علم اقتصاد مدرن بر چند فرض اساسی محدود بنا شده است:

۱) آدم‌ها عقلانی هستند. به این معنی که اگر الف را به ب و ب را به ج ترجیح دهند الف را به ج ترجیح می‌دهند.
۲) آدم‌ها دایما در پی بیشینه کردن رضایت خود در چارچوب امکانات محدودشان هستند لذا دایما سبدی از مصرف را انتخاب می‌کنند که از تمام سبدهای ممکن دیگر برای‌شان لذت‌بخش‌تر باشد.
۳) رضایت آدم‌ها از مصرف یک واحد اضافی کالا با بالا رفتن مصرف کم می‌شود. یعنی لیوان اول یا دوم نوشابه لذت بیشتر از لیوان پنجم یا دهم ایجاد می‌کند.
۴) بنگاه‌ها در پی بیشینه کردن سود خود هستند. در این چارچوب دایما به این فکر می‌کنند که باید چه چیزی تولید کنند و به چه قیمتی بفروشند و از چه طریقی این تولید را انجام دهند که بیشترین سود را برای آن‌ها تولید کند.

همانند هر علم دیگری این فروض ساده‌کننده هستند یعنی در دنیای عمل مقداری انحراف تصادفی از آن‌ها مشاهده کنیم و کسی منکر آن نیست – ضمن این‌که اقتصاددان‌ها و کسانی مثل روان‌شناسان دایما در پی ارزیابی اعتبار این فروض در دنیای واقعی هستند- ولی به نظر می‌رسد از بقیه فروض رقیبی که می‌توان پیشنهاد کرد جامع‌تر و قابل دفاع‌تر و معقول‌تر هستند و قابلیت بیشتری برای توضیح دادن رفتار آدم‌ها به صورت عمومی دارند. از موردهای استثنایی بگذرید. اگر بخواهید رفتار آدم‌ها را در شرایط معمول و عادی توضیح بدهید آیا این فرضیات را قبول می‌کنید؟ اگر قبول ندارید چرا؟ چه فرضی پیشنهاد می‌کنید که معتبرتر باشد.

یه هم‌دوره چینی داریم که البته دکترای فاینانس می‌خونه ولی درس‌های پایه‌شون با ما مشترک است. این آدم نمونه کاملی برای کلیشه‌ای است که از چینی‌ها در ذهن داریم. تقریبا ندیده‌ام غیر از درس کاری بکند و مهم‌تر از آن این‌که دل مشغولی داشته باشد.در هیچ بحث سیاسی شرکت نمی‌کند، نسبت به اخبار غیراقتصادی بی‌اعتنا است، خیلی خونگرم نیست و علاقه زیادی به مسافرت در داخل اروپا ندارد. حتی برنامه‌های شب‌های آخر هفته را هم که بقیه ممکن است یکی دو ساعتی جایی بروند و چیزی بخورند را هم شرکت نمی‌کند می‌گوید ترجیح می‌دهد درس بخواند. ضمنا کاملا هم آدم باهوشی است و گذشته تحصیلی خوبی هم داشته. در نتیجه شاگرد اول بلامنازع دوره خودشان است. من در حیرت بودم که چطور یک آدم می‌تواند این طور همه ساعت‌های زندگی‌اش را فقط وقف درس بکند تا این‌که یک روز ازش پرسیدم می‌خواهی بعد درس چه کنی؟ گفت دوست دارم جایی توی آمریکا یا اروپا استاد بشوم. گفتم به چین بر نمی‌گردی؟ گفت نه اصلا. حدس می‌زنم ماجرا حداقل در مورد این آدم تا حدی برایم روشن شد. این آدم برای این‌که خودش را از زندگی تحت حکومت کمونیست‌ها به زندگی بسیار متفاوت‌تری بکشد آن قدر انگیزه دارد که به خاطرش سال‌های سال تمام انرژی‌اش را صرف کند. می‌داند که نمی‌تواند در تصمیمش برای اقامت در خارج موفق شود مگر این‌که عملکرد تحصیلی‌اش واقعا درخشان باشد در غیر این صورت باید بعد درس برگردد به جایی که دوست ندارد. چه نیروی محرکه‌ای از این قوی‌تر؟

یک تفاوت جالب بین سوال‌های مخاطبین سمینارها در ایران و این‌جا هست که همیشه توجه من را به خودش جلب می‌کند. این جا اگر سوالی که می‌کنی کلی باشد یا دقیقا راجع به نقد یا بهبود روش و مدلی که طرف ارائه کرده نباشد جوری نگاهت می‌کنند که مطمئن می‌شوی احمقی بیش نیستی. بر عکس توی ایران و در حوزه علوم انسانی من کم‌تر سمیناری دیدم که کسی موضوع مشخصی را ارائه کند و بعد بقیه سوال‌های دقیقا مرتبط با ارائه او را بپرسند. اکثرا یا نظرهای کلی و بی ربط می‌دهند یا مثلا می‌پرسند آقا نظر شما در مورد پیوستن ایران به سازمان جهانی تجارت چیست؟ هیچ یادم نمی‌رود دکتر صالحی اصفهانی آمده ایران و یک سخنرانی در زمینه تاثیر سطح دموکراسی بر قیمت فن‌آوری‌های سوختی داشت. بعد سمینارش به جای این‌که مردم راجع به ساختار مدلش یا فرضیات مساله‌اش یا نتایج تست‌های آماری‌اش و غیره نظر بدهند شروع کردند به گفتن حرف‌های فیلسوفانه. از همه باحال‌تر پسرکی بود که گفت دکتر این‌ها که گفتید همه درست ولی ما ساختار اقتصادی-اجتماعی-فرهنگی و … خودمان را داریم و من (یعنی پسرک) همیشه گفته‌ام که تنها راه حل مشکلات ما توجه به راه‌حل‌های بومی است. چند بار هم این عبارت راه‌حل‌های بومی را تکرار کرد. دکتر اصفهانی بیچاره همین طور مونده بود که چی باید بگه در جواب این ارسطوی ثانی. راستی حتما می‌دانید که معنی «همه این‌ها که گفتید درست ولی …» یعنی چی دیگه؟ یعنی من حال نداشتم یا نتونستم بفهمم مدل اصلی تو چی می‌گه ولی دلم می‌خواد حرف کلی خودم را بزنم.

سراج‌الدین کازرونی وزیر مسکن کابینه موسوی و هاشمی امروز درگذشت. خدا رحمتش کند. می‌شناختمش ولی به لحاظ فکری اصلا آبمون توی یک جوب نمی‌رفت. من جایی طرحی برای اقتصادی کردن ساختار تولید یک مجموعه بزرگ مسکن‌سازی داده بودم که او رییس هیات‌مدیره‌اش بود. حرفش این بود که اگر این طرح عملی شود او حاضر نیست توی این مجموعه عضو هیات مدیره باشد. طبق معمول هم بحث بین بازارگرا‌ها و دستوری‌ها به نتیجه‌ای نرسید و من هم بعدا نفهمیدم که بلاخره طرح من عملی شد یا موندن اون. با این وجود خیلی بهش احترام می‌گذاشتم. انسان محترم و سلیم‌النفسی بود که روی عقایدش ایستاده بود و مطابق اصولش زندگی می‌کرد.همین یه خاطره را بگم که وقتی قائم مقام پژوهشی وزیر مسکن بود بعد از یک جلسه مشترک دیدم به جای ماشین و راننده و این‌ حرف‌ها توی خیابون ایستاده منتظر تاکسی، اتفاقا هم مسیر بودیم و تا دفتر کارش رسوندمش. توی راه از ایده یک بنیاد برای تربیت مدیران آینده صحبت می‌کرد که من خوشم اومد. دیگه ازش خبر نداشتم که خبر فوتش را شنیدم. یک جوری هم یه دینی بهش دارم. ازم خواسته بود که روی این موضوع کار کنم که چه طور می‌شه یک شرکت بازارگرا درست کرد که برای طبقه محروم خونه بسازه. من البته فرصت نشد که این کار را بکنم. روحش شاد.

راستی به قول صالح شما تحویل نگرفتید ولی شرق گرفت.

به نظر شما اگر دستمزد آدم‌ها افزایش پیدا کند مثلا سه برابر شود آن‌ها ترجیح می‌دهند بیشتر کار کنند یا کم‌تر؟ تجربه شخصی شما چه می‌گوید؟

راستی این خاطره هم بد نبود. امروز دوست آلمانی‌ام داشت می‌گفت که تعطیلات را رفته بوده جنگل سیاه. به شوخی گفتم پس رفتی همون‌جایی که هایدگر می رفت. گفت هایدگر کیه؟ گفتم هایدگر دیگه. مارتین هایدگر. گفت نمی‌شناسم. گفتم بابا جزو معروف‌ترین فیلسوفان قرن بیستمه و یه توضیحاتی دادم. گفت آهان این همونی است که الان بحثه که باید بیشتر تحویل گرفته بشه. دوستم آدم خیلی اهل مطالعه‌ای است ولی دلیلی نمی‌بیند که وقتی کاری با قضیه ندارد بیخودی اسم هایدگر هم‌وطنش را شنیده باشد. البته بنده خدا خبر نداره که توی ایران احتمالا ماست فروش‌ها هم چیزهایی در مورد هایدگر و البته هشتاد و سه تا فیلسوف مدرن و پست مدرن دیگر می‌دانند. چیزهایی در حد اسم نظریه‌ها و کتاب‌ها و اصطلاحات معروفشون. ولش کنید. به جاش به جواب سوال بالا فکر کنید که باهاش کار داریم.

در حوزه سیاست‌گزاری به جواب روشنی نرسیده‌ام ولی در محدوده رفتار فردی با قاطعیت قابل قبولی به این نتیجه رسیدم که چون در جامعه‌ای با ساختار ناعادلانه زندگی می‌کنیم به لحاظ اخلاقی موظفیم که به طور شخصی سهم خودمان را در بازتوزیع ثروت عملی کنیم. یک دلیل قوی برای این‌کار دارم: کاملا محتمل است که نابرابری‌های موجود در شرایط اولیه و نیز در امکان دست‌یابی به فرصت‌ها باعث شده باشد تا هر یک از ما سهمی بیش از آن چیزی که حق‌مان است از ظرفیت‌های محدود این جامعه نصیبمان شود. وقتی نظام‌های اجتماعی به طور موثری نقش خود را در اعطای فرصت‌های برابر ایفا نمی‌کنند لازم است به طور شخصی و به اندازه سهم‌مان از بهره‌مندی این کار را بکنیم. گفتم که این حرف را از جنبه سیاست‌گزاری مساله نمی‌زنم ولی معتقدم که از جنبه اخلاق فردی باید شدیدن این موضوع را تبلیغ نمود. این که بهره‌مندی اضافی در دست هر کس چقدر است و بازتوزیع آن باید به چه شکلی صورت گیرد مساله‌ای است که هر کس باید برای خودش حل کند. مهم این است که مطمئن شویم زیاده‌خواری نمی‌کنیم و آن چه داریم حق کسان دیگری نیست که به ناحق به ما رسیده است.

توی مهندسی و فیزیک اصطلاح خوب و مهمی هست به اسم شهود مهندسی یا فیزیکی که مفهومش اینه که یه آدم حرفه‌ای باید یه حس ملموس از اعداد و ارقام داشته باشه. یعنی این که مثلا وقتی می‌گیم یه موتور ۱۰۰ اسب بخاری واقعا یعنی چه ؟ یعنی بزرگی موتور و مصرف سوخت و باری که می‌تونه جا به جا کنه و الخ بیاد توی ذهنمون. این شهود کمک می‌کنه که وقتی جواب یه مساله را به دست می‌آریم یه نگاهی بهش بندازیم و ببینیم اصلا معقول هست یا نه.

عین این قضیه توی اقتصاد هم صادقه. این‌جا هم وقتی مثلا صحبت از یک میلیارد دلار می‌کنیم باید یه حسی داشته باشیم که یعنی چقدر فعالیت اقتصادی و توی چه ظرفی. یک نمونه خیلی جالب فقدان شهود اقتصادی توی ایران که این‌ روزها به طرز گسترده‌ای نقل می‌شه این قضیه دویست میلیارد دلار سرمایه‌گذاری ایرانی‌ها توی دبی است. تازه بعضی‌ها ماجرا را داغ‌تر هم می‌کنند و می‌گن دویست میلیارد دلار توی بخش مسکن یا توی بورس. حالا با اینش کاری ندارم ولی شهود اقتصادی ناقص من می‌گه ماجرا خیلی غیر قابل باوره. در واقع می‌شه دلایل متعددی برای پرت بودن این عدد ارائه کرد:

۱) کل درآمد ارزی این کشور از ابتدای انقلاب تا الان چیزی حدود ۷۰۰-۸۰۰ میلیارد دلار بوده. این البته تخمین منه و ممکنه کمی خطا داشته باشه ولی این میزان خطا تاثیری روی بحث ما نداره. بخش اعظم این میزان درآمد ارزی برای خرید بنزین و گندم و تجهیزات نظامی و دارو و مواد واسطه‌ای و تجهیزات صنعتی و غیره توسط دولت هزینه شده و بخش دیگری هم توسط بخش خصوصی برای واردات انواع کالاهای مصرفی و سرمایه‌ای صرف شده. حالا من واقعا موندم که از این مبلغ باید چقدرش دست بخش خصوصی می‌رسید که دویست میلیاردش فقط بره توی دوبی سرمایه‌ گذاری بشه. در واقع با تخمین من کل ارزی که توی این مدت دست بخش خصوصی بوده برای واردات انواع کالاها تقریبا سیصد میلیارد دلار بوده. سرمایه‌گذاری توی دبی هم در سال‌های اخیر مطرح شده و از اول انقلاب نبوده. در نتیجه کل ارز در اختیار بخش خصوصی در مدت مطرح شدن دوبی کم‌تر از ۵۰ میلیارد دلار بوده که باید صرف هزار تا کار می‌شده از جمله سرمایه‌گذاری در دوبی.

۲) گزارش رسمی سازمان ملل در مورد جذب سرمایه خارجی اشاره می‌کند که دوبی در سال ۲۰۰۴ حدود پنج میلیارد دلار سرمایه خارجی جذب کرده. اگر تمام سرمایه خارجی دوبی را ایرانی‌ها تامین کنند و اگر این رقم در تمام سال‌ها برقرار بوده باشه که البته نبوده چهل سال طول می‌کشه تا چنین سرمایه خارجی اون‌جا جذب بشه.

۳) کل تولید ناخالص ملی دوبی (شامل بخش‌های مختلف از جمله نفت) تقریبا پنجاه میلیارد دلار در ساله. دویست میلیارد دلار یعنی چهار برابر کل تولید ناخالص ملی دوبی. این دیگه فکر کنم برای همه روشن باشه که اساسا مبلغ دویست میلیارد دلار سرمایه برای اقتصاد دوبی چقدر گنده است.

۴) متوسط تولید ناخالص ملی ایران در چند سال گذشته گذشته حدود ۱۴۰ میلیارد دلار بوده. اگر نرخ پس‌انداز را خیلی خوش‌بینانه بیست درصد فرض کنیم کل منابع مازاد در ایران اقتصاد برای سرمایه‌گذاری حدود سی میلیارد دلاره. فکر می‌کنید چند سال طول می‌کشه که اقتصادی که کل منابع سرمایه‌ای اش در بخش دولتی و خصوصی در سال سی میلیارد دلاره فقط توی یک کشور همسایه دویست میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کنه؟

۵) می‌گید ایرانیان مقیم خارج سرمایه‌گذاری کردن؟ فکر می‌کنید کل ثروت ایرانیان مقیم آمریکای شمالی چقدر برآورد شده؟ رقم‌ها متفاوته ولی من ارقامی در حد و اندازه پانصد میلیارد دلار شنیدم که تازه به نظر می‌آد دست بالا است. مبارکه که دوبی کوچولو دویست میلیارد سرمایه جلب کرده.

فکر می‌کنم این دوستانی که بحث شیرین دویست میلیارد دلار را باب کردن هیچ تصوری از دویست یا میلیارد یا دلار ندارند. من دیروز یه رقم برآورد شده توسط یک شرکت مشاور فرانسوی شنیدم که به نظرم معقول اومد. سرمایه ایرانیان در دوبی حدود دوازده میلیارد دلاره. این به قد و قواره ایران و دوبی و جریان سرمایه‌گذاری در دنیا می‌خوره.

خدا این اوپک را از وین نگیره. شده خونه امید ما. اون موقع که زنگنه بود می‌شد دکتر نیلی را توی سفرهای مربوط به اجلاس‌ها دید. بعدش هم که دکتر جلالی به بهانه اوپک اومد وین و حالا هم دکتر عسلی. خوبیش اینه که این آدم‌ها که تو ایران کلی سرشون شلوغ بود و اصلا نمی‌شد دیدشون این‌جا فراغتشون خیلی بیشتره و می‌شه نشست و ساعت‌ها باهاشون گپ زد. خبر ساکن شدن دکتر عسلی – مدیر سابق دفتر اقتصاد کلان سازمان برنامه زمان دکتر نجفی و دکتر عارف و بعد هم رییس موسسه مطالعات انرژی که نوشته‌هاش توی شرق خصوصا در جواب به احمد توکلی و شرکا و البته اون سرمقاله معروف اصول‌گرایی اقتصادی را احتمالا دید‌ه‌اید- توی وین را ننوشتم تا دیدم که چند روز پیش شرق خبرش را چاپ کرده و ما هم مجاز شدیم اعلام کنیم. خلاصه ما دیشب خدمت ایشون بودیم و کلی خوش گذشت.

آیا به نظر شما پدیده‌ای به اسم اثر روانی تورمی معنی دارد؟ منظورم از اثر روانی این است که مثلا به خاطر گران شدن بنزین یا سیمان بقیه کالاهایی که قیمت تمام شده آن‌ها ربط چندانی به این کالاهای گران شده ندارد هم گران شوند. به نظر شما چنین پدیده‌ای در اقتصاد اتفاق می‌افتد؟ دلیلتان چیست؟

یه گل به تیم خودمون بزنم. اگر دولت قرار باشد هر سال حقوق و دستمزد کارکنانش را با نرخ تورم تعدیل کند – که می‌کند- و اگر از تفاوت بین مقدار پیش‌بینی شده تورم و مقدار واقعی آن صرف نظر کنیم – که معمولا منفی است- معنی‌ این حرف این است که قدرت خرید کارمندان دولت برای کالاهای خصوصی حداکثر ثابت می‌ماند. این در حالی است که بلاخره کشور در هر سال بین ۳ تا ۶ درصد (۱٫۵ تا ۴ درصد پس از کاهش نرخ رشد جمعیت) رشد اقتصادی دارد. به این ترتیب تنها راه بهره‌مند شدن کارمندانی که شغل دوم ندارند از این رشد اقتصادی ارتقاء سطح ارائه کالاهای عمومی مثل بهداشت و آموزش و امنیت و خدمات قضایی است که آن هم رشد چندانی نداشته است. در نتیجه این حرف منتقدین که بخشی از مردم از مواهب رشد اقتصادی بهره‌مند نشده‌اند پر بیراه نیست. در واقع دستمزدهای بخش‌های ستادی دولت و نیز حداقل حقوق (در نتیجه دستمزد مشاغل ساده) در طول چندین سال گذشته به قیمت‌های واقعی ثابت مانده است. بخشی از این ماجرا البته به ورود نسل جوان به بازار کار و در نتیجه مازاد عرضه نیروی کار مربوط است که باعث می‌شود قیمت واقعی نیروی کار افت کند. هر چه هست توزیع ثروت به ضرر چنین طبقاتی تغییر می‌کند.
البته ادبیات اقتصادی وقوع چنین پدیده‌ای را پیش‌بینی کرده و می‌گوید که در دوره‌ای از رشد سطح نابرابری افزایش می‌یابد. افزایش نابرابری لزوما به معنی بدتر شدن وضع طبقات پایین‌تر نیست بلکه می‌تواند از بهتر شدن وضع طبقات بالاتر (صاحبان سرمایه و مشاغل حرفه‌ای) یا بیشتر بهتر شدن وضع آن نسبت به بقیه ناشی شود که به نظر می‌رسد در مورد ایران چنین اتفاقی هم افتاده است. این واقعیتی است که نمی‌شود راحت از کنار آن گذشت و تاثیر خود را در نارضایتی مردم برجا گذاشته است.