی که با من بود در مورد مصاحبه و خاطره‌ام از این رییس سابق و این‌که شش سالی است ازش خبر ندارم و احتمالا الان آن طرف دنیا است حرف می‌زدم. هنوز حرفم تمام نشده بود که در اتاق انتظار اداره باز شد و همان رییس سابق وارد شد و ناگهان به من گفت تو این‌جا چه کار می‌کنی؟! و البته قیافه هر سه ما دیدنی بود.

دوستان هفته‌نامه تجارت فردا – که کار نسبتا نویی در فضای هفته‌نامه‌های اقتصادی بود و خوب و حرفه‌ای هم جلو رفته‌اند – مصاحبه‌ای در مورد مسیر پایان‌نامه با من داشته‌اند که پی‌دی‌اف‌اش را این‌جا می‌گذارم. بحث محتوایی خیلی خاصی نداشتیم. شاید بیش‌تر به کار کسانی بیاید که قصد ادامه تحصیل دارند.

سرمقاله ام‌روز دنیای اقتصاد اقتصاددانان به لحاظ فضای تصمیم‌سازی که ایجاد می‌کنند در مقابل تبعات پیش‌نهادهای خود مسوول هستند و باید از آن دفاع کنند. در پانزده سال گذشته سیاست‌گذاری حداقل در سه بازار کلیدی موضوع اختلافات بوده است: بازار ارز٬ بازار پول (نرخ بهره) و قیمت انرژی. در مورد نرخ ارز گروه بزرگی از اقتصاددانان ایرانی مرتبا بر فرمول استانداردی که پیش‌نهاد می‌کند نرخ رسمی ارز باید متناسب با تفاوت تورم داخلی و خارجی رشد کند تاکید داشته‌اند. نگارنده ابتدا موضع خود را روشن می‌کند و تصریح می‌کند که لزوما با این دیدگاه موافق نیست و بر خلاف نظر رایج باور ندارد که برای کشور ما متغیری به اسم نرخ تعادلی ارز وجود دارد که لزوما باید سالیانه با نرخ تورم رشد کند. در یک اقتصاد مبتنی بر منابع طبیعی که پول ملی‌اش در بازارهای بین‌المللی و توسط خریداران جهانی خرید و فروش نمی‌شود٬ حساسیت طرف عرضه ارز خارجی – یعنی درآمدهای نفتی – به نرخ ارز ملی تقریبا صفر است و صرفا از قیمت جهانی٬ سهمیه‌ها و متغیرهای فنی تبعیت می‌کند. در این اقتصادها برون‌زا و تصادفی بودن عرضه ارز خارجی و نیز انحصار درآمدهای نفتی در دست دولت نرخ ارز را تبدیل به یک متغیر سیاست‌گزاری می‌کند که مقدار بهینه آن باید از روی تحلیل تاثیر این نرخ روی بازارهای مختلف و نهایتا رفاه مصرف‌کننده در یک چارچوب چند دوره‌ای (پویا) به دست آید. در عمل درآمدهای ریالی دولت هم به این نرخ وابسته است و لذا در جنبه اقتصاد سیاسی مساله دولت به عنوان یک انحصارگر فروشنده ارز وارد مساله می‌شود و بیشینه کردن درآمدهای ریالی خود را هم در تابع هدف مساله وارد می‌کند. این متغیر سیاست‌گزاری یک بازه تعادلی (به جای نقطه تعادلی) دارد که با انتخاب هر عددی در این بازه از طرف دولت میزان مصرف دوره جاری و تغییرات ذخایر ارزی توسط...ادامه مطلب ...

این عکس نکته‌ای در دل خودش دارد. همه روستا تخریب شده و فقط مدرسه نوساز برجا مانده است. Madrese.jpg (منبع) مقاوم‌سازی همه ساختمان‌های یک منطقه نیاز به صرف منابع عظیمی دارد. اولویت باید این باشد ولی خب پیش از تکمیل این اولویت می‌توان به سیاست مفید دیگری که بهینه دوم (Second Best) باشد فکر کرد. می‌توان سیاستی گذاشت که هر مرکز جمعیتی باید به ازای جمعیت مشخصی (مثلا هزار نفر) حتما باید یک مرکز خدمات عمومی (Community Center) دومنظوره مقاوم در مقابل زلزه یا سیل داشته باشد. این مرکز می‌تواند مثلا مدرسه یا خانه بهداشت یا مسجد روستا باشد. در زمان مدیریت بحران و روزهای بعد از حادثه مطلوبیت حاشیه‌ای یک مرکز سالم برای خدمت‌رسانی بسیار بالا است و لذا سرمایه‌گذاری این چنینی بازده بسیار بالایی دارد.

واکنش برخی از دوستان به پست قبل عجولانه بود و فکر کردم کمی در مورد نقد این نوع نگاه بنویسم و کلیتی که یک پازل اقتصادی شکل می‌گیرد را توضیح بدهم. از مسیرهای مختلفی پیام‌هایی دریافت کردم که «این‌که بدیهی است. نکته‌اش در محاسبه نادرست احتمال است. یا این‌که معلوم است که مقدار انتظاری ایکس و معکوس ایکس یک‌سان نیست». پاسخ هم این بود که آن‌هایی که این پاراداکس را خلق کرده‌اند یا مدت‌ها است روی آن کار می‌کنند این اصل بدیهی آماری را می‌دانند و لذا نکته مساله چیزی فرای بازی با احتمال‌ها است. کل نکته این است که می‌دانیم که دو طرف به دو مقدار انتظاری متفاوت می‌رسند ولی در واقعیت عملا دو طرف با یک نرخ مبادله می‌کنند و نه دو نرخ. سوال این است که این نرخ چیست؟ پاراداکس سیگل البته جدی‌تر از یک پازل معمولی اقتصادی است چون نکته‌اش تا حدی از جنس پاراداکس‌های منطقی-ریاضی است و نه صرفا ضعف مدل‌سازی. ولی از این فرصت استفاده می‌کنم تا کمی در مورد پازل‌ها – نسخه ضعیف‌تر پارداکس‌ – حرف بزنیم. در کل پازل‌های علوم تجربی معمولا وقتی شکل می‌گیرند که یک مدل ساده ولی مورد قبول جامعه علمی فاصله قابل توجهی با واقعیت داشته باشد. می‌گویید معلوم است که مدل‌ با واقعیت فاصله دارد! این هم بدیهی است. این نکته را یکی دو نفر از دوستان هم گفتند که «خب این یک مدل است و اگر با واقعیت نمی‌خواند حتما مدل بدی است». پاسخ من به آن‌ها این بود که بلی حرف بدیهی است که هر مدلی غلط است و با واقعیت فاصله دارد منتها پازل‌وار بودن یک مساله را متخصصین آن حوزه تشخیص می‌دهند و این نکته کلی که هر مدلی غلط است کمکی به بحث نمی‌کند. تخصص متخصصین (در این مورد خاص٬ اقتصاددانان آن حوزه) به آن‌ها می‌گوید که آیا عناصری که در یک...ادامه مطلب ...

الان که بحث نرخ ارز داغ است یاد پاراداکس مشهور سیگل (Siegel) افتادم که شخصا هیچ وقت نتوانستم برای خودم حلش کنم. مثال‌های مشهور پاراداکس مربوط به قیمت‌گذاری تحت سنجه‌های ریسک‌خنثی (Risk Neutral) است ولی می‌توان شکل خیلی ساده‌تری از آن را بیان کرد و نکته اصلی پاراداکس را حفظ کرد. فرض کنید دو تا ارز داریم٬ ریال و دلار. طبعن قیمت نسبی این دو ارز برای سال بعد معلوم نیست و متغیری تصادفی است ولی فرض کنیم که توزیع احتمال این قیمت‌های نسبی را داریم که حالت دو جمله‌ای با احتمال‌های برابر دارد و همه دنیا هم این را قبول دارند. بازار دو طرف دارد. کسی که داخل ایران است و لذا قیمت یک واحد دلار را بر اساس ریال می‌سنجند و کسی که خارج از ایران است و قیمت یک واحد ریال را بر اساس دلار می‌سنجند. طبعن وقتی قیمت نسبی ارز‌ها در سطح جهانی اعلام می‌شود این دو نفر باید برداشت یک‌سان داشته باشند و فقط عدد یکی معکوس دیگری باشد. فرض کنید قیمت سال بعد یا ۱۵۰۰ تومان یا ۲۵۰۰ تومان (با احتمال ۰.۵ برای هر یک) است. الف) از دید خریدار ایران قیمت٬ قیمت مورد انتظار برابر است با ۰.۵*۱۵۰۰ + ۰.۵*۲۵۰۰=۲۰۰۰ تومان. یعنی دلار در ایران به طور میانگین ۲۰۰۰ ریال خواهد بود یا یک ریال برابر یک دو هزارم دلار خواهد بود. ب) از دید خریدار خارج از ایران؟ قیمت مورد نظر برابر است با نیم ضرب‌در (یک روی ۱۵۰۰) + نیم ضرب‌در (یک روی ۲۵۰۰) که می‌شود ۱۸۷۵ تومان! از ریاضیات پایه می‌دانیم که یک روی (a+b) برابر «نیست» با جمع یک روی a و یک روی b ٬لذا خریداران دو طرف به قیمت‌های انتظاری مختلفی می‌رسند! حال اگر فرض کنیم هر دو طرف بازار ریسک‌خنثی باشند و قراردادهای آتی (Forward) ارز را مبادله کنند قیمت‌های‌شان با هم یک‌سان نخواهد بود٬ با...ادامه مطلب ...

سرمقاله روزنامه دنیای اقتصاد در مورد پیشینه تحولات نرخ ارز قبلا فراوان نوشته‌ شده است و وارد آن نمی‌شویم. در این سرمقاله روی این سوال متمرکز می‌شویم که آیا نرخ ارز دوگانه اساسا اهداف سیاست‌گذاری مورد نظر را تامین می‌کند یا نه؟ لازم است در مقدمه گفته شود که بسیاری از منتقدان نرخ دوگانه یا کسانی که مدافع بی‌چون و چرای افزایش نرخ ارز هستند یک جنبه خاص از اقتصاد ایران را نادیده می‌گیرند. در اقتصاد ایران به خاطر فقدان ابزارهای پولی فعال (مثل اوراق خزانه) سیاست‌گذار اهرم‌های ضعیف‌تری برای کنترل تورم دارد. لنگر نرخ ارز در این بین به عنوان یکی از ابزارهای ممکن برای کنترل تورم عمل می‌کند و مطالعاتی هم در گذشته تاثیرگذار بودن موردی آن‌را نشان داده‌اند. در واقع سیاست‌گذار در مواجهه با مساله نرخ ارز با بده‌بستانی (Trade-off) مواجه است. یک طرف این بده‌بستان رساندن نرخ ارز مرجع به میزانی است که صنایع داخلی را از رقابت خارجی محافظت می‌کند (و لذا بیکاری را کنترل می‌کند) و طرف دیگرش حفظ قیمت ارز در سطحی است که با افزایش عرضه کالاهای ارزان خارجی از افزایش قیمت‌ها جلوگیری می‌کند و رفاه مستقیم مصرف‌کنندگان را تضمین می‌کند. به دلیل این ماهیت دوگانه لذا شاید چندان بدیهی نباشد که در همه شرایط افزایش نرخ ارز بهترین تصمیم از دید «بهینه اجتماعی» باشد. با دنبال کردن استدلال قبلی اگر عرضه ارز در بازار داخل در حدی بود که بانک مرکزی قادر به دفاع از نرخ ارز مرجع مورد نظر می‌بود (یعنی به همه متقاضیان به میزان مورد نظر ارز تعلق می‌گرفت) هدف کنترل تورم از طریق پایین نگاه داشتن نرخ ارز تامین می‌شد. ولی می‌توان نشان داد که در شرایط فعلی اقتصاد ایران عرضه ارز ترجیحی به واردکنندگان ممکن است تاثیری روی رفاه مصرف‌کننده نهایی نداشته باشد و صرفا رانتی باشد که به واردکننده‌ای که به این نرخ دسترسی دارد...ادامه مطلب ...

جواد: به خاطر این شرایط و علایقم زمان بیش‌تری را در مقایسه با بقیه هم‌کارانم صرف تدریس می‌کردم٬ کاری که از آن لذت می‌بردم و می‌برم. بقیه وقتم را هم صرف تعقیب اخبار ایران می‌کردم. حامد: پس وضعیت محققان خارج از کشور از آن تا موقع تا الان خیلی فرقی نکرده است جواد: با این تفاوت که آن‌موقع دست‌رسی به اینترنت نداشتیم و الان داریم. حامد: دست آخر تنیور چه شد؟ جواد: من که آخر تنیور نگرفتم. همان موقع‌ها یکی از هم‌کاران ارشدترم که متوجه علاقه من به تدریس دروس کارشناسی شده بود نیمه شوخی و نیمه جدی گفت که تدریس خوب زمان را برای مهلت تنیور من متوقف نخواهد نکرد! پن دانش‌گاه Ivy League (چای داغ: مجموعه‌ای از چند دانش‌گاه خوب آمریکایی که به خاطر لیگ بسکتبال‌شان خود را متمایز از بقیه می‌دانند. این اصطلاح معمولا برای اشاره به دانش‌گاه‌های خیلی خوب که رفتن به آن‌ها کار هر کسی نیست به کار می‌رود) بود و آموزش تحصیلات تکمیلی آن بسیار معروف بود٬ خصوصن مدرسه بیزنس (چای داغ: مدرسه بیزنس معروف وارتون) و مدرسه پزشکی آن خیلی مطرح بودند. با این همه آموزش کارشناسی آن آن‌قدر خوب نبود و برای خیلی‌ها پایین‌تر از جاهایی مثل هاروارد٬ ییل و پرینستون به حساب می‌آمد. این شرایط یک نوع حس تحقیر به دانش‌جویان کارشناسی می‌داد که مندر بین دانش‌جویان هاروارد که قبلا آن‌جا درس داده بودم نداشتم. دانش‌جویان پن سعی داشتند تا خودشان را برای استادان اثبات کنند٬ خصوصا برای کسی که در هاروارد درس خوانده بود٬ و این کار تدریس را لذت‌بخش می‌کرد. حامد: چه طور شد که به مسایل خاورمیانه علاقه‌مند شدید؟ آیا از اول قرار بود که روی این حوزه کار کنید؟ یا برای این حوزه خاص استخدام شده بودید؟ جواد: بخشی از وظیفه من برای تدریس دروس کارشناسی مربوط به درس‌های مطالعات خاورمیانه بود که خصوصا بعد از سال ۱۹۷۳ (چای داغ: جنگ اعراب و اسراییل و تحریم نفتی غرب و به تبع آن افزایش چهار برابری قیمت نفت) به موضوع داغی در آمریکا شده بود. افزایش قیمت نفت به مدد تحریم نفتی بحث‌های جدی در مورد انگیزه‌های کشورهای تولیدکننده نفت خاورمیانه و تاثیر قدرت انحصاری آن‌ها روی منافع آمریکا و اسراییل به وجود آورده بود. اسراییل به تازگی اولین و تنها شکست نظامی‌اش را از ارتش مصر در جنگ یوم کپور تجربه کرده بود. قیمت نفت هم که از ۳ به ۱۲ دلار رسیده بود (۵۰ دلار به قیمت‌های ام‌روز) و هنوز هم با گذشت چهار سال از آن موقع در سطح بالایی قرار داشت. تا پیش از آن آمریکایی‌ها عمدتن افول قیمت نفت را تجربه کرده بودند و افزایش یک‌باره آن‌ فشار سنگینی را به بودجه آن‌ها وارد کرده بود. البته یک سال بعد انقلاب ایران در سرخط خبرها قرار گرفت و قیمت نفت را به چیزی حدود ۱۰۰ دلار ام‌روز در سال ۱۹۸۰ رساند. علاوه بر این‌ها حدود نصف دانش‌جویان پن یهودی بودند (هنوز هم هستند) و این عامل بر علاقه دانش‌گاه به مطالعه مسایل خاورمیانه می‌افزود. آن‌موقع‌ها تاریخ‌دان مشهور ایرانی - آمریکایی وارطان گریگوریان که متولد تبریز بود (چای‌داغ: زندگی‌نامه‌اش را بخوانید) رییس پن بود و فعالیت‌های مربوط به مطالعات خاورمیانه و خصوصا مرکز مطالعات خاورمیانه را که من هم جزو آن بودم را تشویق می‌کرد. همه این شرایط به طور طبیعی من را به سمت مطالعه و تدریس مسایل خاورمیانه سوق داد. حامد: چه درس‌هایی را ارائه کردید؟ جواد: با دو تا درس کارشناسی در زمینه خاورمیانه شروع کردم. یکی‌اش در مورد توسعه اقتصادی و دیگری در مورد بازار جهانی نفت. هر دو درس در بین دانش‌جویان طرف‌داشتند و لذا مجبور شدم سقف تعداد ثبت‌نام بگذارم. من به شدت متمایل به تدریس و نیز مطالعه در حوزه خارج از رشته خودم بود که از زاویه تنیور گرفتن خودکشی به حساب می‌آمد. ولی خب برایم مهم نبود چون فکر می‌کردم که دنیای آکادمیکی که قرار است به زودی در تهران با آن مواجه شدم بیش‌تر متمایل به ارزش‌گذاری دانش عمومی و وسیع به جای تحقیقات متمرکز و مشخص تکنیکال است. حامد: باز یک شباهت دیگر. هنوز هم برای کسانی که قصد بازگشت به ایران را دارند این استراتژی بهینه است جواد: هر دو این‌ها نهایتن اثر ماندگاری روی کارراهه شغلی من گذاشتند. من چند سال اول را روی بازارهای نفت کار کردم و بعد به سمت اقتصاد خاورمیانه متمایل شدم. تدریس اقتصاد نفت علاقه اولیه را در من در زمینه بازارهای انرژی ایجاد کرد که حدود ده سال طول کشید و عمده آن از طریق هم‌کاری با هم‌کار دیگری در پن یعنی ژاک کرمر صورت گرفته که من نهایتا در سال ۱۹۸۴ به او در وی‌تی پیوستم. داستان مقاله‌ای که من در جک نوشتم و تا مدتی اسباب تفاخرم بود (پل کروگمن (برنده نوبل سال ۲۰۰۹) در ستون مارچ ۲۰۰۰ خود به آن اشاره کرد و ضمنن روی وب‌سایت خود در ام‌آی‌تی هم قرار داد) مثال بارزی از این بود که چه طور کار با یک اقتصاددان خوب می‌تواند کمک کند تا ذهن خودت را مرتب و شفاف کنی. ماجرا این بود که در زمان تدریس به این نقطه رسیده بودم که افزایش ناگهانی قیمت نفت را توضیح دهم. طبعا نمودار عرضه و تقاضا را می‌کشیدیم و نشان می‌دادیم که چه طور انتقال تابع عرضه به خاطر تحریم اعراب قیمت تعادلی را به نقطه انفجاری آن رساند. ولی نکته این بود که کل ماجرای تحریم و کاهش عرضه و غیره فقط چند ماه طول کشید (مصر موفق شده بود تا صحرای سینا را که ارتشش در اکتبر آن سال آزاد کرده بود نگه دارد و تولید نفت هم به شرایط قبل برگشته بود) با این وجود قیمت نفت به سطح سابق برنگشته بود و این یک معما بود. اول کار من هم مثل بقیه از تئوری کارتل برای توضیح این‌که چرا قیمت‌های نفت بالا است استفاده می‌کردم ولی هر چه زمان می‌گذشت و بیش‌تر با جزییات بازار نفت آشنا می‌شدم کم‌تر قانع می‌شدم که مدل کارتل مدل درستی برای توضیح این بازار است. کارتل‌ها معمولا ناپایدار هستند و نیاز دارند دارند تا روی تولید سهمیه بگذارند٬ از سهمیه‌ها مراقبت کنند و اعضایی که تخطی می‌کنند را تنبیه کنند. در اوپک سهمیه‌ای وجود نداشت و راهی هم نبود که یک کشور کشور دیگر را تنبیه کند. به نظرم می‌آمد که نیاز به مکانیسم دیگری داریم که قیمت بالا را توجیه کند. حامد: من احتمالا با نتیجه نهایی تحلیل شما موافقم ولی دقت کنیم که مدت‌ها است که اوپک سهمیه دارد و اتفاقا این سهمیه‌بندی‌ها روی انگیزه کشورها برای اعلام میزبان ذخایر و نیز نگه‌داشتن ظرفیت مازاد اثر دارد. ضمن این‌که ماجرای معروف رفتار عربستان را در میانه دهه ۸۰ داریم که با پایین آوردن قیمت باعث شد تا درآمد کشورهای کوچک تولیدکننده نفت به شدت افت کند. نظر من این است که اوپک فرضیات مربوط به کارتل را دارد ولی احتمالا به دلایلی که شما هم توضیح می‌دهید انگیزه زیادی برای رفتار یک کارتل سخت‌گیر را ندارد. جواد: من فکر می‌کنم ماجرای قیمت پایین ۱۹۸۶ بیش‌تر یک نتیجه طبیعی مازاد ظرفیت‌سازی بود تا یک تصمیم استراتژیک از طرف عربستان حامد: توضیح جای‌گزین شما چه بود؟ جواد: ببین ایران موقعیت خاصی در اوپک داشت که من را به این نتیجه رساند که نظریه کارتل دارای خلاء‌های منطقی است. شاه هم دنبال افزایش قیمت و هم افزایش عرضه بود. او می‌خواست قیمت‌های نفت را بالا ببرد و هم‌زمان برنامه‌های بلندپروازانه‌ای برای افزایش تولید نفت ایران داشت. ضمن این‌که ایران آن‌موقع ژاندارم منطقه بود و بقیه کشورهای عرب جرات نداشتند تا ایران را از افزایش تولید باز دارند. به نظر می‌رسید که هیچ کدام از تولیدکنندگان از این که بقیه ظرفیت تولیدشان را افزایش بدهند نگران نبودند. یک روز من داشتم کل این قضایا را به ژاک توضیح می‌دادم. او تازگی‌ها مقاله مشهوری را با استاد سابقش در ام‌آی‌تی یعنی مارتین وایزمن چاپ کرده بود که فرض می‌کرد اوپک یک کارتل است و مسیر بهینه تولید را هم بر اساس این فرض استخراج کرده بودند. مقاله آن‌ها ولی توضیح نمی‌داد که چه طور قیمت‌ها در سطح بالا حفظ شدند. مقاله‌ آن‌ها از جنس مدل‌های کنترل بهینه‌ای بود که آن‌روزها برای انواع صنایع استخراج‌کننده به کار می‌رفت. من بیش‌تر علاقه‌مند بودم که بدانم که چه طور قیمت‌ها در سطح بالا حفظ می‌شوند - که بیش‌تر یک سوال مربوط به سازماندهی صنعتی بود و نه کنترل بهینه. من سعی کردم به Cژاک توضیح بدهم که چه طور کشورهای تولیدکننده نفت غرق در درآمدهای نفتی بودند و علاقه زیادی به فروش نفت بیش‌تر نداشتند. تجربه چند سال قبلم در تهران بهم کمک می‌کرد که این طور فکر کنم که: در شرکت نفت همه دنبال این بودند که زودتر پیمان‌کاری پیدا کنند و تولید نفت را بالا برده و پول نفت را یک جور خرج کنند تا مورد غصب شاه قرار نگیرند. ژاک یک‌باره من را متوقف کرد و گفت که می‌فهمم چه می‌گویی در وقع می‌گویی که تابع عرضه نفت خمیده به عقب (Backward Bending) است (چای داغ: تابع عرضه‌ای که بعد از یک قیمتی عرضه به جای زیاد شدن کم می‌شود. این رفتار خصوصا در بازار کار که عامل‌ها در واکنش به بالا رفتن درآمد ساعتی ممکن است از عرضه نیروی کار کاسته و بر تفریح خود بیفزایند معمول است). چند روز بعد طرح اولیه مدلی را نشانم داد که توضیح می‌داد چه طور در یک اقتصاد پویا (چای داغ: یعنی چند دوره‌ای) و در غیاب بازارهای مالی کامل انتظارات مربوط به قیمت‌های بالاتر در آینده می‌تواند باعث شود تا تابع عرضه مواد پایان‌پذیر رو به عقب باشد. این ایده ساده به زودی تبدیل به مقاله‌ای با عنوان What does OPEC really do? شد و به زودی جای خودش را به عنوان یک نظریه جای‌گزین در مقابل نظریه کارتل باز کرد. حامد: من پارسال مقاله‌ای (نسخه‌ای از آن این‌جا موجود است) نوشتم که استدلال می‌کند که وقتی عرضه محدود و بهینه‌سازی بین‌دوره‌ای داریم انتظارات مربوط به تقاضای آینده روی قیمت حال مواد تاثیر می‌گذارد و لذا هم‌بستگی مثبت بین شوک‌های بلندمدت اقتصاد کلان و قیمت جاری مواد خام را نشان می‌دهد. منتها برعکس مقاله شما بازار مالی در مدل من نقش تسهل‌گر این رفتار را ایفا می‌کند. الان که می‌گویید می‌بینم مکانیسم پایه دو مقاله شبیه به هم است. این همان مقاله مشهور شما است که می‌گویند جنبه سیاسی پیدا کرد؟ جواد: بلی! مقاله مخاطب خودش را پیدا کرد ولی ما نتوانستیم چاپش کنیم که بخشی از آن به قضایای سیاسی حول و حوش مدل برمی‌گشت. حدود ۱۰ سال طول کشید تا بعد از چند بار رد شدن و یک مورد دزدی ادبی آشکار این مقاله در سال ۱۹۸۹ چاپ شود. ولی خب دیگر تا آن موقع من - و نیز بقیه جامعه اقتصاددانان - علاقه‌مان را به نفت از دست داده بودیم چرا که قیمت‌ها پایین رفته بود و بحران نفت به نوعی به تاریخ پیوسته بود. در کتاب کوچکی که من و ژاک در سال ۱۹۹۱ با عنوان Models of the Oil Market چاپ کردیم نمودار کوچکی داشتیم که نشان می‌داد چه طور تعداد مقالات چاپ شده روی نفت رابطه مستقیمی با قیمت نفت داشت! حامد: من مطالعه این کتاب کوچک ولی مفید را به همه کسانی که به بازار انرژی علاقه‌مند هستند توصیه می‌کنم. دلیل رد شدن مقاله چه بود؟ جواد: مقاله یک مخالف سرسخت دائمی داشت و آن‌هم موریس آدلمن استاد ام‌ای‌تی بود که به خاطر کارهایش در زمینه صنعت نفت مشهور شده بود و طرف‌دار جدی نظریه کارتل بود (چای داغ: تئوری آدلمن به نوعی رقیب تئوری مشهور هتلینگ در زمینه استخراج منابع پایان‌پذیر به حساب می‌آید٬ هر چه که شهرت نظریه هتلینگ را ندارد). مخالفت او آن‌قدر شدید بود که من به این فکر افتادم که نکند مخالفتش صرفا جنبه آکادمیک ندارد و دلایل سیاسی هم دارد. او یک صهیونیست سرسخت بود که نظرات بسیار منفی نسبت به اوپک و اعراب داشت. بعد از ماجرای سپتامبر ۲۰۰۱ این ایده که غرب در دستان یک مشت مستبد دم‌دمی مزاج است (چای داغ: اشاره به حکام عرب) قوت گرفت و توجیهی برای اشغال عراق شد. آدلمن هم چیزهایی نوشته بود که تنه به تنه نوشته‌های نژادپرستانه می‌زد. فکر می‌کنم هر بار که مقاله رد می‌شد یک گزارش داوری منفی از آدلمن نوشته شده بود. یکی از سردبیران در نامه رد شدن مقاله نوشت٬ و این خیلی معمول نیست٬ که یک گزارش داوری داوطلبانه دریافت کرده که جهت استحضار ما آن‌را ضمیمه می‌کند. دلایلی که در آن گزارش داوری آمده بود دقیقا همان‌هایی بود که آدلمن قبلا گفته بود. او گفته بود که ما اصلا بازار نفت را نفهمیده‌ایم. ما بدون این‌که قصدی داشته باشیم مقاله‌ای نوشته بودیم که پیامدهای سیاسی داشت. اگر قیمت نفت ماحصل یک تعادل رقابتی بود - که ما برای آن استدلال کرده بودیم - تولیدکنندگان نقش چندانی در آن نداشتند و قیمت‌ها فقط زمانی که ظرفیت مازاد کافی - به علت قیمت بالا - شکل بگیرد پایین می‌آمدند (که نمونه آن در سال ۱۹۸۶ اتفاق افتاد). اوپک و اعراب در واقع قدرت جادویی خاصی برای ضربه به زدن به غرب نداشتند حتی اگر چنین قصدی را داشتند. جالب است که در طول ۱۵ سالی که قیمت نفت پایین بود یعنی از سال ۱۹۸۶ تا ۲۰۰۰ اوپک قادر نبود تا هیچ کاری برای به‌بود وضع قیمت انجام بدهد و آدلمن هم چیزی نمی‌گفت. ولی در سال ۲۰۰۴ یعنی یک سال بعد از اشغال عراق او مقاله جدیدی با عنوان “The real oil problem” نوشت و نفت را به عنوان یکی از عواملی که غرب را از طرف خاورمیانه تحت فشار بود مطرح کرد. قیمت‌های نفت دوباره داشت بالا می‌رفت و دلیل آن‌هم احیای مجدد اوپک نبود بل‌که رشد تقاضا به خاطر رشد اقتصادی شرق آسیا بود که عرضه را تا حد ظرفیت موجود رساند و از آن بعد عرضه غیرکشش‌پذیر شد.

هنوز تا آخر خرداد دو هفته‌ای باقی‌ است ولی کشف ام‌روزم را به اشتراک می‌گذارم. تا به حال نشنیده بودم و خبر هم نداشتم که وجود دارد. به خاطر حال و هوایش و خاطره‌هایی که زنده می‌کند. این‌‌جا می‌توانید سرود «چمران» با صدای گلریز را گوش کنید.